ВИФ2 NE : Ветка : Ну сколько же можно людям лапшу на уши вешать! Не надоело еще?

От	RusDeu
К	И.Пыхалов
Дата	30.04.2006 03:52:04
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Ну сколько же можно людям лапшу на уши вешать! Не надоело еще?

Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти

http://www.memo.ru/memory/preface/preface.htm

Далее идем к спискам расстрелянных на Ваганьковском кладбище, 1934 год:

Лукенберг Сергей Фердинандович. Род.21.07.1890, г.Таллин, швед, б/п, обр.высшее, ст.консультант Главного управления гражданского воздушного флота, прож.: г.Москва, ул.Арбат, 9-12. Арест. 20.05.1934. Приговорен Коллегией ОГПУ 22.06.1934, обв.: шпионаж. Расстрелян 22.07.1934. Реабилитирован 2.09.1958.

http://www.memo.ru/memory/vagankovo/1934.htm#_VPID_16

Вы не потрудились даже несколько минут затратить на перепроверку в сети доступной информации, но с апломбом, достойного лучшего применения, опять тащите «дерьмо в рот» (с). Совершенно не удивлюсь, если при тщательной проверке и остальные названные фигуранты такие же шпиёны как и несчастный Лукенберг. Если поискать по книгам Памяти жертв или же сделав запросы в соответствующие государственные архивы или Управления ФСБ по архивно-следственным делам, то можно - ПРИ ЖЕЛАНИИ - совершенно четко этот вопрос разрешить.

Это что за мода нынче пошла такая, за неимением реальных агентов записывать в «шпиёны» уже почти как 50 лет назад реабилитированных невинных советских граждан?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076043.htm

Эти служебные записки НКВД и еще куча других, весьма занимательных ужастиков по немецкой довоенной агентуре, опубликованы в сборнике документов - надо было еще оттуда прихватить - чего их жалеть, этих бусурманов-шпиёнов:

- Лубянка. Сталин и ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД. Январь 1922 – декабрь 1936. М. 2003

Там приведен, к примеру, весьма любопытный документ.

«Докладная записка Н.Н. Крестинского И.В. Сталину об аресте германского подданного П. Шмидта» от 3. июля 1934 года». Ентого Шмидта посадили в лагерь - 10 лет ИТЛ - постановлением Коллегии ОГПУ. Но это оказалось нарушением соглашения между обоими странами, по которому «мы (и немцы) должны - или ставить дело а суде или, если почему-то этого не хотим, выслать из СССР (или Германии)». Не трудно догадаться, какое в отношении данного «шпиёна» (ст. 58-6 УК РСФСР) было принято решение – это же не бесправный советский человек, который «рылом» для суда не вышел. На первом листе рукописная пометка: «За замену наказания высылкой. И. Сталин», с. 542.

Что делает серьезный исследователь, желающий докопаться до сути? Он рассматривает, к примеру, отчетную документацию спецслужб или партийных органов как ТОЧКУ ОТЧЕТА и начинает проверять и сопоставлять по архивным и иным источникам эти сведения. Ибо знает, что эти организации занимались на протяжении десятилетий фальсификациями в самом широком смысле этого слова. Заранее результата у него в голове нет, может быть некоторые гипотезы. Но честный исследователь берет всю совокупность фактов и сведений, даже если они не работают на его «гипотезу». И только в результате кропотливого анализа с привлечением источников самого разного типа историк может сказать, что на данный момент, с учетом данной источниковедческой базы эти события в реальности выглядели так, а не иначе. Естественно, с появлением новых, неизвестных ранее документов полученный результат может дополниться, измениться или даже отрицаться. Идет ревизия достигнутого, наработанного. Это и есть развитие истории как НАУКИ.

Что же делает ПРОПАГАНДИСТ-АГИТАТОР? Он берет подходящий под его сложившуюся концепцию партийный документ или служебную записку спецорганов и объявляет их как истину в последней инстанции. Максимум еще – он ищет в документальных сборниках и пр. избирательно ту информацию, которая подкрепляет эти материалы или его концепцию, как бы выковыривая из «исторической» булки нужные ему «изюминки». Так создается «правильная» картина прошлого.

Судя по данной очередной публикации, цена Вашим книгам и статьям такая же.

От	jeesup
К	RusDeu (30.04.2006 03:52:04)
Дата	30.04.2006 19:20:38

Ре: Ну сколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Что делает серьезный исследователь, желающий докопаться до сути? Он рассматривает, к примеру, отчетную документацию спецслужб или партийных органов как ТОЧКУ ОТЧЕТА и начинает проверять и сопоставлять по архивным и иным источникам эти сведения. Ибо знает, что эти организации занимались на протяжении десятилетий фальсификациями в самом широком смысле этого слова.

То есть "серьезный исследователь" твердо знает, что НКВД фальсифицировало документы. А если он так не думает, то он не серьезный исследователь? То есть априори установлено, что все, что было зафиксировано на бумаге во время советской власти - ложь. Вот вам и беспристрастность. Какая-то непонятная канонизация исследовательского процесса.

А зачем собсно НКВД было заниматься "фальсификацией"?

От	RusDeu
К	jeesup (30.04.2006 19:20:38)
Дата	30.04.2006 23:03:59

Ре: Ну сколько...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Что делает серьезный исследователь, желающий докопаться до сути? Он рассматривает, к примеру, отчетную документацию спецслужб или партийных органов как ТОЧКУ ОТЧЕТА и начинает проверять и сопоставлять по архивным и иным источникам эти сведения. Ибо знает, что эти организации занимались на протяжении десятилетий фальсификациями в самом широком смысле этого слова.
>
>То есть "серьезный исследователь" твердо знает, что НКВД фальсифицировало документы. А если он так не думает, то он не серьезный исследователь? То есть априори установлено, что все, что было зафиксировано на бумаге во время советской власти - ложь. Вот вам и беспристрастность. Какая-то непонятная канонизация исследовательского процесса.

>А зачем собсно НКВД было заниматься "фальсификацией"?

Написано же "в самом широком смысле этого слова". А если кратко, то " они так это видели". Кто-то сказал по простоте душевной, что в магазине хоть шаром покати. А органы зафиксировали это как "антисоветская агитация". Кто-то по пьяне высказался, что мол, я этого секретаря обкома прибил бы. А ему "террористическое намерение". И так далее. И сотрудники органов наших и адресаты их сообщений, по-видимому, в большинстве верили такой интерпретации. Имеем фальшивое, т.е. ложное восприятие действительности.

От	jeesup
К	RusDeu (30.04.2006 23:03:59)
Дата	01.05.2006 18:01:41

Ре: Ну сколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Написано же "в самом широком смысле этого слова". А если кратко, то " они так это видели". Кто-то сказал по простоте душевной, что в магазине хоть шаром покати. А органы зафиксировали это как "антисоветская агитация". Кто-то по пьяне высказался, что мол, я этого секретаря обкома прибил бы. А ему "террористическое намерение". И так далее.

Это Вы конкретные случаи описываете или так, в "широком смысле"?

Я такие байки тоже слышал. Вполне возможно, что все они были народными легендами.

>И сотрудники органов наших и адресаты их сообщений, по-видимому, в большинстве верили такой интерпретации. Имеем фальшивое, т.е. ложное восприятие действительности.

Должны были верить. Если есть донос, он должен быть расследован, иначе ИМ, сотрудникам, придется стоять на вытяжку перед сердитын человеком. Скажите, а известны случаи, когда такиx вот, за глупости арестованныx, потом отпускали на все четыре стороны, или они все без исключения по 25 тянули?

Xотя речь здесь вроде идет о немецкиx шпионаx. Так что житейские доносы как-то не в тему.

От	Colder
К	RusDeu (30.04.2006 23:03:59)
Дата	30.04.2006 23:26:18

Ре: Ну сколько...

>>А зачем собсно НКВД было заниматься "фальсификацией"?
>Написано же "в самом широком смысле этого слова". А если ... А органы зафиксировали это как "антисоветская агитация"....

Эт еще что. Тут хоть секретаря хотели прибить :). Бывало и проще - личный, мягко говоря, опыт. 8-ой класс, нас всех ведут на первомайскую демонстрацию. Ну порядок прохождения колонны строго фиксирован, надо дожидаться своей очереди. Стояли около полутора часов. Типа скучно. А мне недавно подарили карманные шахматы. И вот стою это я с портретом Подгорного - офигенной тяжести был между прочим, и меня осеняет мысль сгонять партейку-другую с приятелем. В качестве доски используем портрет :) - справедливости заради, играли не на фэйсе трща Подгорного, а на обратной стороне. Тихо мирно играем, никому не мешаем, и неожиданно на нас набрасывается аки тигр завуч. Что там было!!! Я чуть в гидру имперьялизма не превратился - как инициатор - партнер тихо слинял без шуму и пыли. Орали на меня так, что мама не горюй. Причем орали с примерами из достаточно далекого прошлого :)(. Сейчас жалею, что не записал - в таких вот вспышках и проявляется истина. Вспоминал наш дядечка физик, как народ по полной ответил за разбитый бюст Сталина. А также как потом от портретов Сталина избавлялись :). Так что схватить серьезнейшую статью в те лихие времена запросто можно было даже и не думая перечить власти.

От	jeesup
К	Colder (30.04.2006 23:26:18)
Дата	01.05.2006 18:14:54

Ре: Ну сколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Типа скучно. А мне недавно подарили карманные шахматы. И вот стою это я с портретом Подгорного - офигенной тяжести был между прочим, и меня осеняет мысль сгонять партейку-другую с приятелем. В качестве доски используем портрет

Это Вы сдиссиденствовали, или так, по глупости?:)

>неожиданно на нас набрасывается аки тигр завуч. Что там было!!! Я чуть в гидру имперьялизма не превратился

А Вы флаг советский жечь не пробовали? Очень, грят, способствовало.

Орали на меня так, что мама не горюй. Причем орали с примерами из достаточно далекого прошлого :)

Есть разница между истерической реакцией дуры-завуча и приговором в государственной измене. Вас же вроде не посадили?

Вспоминал наш дядечка физик, как народ по полной ответил за разбитый бюст Сталина. А также как потом от портретов Сталина избавлялись :).

Ну и как народ ответил? Неужто усиx пересажали к ядреней фене?

Так что схватить серьезнейшую статью в те лихие времена запросто можно было даже и не думая перечить власти.

И все же подавляющее число народу ничего не "сxватило"

От	Colder
К	jeesup (01.05.2006 18:14:54)
Дата	01.05.2006 23:10:02

Да бросьте вы

>Это Вы сдиссиденствовали, или так, по глупости?:)
Какое нафиг диссидентство? О чем вы? 8-ой класс! А насчет глупости - а не глупость шить идеологию за игру в шахматы на обратной стороне портрета? Нет, все таки в чем-то СССР был больное государство.

>А Вы флаг советский жечь не пробовали? Очень, грят, способствовало.
А вот это точно диссидентство. Но вообще-то ваша реакция очень характерна. "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" (с)

>Есть разница между истерической реакцией дуры-завуча и приговором в государственной измене. Вас же вроде не посадили?
Так и времена были не сталинские, а кондово брежневские.

>Ну и как народ ответил? Неужто усиx пересажали к ядреней фене?
Именно так. К сожалению.

>И все же подавляющее число народу ничего не "сxватило"
Согласен насчет большинства, но не очень насчет подавляющего. Правда, тем, кто угодил по случайности, это слабое утешение.

От	GAI
К	jeesup (01.05.2006 18:14:54)
Дата	01.05.2006 18:38:38

Я еще помню...

как раньше,ввиду незнания о наличии туалетной бумаги,народ,пардон,в туалете газетами подтирался.А также употреблял газеты для множества других полезных дел.Так,вот ,помню,как люди старшего поколения сначала просматривали все газеты и аккуратно вырезали оттуда портреты первых лиц.Наверное,не на пустом месте такая осторожность была.Хотя со времен Сталина к тому времени прошло уже лет двадцать...

От	Dervish
К	RusDeu (30.04.2006 03:52:04)
Дата	30.04.2006 18:29:29

Можно узнать Ваше мнение о разведывательной деятельности Германии в СССР ? (-)

От	RusDeu
К	Dervish (30.04.2006 18:29:29)
Дата	30.04.2006 22:38:46

Re: Можно узнать...

Да можно, почему бы и нет. Я здесь частично уже ответил на него.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227902.htm

Собственно какой-то развед. деятельности Германии против СССР я не вижу. Не говоря уже о законспированных многолетних шпионах, резидентурах, шпионаких сетях и пр. чепухе. До 1933 по экономическим и военно-политическим моментам у Германии отсутствовал витальный интерес в добывании секретов (каких?) в СССР. Обычная информация - там анализ прессы, беседы и контакты с различными лицами в советских учереждениях, распросами о житии-бытии с реэмигрантами и т.д. - собиралась посольством и консульствами (их было около десятка). Наверное, имелись лица, особенно интенсивно общавашиеся с немецкими дипломатами или промышленниками, обменивающимися мнениями по тем или иным аспектам внетренней и внешней политики СССР.

Я знакомился, даже копии где-то лежат, с годовыми отчетами немецкого посольства, а также Харьковского, Одесского, Ленинградского и Тифлисского консульств конца 1920- и до 1937-38 гг. Интересные аналитические документы, имеются многочисленные ссылки на разговоры с "крупными советским чиновником" из того или иного министерства, беседы со специалистами, рабочими и крестьянами, которые пожелали вернуться назад после нескольких лет пребывания в СССР с приведением причин, толкнувшие их на выезд назад в Германию. В том числе описание преследования специалистов, старой интеллигенции, о высылке крестьян, репрессии в отношении духовенства и верующих, о тяжелом материальном положении в городе и на селе, о низкой культуре производства, о поспешной и непродуманной индустриализации и пр.

По советским меркам такого рода сведения, если они сообщались советским гражданином, однозначно оценивались как шпионские. Даже немецких корреспондентов, кто в газеты посылал такого рода репортажи о трудностях или репрессиях или голоде, обвиняли в шпионаже и высылали из-за пределов страны.

Уже с конца 1920-х, а особенно после 1933 на данный аспект большое влияние оказывали идеологические моменты. Там, фашизм, гестапо, абвер и и их агенты. Столько мусора по данным аспектам наворочено, что надо весьма долго докапываться до сути. Но в промежутке 1933-41, насколько можно судить по имеющимся источникам и серьезной литературе, на этот счет был большой ПИАР с той и прежде всего с советской стороны (шпиономания). Но имен реальных разоблаченных немецких разведчиков мне как-то не попадалось.

От	eugend
К	RusDeu (30.04.2006 03:52:04)
Дата	30.04.2006 07:53:56

Гм....

>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти

Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

От	Robert
К	eugend (30.04.2006 07:53:56)
Дата	30.04.2006 17:35:23

Ре: Гм....

>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Однако если разбираться с целью разобраться, то должны были бы в текст добавить - посещали ли официальные германские делегации в указанное время данные завoды, выезжали ли сотрудники данныx заводов в командировки за рубеж, насколько попавшие к японцам данные верны (т.е. это аналитика или нет - тридцать четвертый год, теxнически неожиданныx смолетов не строится т.е. многое немцы могли просто вычислить) и т.д. и т.п. Ничего этого в тексте нет.

От	eugend
К	Robert (30.04.2006 17:35:23)
Дата	30.04.2006 22:58:24

Ре: Гм....

>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:
>
>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
>
> Однако если разбираться с целью разобраться, то должны были бы в текст добавить - посещали ли официальные германские делегации в указанное время данные завoды,

а у официальных германских делегаций был доступ к подробной разведывательной информации?

> выезжали ли сотрудники данныx заводов в командировки за рубеж,

а сотрудники возят с собой комплект опять же подробной разведывательной информации?

Если после выезда сотрудника за рубеж у немцев появились подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов, то это опять же скорее говорит, что сотрудник заранее специально собирал данную информацию - то есть уже был завербован той же немецкой разведкой. К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))

> насколько попавшие к японцам данные верны (т.е. это аналитика или нет - тридцать четвертый год, теxнически неожиданныx смолетов не строится т.е. многое немцы могли просто вычислить)

А Вы считаете, что речь может идти только о промышленном шпионаже - когда японцы или немцы стараются выведать какие-то неведомые авиационные ноу-хау? А то, что тем же японцам может быть просто интересен технологический уровень советсткой авиапромышленности? Производительность заводов и их технические возможности?

> и т.д. и т.п. Ничего этого в тексте нет.

От	Robert
К	eugend (30.04.2006 22:58:24)
Дата	01.05.2006 01:14:44

Ре: Гм....

>К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))

Двуxxодовка прикрытия тупо в лоб (причем, как видно из документа - сработавшая на ура, верно оценили уровень собеседников)- "сложно"? Что же тогда "просто"?

От	eugend
К	Robert (01.05.2006 01:14:44)
Дата	01.05.2006 08:08:02

Ре: Гм....

>>К тому же зачем немцам в случае получения информации за пределами Советского Союза передавать ее японцам через военного атташе в Москве? Чтобы запутать советскую контрразведку? :))Не слишком ли сложно? :))
>
>Двуxxодовка прикрытия тупо в лоб (причем, как видно из документа - сработавшая на ура, верно оценили уровень собеседников)- "сложно"? Что же тогда "просто"?

Чтобы прикрыть кого? :))
Такая информация в любом случае была получена от граждан СССР или германских разведчиков в СССР - и такая передача информации в любом случае привлекла бы внимание к источникам утечки, а не прикрыла бы их.

От	Robert
К	eugend (01.05.2006 08:08:02)
Дата	01.05.2006 16:48:08

Ре: Гм....

>Чтобы прикрыть кого? :))
>Такая информация в любом случае была получена от граждан СССР или германских разведчиков в СССР - и такая передача информации в любом случае привлекла бы внимание к источникам утечки, а не прикрыла бы их.

Передать информацию на территори СССР чтобы искали утечку на территории СССР же, а мелкий размер утечки - чтобы искали кого помельче.

От	RusDeu
К	eugend (30.04.2006 07:53:56)
Дата	30.04.2006 15:31:21

Re: Гм....

>>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти
>
>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:

>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Мне же не жалко, пусть хоть 100, хоть 1000 реальных агентов имеется, хоть германской, хоть афганской или датской разведок. Суть в том, что в качестве таковых обычно презентируются или литературные герои или давно уже реабилитированные граждане. Но как уже говорил, верить никому не запретишь, так и здесь в немецких шпионов в СССР. А факта в вышеприведенном Вами текте никакого нет. Есть только УТВЕРЖДЕНИЕ, которое при последующем рассмотрении повисает в воздухе:

>Подробное перечисление Лукенбергом сведений, переданных им через Вальтера для германской военной разведки и в частности сведений по заводам №№81, 22, Пермскому и Воронежскому, показывают, что они в основном содержали в себе те разведывательные данные, которые впоследствии были переданы германским военным атташе полковником Гартманом японцам.

Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?

а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.

От	eugend
К	RusDeu (30.04.2006 15:31:21)
Дата	30.04.2006 23:02:17

Re: Гм....

>>>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти
>>
>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет - остается еще и следующий факт - вполне себе свидетельствующий-таки о наличии немецких шпионов в СССР. С чем Вы с завидной регулярностью спорите здесь на форуме:
>
>>> В расшифрованных телеграммах японского военного атташе в Москве помощнику начальника Японского Генштаба за №55, 56, 57 и 58 от 12 мая с.г., имеющихся в сводках тов. Бокий, было указано, что германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).
>
...

>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?

>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.

в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.

От	RusDeu
К	eugend (30.04.2006 23:02:17)
Дата	30.04.2006 23:16:04

Re: Гм....

>>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?
>
>>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.
>
>в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
>факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.

Факта я все равно не вижу, ибо все очень неопределенно и двусмысленно - японцам передали секретные сведения, которые якобы шпионским путем добыл человек, признанный впоследствии невиновным. Есть в наличии пока только УТВЕРЖДЕНИЕ, а чтобы оно стало ФАКТОМ - семь верст да все лесом. Насчет того, что же вообще и кем и как передавалось японцам, можно нам только гадать на кофейной гуще. Не имея возможности заглянуть в АСД.

От	eugend
К	RusDeu (30.04.2006 23:16:04)
Дата	01.05.2006 08:10:15

Re: Гм....

>>>Чем же объяснить тогда реабилитацию Лукенберга в 1958 г.?
>>
>>>а) этих сведений, переданных Л. германской разведке, а той японской, не было и в помине или они были несекретные;
>>>б) профессиональной непригодностью или преступным разгильдяйством (халатностью) следователей КГБ, прокуратуры и судебного органа, которые реабилитировали матерого шпиона-агента.
>>
>>в) что на немецкую разведку работал не Лукенберг, а кто-то другой - раз уж сведения были переданы японцам немецами. Как я уже выше написал -
>>>>Вне зависимости от того, виновен Лукенберг или нет
>>факт передачи разведданных немцами японцам причем в Москве присутствует - и свидетельствует о ведении германской разведкой деятельности на территории советского Союза.
>
>Факта я все равно не вижу, ибо все очень неопределенно и двусмысленно - японцам передали секретные сведения, которые якобы шпионским путем добыл человек, признанный впоследствии невиновным. Есть в наличии пока только УТВЕРЖДЕНИЕ, а чтобы оно стало ФАКТОМ - семь верст да все лесом. Насчет того, что же вообще и кем и как передавалось японцам, можно нам только гадать на кофейной гуще. Не имея возможности заглянуть в АСД.

Я еще раз повторю :)) - возможно, шпионом был не Лукенберг - этого я не утверждал с самого начала.
Факт в том, что немцы передали японцам подробные разведданные о советских авиазаводах и конструкциях самолетов. Факт в том, что иэти данные немцами БЫЛИ получены.

От	GAI
К	eugend (01.05.2006 08:10:15)
Дата	01.05.2006 16:55:22

А не проще ли было...

>Я еще раз повторю :)) - возможно, шпионом был не Лукенберг - этого я не утверждал с самого начала.
>Факт в том, что немцы передали японцам подробные разведданные о советских авиазаводах и конструкциях самолетов. Факт в том, что иэти данные немцами БЫЛИ получены.

передать информацию напрямую из Германии в Японию ? Зачем это делать через Россию.
А самое главное,что мы зря копья ломаем здесь.Из того материала,который был помещен в корневом постинге,вообще ничего не ясно.Для того,чтобы что-то конкретное пол этому делу сказать,необходимо смотреть материалы самого дела.Что за информация конкретно,откуда вообще ноги у дела выросли и т.д. Иначе получается гадание на кофейной гуще.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (30.04.2006 03:52:04)
Дата	30.04.2006 07:32:37

Это Вы про тех, кто занимается реабилитацией?

>Ведь стоило несколько минуть в сети поискать, и выходишь на сайт московского мемориала: МОСКОВСКИЙ МАРТИРОЛОГ. Списки расстрелянных по политическим обвинениям в годы советской власти

> http://www.memo.ru/memory/preface/preface.htm

>Далее идем к спискам расстрелянных на Ваганьковском кладбище, 1934 год:

>Лукенберг Сергей Фердинандович. Род.21.07.1890, г.Таллин, швед, б/п, обр.высшее, ст.консультант Главного управления гражданского воздушного флота, прож.: г.Москва, ул.Арбат, 9-12. Арест. 20.05.1934. Приговорен Коллегией ОГПУ 22.06.1934, обв.: шпионаж. Расстрелян 22.07.1934. Реабилитирован 2.09.1958.

> http://www.memo.ru/memory/vagankovo/1934.htm#_VPID_16

>Вы не потрудились даже несколько минут затратить на перепроверку в сети доступной информации, но с апломбом, достойного лучшего применения, опять тащите «дерьмо в рот» (с). Совершенно не удивлюсь, если при тщательной проверке и остальные названные фигуранты такие же шпиёны как и несчастный Лукенберг. Если поискать по книгам Памяти жертв или же сделав запросы в соответствующие государственные архивы или Управления ФСБ по архивно-следственным делам, то можно - ПРИ ЖЕЛАНИИ - совершенно четко этот вопрос разрешить.

>Это что за мода нынче пошла такая, за неимением реальных агентов записывать в «шпиёны» уже почти как 50 лет назад реабилитированных невинных советских граждан?

Гельмут фон Паннвиц несколько лет (с 1996 по 2001) походил в реабилитированных, он тоже «невинный гражданин»? Или сотня с лишним граждан нынешней Литвы, реабилитированных новой властью, с которых впоследствии реабилитация была снята, поскольку вскрылось их участие в геноциде евреев? Или бывшая начальница немецкого трудового лагеря в Нарве Нина Михайловна Грязнова-Лапшина (реабилитирована в 2002, снята реабилитация в 2004)? Или мой знакомый, получивший справку о реабилитации своего деда, хотя тот вполне реально занимался контрабандой, чему есть материальное свидетельство в виде банковского счёта в Афинах?

Хрущёвско-горбачёвско-яковлевская реабилитация проводилась и ведётся вовсе не с целью установления истины, её задачи чисто политические. Поэтому наличие справки о реабилитации у того или иного персонажа не доказывает ничего.

Что касается процитированных мною документов, то во всех из них помимо признаний обвиняемых присутствуют вещественные доказательства.

От	Begletz
К	И.Пыхалов (30.04.2006 07:32:37)
Дата	30.04.2006 17:32:15

Вопрос в лоб

Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

От	nnn
К	Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата	01.05.2006 11:35:36

Коллеги, что Вы копья ломаете

ясно пожалуй одно - безусловно ВСЕ без исключения страны проводят мероприятия по разведке на территории других стран и внедрение своих агентов влияния. Одни более удачно, например горбачевская "Перестройка", другие по слабже. И то что, эпизодически отлавливают и сажают, нет ничего удивительного. Видимо бывают случаи когда ведомству надо отчитаться о средствах веделенных на его функционирование и оно может и посадить просто неугодных лиц, или кто то с кем то сведет счеты, а то и соц заказ. И это практика видимо существует и существовала всегда.

И Германия уж ни как не исключение их этого правила. Только вот стриптизом на этом поприще она никак не хочет заняться и опубликовать все свои тайные операции на территориях других стран, в чем я ее никак не упрекаю. Только не надо ее идеализировать.

От	И.Пыхалов
К	Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата	01.05.2006 02:48:21

Улики имеются

>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

По делу Фукса — «написанное им условное письмо, касающееся применения тайнописи, доклады и материалы разведывательного характера».

По делу Ведрихов — документы, изъятые при обыске у Кильпиэ и Владимирова.

Встречный вопрос в лоб. Вот несколько примеров из современной американской судебной практики по делам, связанным со шпионажем:

1) Эрл Эдвин Питтс, сотрудник ФБР. В конце 1980-х предложил свои услуги КГБ. Сотрудничал с советской, а затем и российской разведкой до октября 1992 года. Узнав от очередного сбежавшего на Запад любителя колбасы и свободы о том, что Питтс — бывший советский агент, американские контрразведчики подослали к нему в августе 1995 года провокатора, который предложил продолжить работу на российскую разведку. В течение следующих 16 месяцев агенты ФБР старательно изображали из себя сотрудников СВР, получая от Питтса секретные материалы и платя за это деньги. Наконец 18 декабря 1996 года Питтс был арестован. Первоначально он категорически отрицал предъявленные ему обвинения, однако 28 февраля 1997 года всё-таки признал себя виновным. Это добровольное признание было связано с существующей в США практикой судебных сделок: Питтсу предложили признать свою вину и сотрудничать со следствием в обмен на гарантию того, что для него не будут требовать пожизненного заключения. В результате гуманный американский суд приговорил его всего лишь к 27 годам заключения (Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyclopedia of espionage. New York, 1998. P.623–624).

2) Роберт Стивен Липка. В 1965–1967 гг. во время службы в Агентстве Национальной Безопасности (АНБ) сотрудничал с советской разведкой, затем прервал контакты в связи с демобилизацией. Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным. Чтобы добиться осуждения Липки к нему был послан сотрудник ФБР, который, представившись «капитаном Никитиным», предложил продолжить сотрудничество. И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован. Во время судебного процесса он признался в том, что сотрудничал с КГБ, и был приговорён к 18 годам тюремного заключения (Ibid. P.335–336).

3) Рональд Уильям Пелтон, бывший сотрудник АНБ. В 1980 году начал сотрудничество с советской разведкой. Был выдан перебежчиком Виталием Юрченко, однако затем Юрченко неожиданно вернулся в СССР. Несмотря на то, что агенты ФБР установили подслушивающие устройства в рабочем телефоне Пелтона, в его квартире, машине, а также в квартире его любовницы, никаких улик против него получить не удалось. В результате пришлось прибегнуть к помощи «царицы доказательств». 24 ноября 1985 года Пелтон был вызван на допрос, где его ознакомили с показаниями Юрченко и предложили признаться в передаче секретных сведений советской разведке, пообещав отнестись к его поступкам «со снисхождением». Однако получив признание Пелтона, ФБР немедленно его арестовало. Несмотря на то, что кроме разговора с сотрудниками ФБР, других улик против Пелтона представлено не было, в июне 1986 года жюри присяжных признало его виновным. В результате он был приговорён к трём пожизненным срокам (Ibid. P.427–428).

4) Наконец, Олдрич Хейзен Эймс, высокопоставленный сотрудник ЦРУ, который сотрудничал с советской разведкой начиная с 1985 года, передав ей множество ценных сведений. Никаких законных улик против него у американской контрразведки не было. По официальной версии, Эймс был заподозрен в шпионаже из-за того, что его расходы превышали официальные доходы. Но скорее всего, он был предан кем-то в Москве. ФБР надеялось взять Эймса с поличным, однако ничего из этого не получилось. В результате 21 февраля 1994 года он был арестован, а затем в соответствии с существующей в США практикой заключил с судом сделку, признав себя виновным в шпионаже. 28 апреля 1994 года он был приговорён к пожизненному заключению без права помилования (Ibid. P.21–22).

Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?

От	Begletz
К	И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата	02.05.2006 03:30:02

Re: Улики имеются

>>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?
>
>По делу Лукенберга — перехваченные и расшифрованные телеграммы японского военного атташе.

давайте, на этом лукенберге остановимся, мне просто неохота распылять внимание. На лукенберга шифровки не указывали, надо доказывать вину конкретного человека. А вы мне все американцев в приер ставите. Ну не хотите же вы, чтобы я, после дела Сакко и Ванцетти, взял американскую Фемиду за образец! :-))

От	Гриша
К	Begletz (02.05.2006 03:30:02)
Дата	02.05.2006 06:54:53

Ксати, а что именно вам не нравится насчет Сакко и Ванцетти? (-)

От	ZULU
К	И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата	01.05.2006 11:46:38

Какое ловкое извращение первоисточника!

Привет всем

Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>2) Роберт Стивен Липка.
>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.

В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.

В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

С уважением

ЗУЛУ

От	Alex Medvedev
К	ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата	02.05.2006 15:41:30

А с каких пор эта энциклопия источником стала?

на ней что стоит штамп "Одобрено Господои Богом"?

От	Паршев
К	ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата	01.05.2006 23:04:58

Про Калугина - никакая не "новая информация" ,

да и странно ожидать встретить её в книге, опубликованной в США.

Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

В "Энциклопедии" содержится описание самих "шпионских дел, а не роли Калугина. Роль Калугина - это общеизвестная истина. Про то, что 2х2=4, тоже в энциклопедиях не пишут.

От	БорисК
К	Паршев (01.05.2006 23:04:58)
Дата	02.05.2006 06:48:55

Re: Про Калугина...

>Очевидно, что Калугин выдал всё, что знал, когда получал вид на жительство в США (это предусмотрено иммиграционным законодательством).

Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством? В какой именно его части? Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?

От	Паршев
К	БорисК (02.05.2006 06:48:55)
Дата	02.05.2006 15:15:18

Re: Про Калугина...

>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

>В какой именно его части?
В самом духе законов.

>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.

От	БорисК
К	Паршев (02.05.2006 15:15:18)
Дата	03.05.2006 05:22:36

Re: Про Калугина...

>>Что именно предусмотрено иммиграционным законодательством?
>Исчерпывающе отвечать на вопросы американских должностных лиц

Где это предусмотрено? Что такое "исчерпывающе", как это измерить? Что будет, если отказаться отвечать на вопросы или соврать?

>>В какой именно его части?
>В самом духе законов.

А в букве? Может, Вы их неправильно прочитали? Прочитали ли Вы их вообще или пользуетесь слухами об их содержании?

>>Вы хорошо знаете иммиграционное законодательство США?
>Судя по Вашим вопросам - лучше Вас.

Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (03.05.2006 05:22:36)
Дата	03.05.2006 05:34:12

Re: Про Калугина...

>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
не вы один.
Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

От	Robert
К	Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата	03.05.2006 06:15:44

Боже, какая проза жизни

>Судя по Вашим ответам - Вы его не знаете вообще. Я хоть с ним реально дело имел.
>не вы один.

В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

- член коммунистической партии?
- имеете криминальное прошлое?

Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и

Почму меня не попросили ни разу за много лет? Наверное, никого не просят - по моему опыту?

>будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Гм. Это несколько сложнее. Кричать - не надо. Ответ типа "если я увижу террориста закладывающего бомбу под Бруклинский мост (а вижу я неплоxо) - можете не сомневаться, я буду первым кто вам позвонит, и будь тот террорист араб или русский - меня это будет интересовать в последнюю очередь" устроит?

От	Любитель
К	Robert (03.05.2006 06:15:44)
Дата	03.05.2006 11:45:00

А Калугин не был членом коммунистической партии?

>В иммиграционныx бумагаx два вопроса:

>- член коммунистической партии?
>- имеете криминальное прошлое?

>Если ответы на оба вопроса "нет", то с точки зрения Отдела Иммиграции и Натурализации вы чисты

_

От	Сергей Зыков
К	Любитель (03.05.2006 11:45:00)
Дата	03.05.2006 12:50:23

сказано же :) "Если ответы на оба вопроса "нет"

т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)

От	Любитель
К	Сергей Зыков (03.05.2006 12:50:23)
Дата	03.05.2006 13:31:01

Не понял.

>т.е. "да-нет", "нет-да" еще можно. Да и всамделе кого тогда из бывшего СССР в США можно впустить с таким фильтром :)

Не понял Ваш ответ, частно говоря.

Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов.

Вы несогласны?

От	Robert
К	Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата	03.05.2006 14:52:49

Re: Не понял.

>Как мне представляется (если уч-к Robert не обманывает) человека ответившего нет-нет опрашивают по следующим пунктам, с прочими беседуют более подробно, и с большой вероятностью от обладающих информацией о советских разведчиках за рубежом требуют "сдать" известных агентов

Не правильно. Никто не беседует - все на бумаге. Заполнили бумаги, отправили обычной почтой. Потом вызов в посольство и получение визы на вьезд или отказа в визе.

От	Паршев
К	Любитель (03.05.2006 13:31:01)
Дата	03.05.2006 14:52:40

Да просто кое-кто ваньку валяет

понятно, что Калугин и сам сдал что знал и что не знал, и помогли ему насколько смогли.
А насчёт иммиграции - если учесть, что въезд в страну может быть закрыт неамериканцу в любой момент и без объяснения причин - ну разве будет соискатель становиться в позу?
Зачем тогда он туда поехал?

От	БорисК
К	Сергей Зыков (03.05.2006 05:34:12)
Дата	03.05.2006 05:54:37

Re: Про Калугина...

>Так если вас попросят оказать содействие новой родине по вашим старым контактам в россии, вы встанете в третью позицию и будете кричать "шпионаж - как это мерзко, вы за кого меня принимаете, я всем расскажу как вы..."

Про Вас сразу все расскажу, даже чего не знаю, не сомневайтесь! :-)

От	Андрей
К	ZULU (01.05.2006 11:46:38)
Дата	01.05.2006 13:05:21

Действительно ловко :)

>Привет всем

>Беру эту самую "Енциклопедию шпионажа" (ЕМНИП, изданна даже не русском) и листаю. Итак:

>>2) Роберт Стивен Липка.
>>Выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным.
>
>В оригинале: "Когда в 1993 году бывшая жена выдала его ФБР, Липке позвонил федеральный агент, подавший себя за офицера ГРУ Сергея Никитина и предложил возобновить контакт"

>>И хотя, получив 5 тысяч долларов задатка, Липка так и не передал «капитану Никитину» никакой информации, 23 февраля 1996 года он был арестован.
>
>В оригинале: "Во время четырех встреч [с "Никитининым"] Липка подтвердил, что во время работы в АНБ шпионил для СССР".

>Действительно "след Калугина" в деле Липки есть, но утверждать, что именно Калугин сдал его ФБР, мягко говоря неправда:

>"Наверняка это его [Липку] имел в виду бывший генерал КГБ Олег Kалугин, когда в своих воспоминаниях "Первый директорат: Мои 32 года в разведкe и шпионаже против Запада" (изданна в 1994 году) писал о:

>"молодом солдате, работавшем при уничтожении секретных документов, которыйе отдавал своему ведущему все, что попадало ему в руки, часто даже не имея понятия, что передает".

>Вот тако то - жена Липку сдала "федам" еще в 1993-ем, тогда же к нему подвели федерального агента, которому Липка признался о своей бывшей деятельности. А книгу Калугин написал и издал год спустя. Но, тем не менее, пишут "выдан Калугиным"...

Вы действительно считаете, что ФБР вычитало информацию о Липке из изданной книги Калугина, а не непосредственно из первоисточника, т.е. Калугина?

Так и вижу директора ФБР стоящего в очереди за книгой, чтобы узнать какие же еще русские шапионы скрываются в США.

Скорее всего Калугин выдал Липку еще раньше. А история с женой Липки, ну может быть, акция прикрытия Калугина. :)

>С уважением

>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ZULU
К	Андрей (01.05.2006 13:05:21)
Дата	01.05.2006 14:59:59

Тут неважно, что считаю я и что там делал (или неделал) Калугин

Привет всем

Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным

и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998

А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

С уважением
ЗУЛУ

От	Андрей
К	ZULU (01.05.2006 14:59:59)
Дата	01.05.2006 16:06:45

Re: Тут неважно,...

>Привет всем

>Реч ь о том, что в посте И.Пыхалова http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227965.htm указываеться, что

>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>
>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>
>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).

>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.

А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

>С уважением
>ЗУЛУ
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	GAI
К	Андрей (01.05.2006 16:06:45)
Дата	01.05.2006 17:03:45

По моему,Ваш оппонент выразился предельно ясно...

>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>
>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>
>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.

И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.
>
>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.

>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>
>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>
>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?

Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.

От	SerP-M
К	GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата	01.05.2006 22:47:21

А какое отношение всё это имеет к исходному посту??? Забалтываем? (-)

От	GAI
К	SerP-M (01.05.2006 22:47:21)
Дата	02.05.2006 05:39:54

Самое прямое имеет.

Еще раз,для тех кто в танке.
И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.

От	Андрей
К	GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата	02.05.2006 21:06:36

Re: Самое прямое...

>Еще раз,для тех кто в танке.
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию о выдаче Калугиным этого самого Липки цитатой из книги,где,при ближайцшем рассмотрении,оказывается,написано совсем другое.

Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются собственные признания как доказательство вины.

В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось подсылать провокатора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	объект 925
К	Андрей (02.05.2006 21:06:36)
Дата	02.05.2006 21:42:19

Ре: Самое прямое...

>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.

>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
+++
Ето два разных доказательства.

Алеxей

От	Андрей
К	объект 925 (02.05.2006 21:42:19)
Дата	02.05.2006 22:51:04

Ре: Самое прямое...

>>Вообще изначально Пыхалов эти примеры привел как доказательство того что и в демократических США применяются 1. собственные признания как доказательство вины.
>
>>В этом контексте не важно кто выдал Липку Калугин или его жена, важно что для доказательства вины Липки к нему пришлось 2. подсылать провокатора.
>+++
>Ето два разных доказательства.

Вы так думаете?

Ну тогда напишем так: "Для того чтобы получить доказательства вины Липки, к нему пришлось подослать провокатора "капитана Никитина"".

Такая формулировка вас устроит?

>Алеxей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	объект 925
К	Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата	03.05.2006 09:44:13

Ре: Самое прямое...

>Вы так думаете?
+++
Я не думаю. Я знаю. См. УПК понятие док-ств и Закон об ОРД.

Алеxей

От	damdor
К	Андрей (02.05.2006 22:51:04)
Дата	03.05.2006 07:26:42

В 50-е гг реабилитировали ....

Доброго времени суток!

В некоторых материалах по репрессиям видел:
Агент спецслужб ведёт разговоры на темы, проводит встречи ... в результате возникает дело на организацию человек на десять, "говоруны получают по-разному. Все оказываются реабилитированными в 50-е годы из-за того что "невинные", так как структура создана НКВД.

По аналогии с Липке и некоторыми другими вполне должны сидеть

С уважением, damdor

От	SerP-M
К	GAI (02.05.2006 05:39:54)
Дата	02.05.2006 08:04:01

Никакого. Липка и Калугин - это уже был уход от темы... (-)

От	Андрей
К	GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата	01.05.2006 22:12:38

Re: По моему,Ваш

>>>>>Роберт Стивен Липка выдан предателем, бывшим генерал-майором КГБ Олегом Калугиным
>>>
>>>и, в подтверждение сказанного, даеться ссылка на
>>>>>Polmar Norman, Allen Thomas B. Spy book: the encyklopedia of espionage, New York, 1998
>>>
>>>А в статье про Липку в этой энциклопедии утверждаеться, что выдала ФБР Липку его бывшая жена и что он сам рассказал о своей прошлой работе на СССР агенту ФБР.
>
>И.Пыхалов пытается подтвердить версию выдачи Липки Калугиным ссылкой на некую книгу.Между тем в этой самой книге написано совсем другое.Поэтому,чтобы подтвердить версию виновности Калугина,данная книга не проходит.Нужно приводить другую ссылку.

Вообще, конечно, у Пыхалова неясно что откуда он брал, где его мысли, а где цитата из книги. Может быть что говоря о причастности Калугина это его собственнные мысли, а далее взято из книги. :)

Но ведь главное в примере с Липкой было не то кто его предал, а каким образом были добыти признания о его шпионской деятельности, заявления жены для этого явно было мало.

Впрочем вы правы, тщательнее надо быть с подбором цитат.

>>
>>Разница между тем что написано в энциклопедии и в том что написал Пыхалов, лишь в том кто выдал Липку ФБР, жена или Калугин. Но это не исключает вероятности, что так ФБР прикрывает Калугина, формально он Липку в книге не назвал.
>
>>>Т.е., по приведенной ссылке утверждаеться прямо противоположное, чем в цитате из поста И.Пыхалова (к слову, я не утверждаю, что он и являеться автором цитаты - скорее всего это перепост).
>>
>>>Естественно, можно пoдвергать сомнению написанное в "Энциклопедии шпионажа", но не надо ссылаться на ее пытаясь подтвердить, что Калугин сдал ФБР Липку.
>>
>>А если подвергается сомнению не все данные, а лишь некоторые из них?
>
>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Одессит
К	GAI (01.05.2006 17:03:45)
Дата	01.05.2006 17:41:52

Re: По моему,Ваш

Добрый день

>Еще раз - можно подвергать сомнению сколько угодно,но если в книге написано,что сдала его жена,то никак не получается из этой книги обосновать виновность Калугина.Нужно искать другой источник,где указывается на его виновность.

А может быть, Липка тогда был женат на Калугине?
:-))

А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

С уважением

От	GAI
К	Одессит (01.05.2006 17:41:52)
Дата	01.05.2006 18:04:06

Резунизмом это называется,в чистом виде...

>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.

один из его основных приемов

От	БорисК
К	GAI (01.05.2006 18:04:06)
Дата	02.05.2006 07:37:48

Re: Резунизмом это

>>А если серьезно, то передергивание цитаты в исследованиях считается, как бы это мягко сказать, нечистоплотным приемом.
>
>один из его основных приемов

Ну, этот прием использовался задолго до Резуна.

От	Robert
К	И.Пыхалов (01.05.2006 02:48:21)
Дата	01.05.2006 03:01:12

Ре: Улики имеются

>Считаете ли Вы, что в данных делах присутствуют «жёсткие улики»?

Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати. Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.

От	И.Пыхалов
К	Robert (01.05.2006 03:01:12)
Дата	01.05.2006 03:37:04

Рад бы их выложить, да кто же даст

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

А на основе чего я должен это считать?

>Но по делам 50 - и более- летней давности дело другое - или карты на стол или не шпион.

Во-первых, по делам 50- и более -летней давности другие страны выкладывать карты на стол почему-то не спешат. Например, Великобритания официально отказывается признавать своё участие в "заговоре послов" 1918 года и продолжает секретить соответствующие документы.

Во-вторых, в нашей стране "карты" находятся в руках у тех, кто заинтересован в поддержании версии о "невинных жертвах незаконных репрессий". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

От	Robert
К	И.Пыхалов (01.05.2006 03:37:04)
Дата	01.05.2006 03:47:51

Ре: Рад бы...

>Все проще. Считаете ли Вы что они были советскими (российскими) шпионами? Если были - то осуждены по делу, не все улики в конце концов можно опубликовать в открытой печати.

>А на основе чего я должен это считать?

То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?

От	И.Пыхалов
К	Robert (01.05.2006 03:47:51)
Дата	01.05.2006 04:43:32

«У нас зря не сажают»

>>А на основе чего я должен это считать?
>
>То есть некая контора вот так, на ровном месте и с публичной оглаской, расстается с кристально честным кадровым спецом? И сей спец идет в заключение стоящее казне тысяч тридцать долларов в год на долгие годы - и все это на ровном месте? Помимо прочего (а прочего тоже совсем немало), что остальные спецы в этом случае подумают - они же или в курсе или между строк неплоxо читают?

То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?

От	Robert
К	И.Пыхалов (01.05.2006 04:43:32)
Дата	01.05.2006 05:41:04

Ре: «У нас...

>То есть, если некто посажен за шпионаж в нынешних США, то за дело, а если в сталинском СССР, то за здорово живёшь?

- уровень теx кто шпионов ловит несколько разный. Не та весовая категория.

- есть такое слово "бэкап", на русский переводится примерно как "крыша" - в xорошем смысле этого слова. Т.е. профи честно работающий на правительство США знает, что даже в xудшем случае (даже по его, но нeумышленной, вине - бывает, переиграли) за него контора стоит горой.

Уберите "бэкап" - и народ начнет отсиживать с 8 до 5 занимаясь самостраxовкой по принципу "больше бумаги - чище задница". Оно кому надо?

От	Белаш
К	Robert (01.05.2006 05:41:04)
Дата	01.05.2006 12:56:48

И когда шпионская "контора "стояла горой? (-)

От	wolfschanze
К	Белаш (01.05.2006 12:56:48)
Дата	01.05.2006 15:10:45

Re: И когда...

--Если брать советскую с 60-х годов регулярно, да и американцы тоже. Контора - это не только КГБ/ЦРУ, но и МИД/Госдеп
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Booker
К	Begletz (30.04.2006 17:32:15)
Дата	30.04.2006 20:41:03

Re: Что есть истина?

>Есть ли какие-то "жесткие улики" в доказательство шпионажа, кроме признания подозреваемых?

В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.

Что-то мне подсказывает, что Вам этого недостаточно. Это проявление двойного стандарта?

Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!

С искренним уважением.

От	Begletz
К	Booker (30.04.2006 20:41:03)
Дата	30.04.2006 23:04:41

Re: Что есть...

>В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.

На Лукенберга она никак не указывала. Кроме того, я бы не удивился, если бы вся эта разведывательная информация оказалась вполне несекретной.

>Что-то мне подсказывает, что Вам этого недостаточно. Это проявление двойного стандарта?

Не надо так напрягать интуицию. Раз я задал вопрос, значит, вполне очевидно, что недостаточно. Только причем тут какой-то "двойной стандарт?"

>Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!

Поимка с поличным при передаче разведданных; обнаружение у подозреваемых тайников или хотя бы копий секретных документов; поимка подозреваемых при попытке завладеть секретной информацией; короче, что-то вне того, что лежит вне признания собственно подозреваемых или указывания на них пальцем других подозреваемых.

От	Booker
К	Begletz (30.04.2006 23:04:41)
Дата	01.05.2006 00:25:26

Re: Что есть...

>>В исходном постинге - ссылка на расшифрованную шифрограмму.
>
>На Лукенберга она никак не указывала. Кроме того, я бы не удивился, если бы вся эта разведывательная информация оказалась вполне несекретной.

На Лукенберга она таки да, указывала косвенно. Однако практика судебного разбирательства шпионских дел (в любой стране мира) показывает, что зачастую косвенных улик оказывается вполне достаточно. Дело Розенбергов, к примеру.

>>Определение "жесткой улики" - в студию :-))))!!!
>
>Поимка с поличным при передаче разведданных; обнаружение у подозреваемых тайников или хотя бы копий секретных документов; поимка подозреваемых при попытке завладеть секретной информацией; короче, что-то вне того, что лежит вне признания собственно подозреваемых или указывания на них пальцем других подозреваемых.

Ничего из указанного не было против Юлиуса Розенберга, а было именно указывание пальцем. Тем не менее он действительно передавал информацию советской разведке.

С уважением.

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (30.04.2006 07:32:37)
Дата	30.04.2006 14:50:51

Понимаю, понимаю. В огороде бузина...

>Гельмут фон Паннвиц несколько лет (с 1996 по 2001) походил в реабилитированных, он тоже «невинный гражданин»? Или сотня с лишним граждан нынешней Литвы, реабилитированных новой властью, с которых впоследствии реабилитация была снята, поскольку вскрылось их участие в геноциде евреев? Или бывшая начальница немецкого трудового лагеря в Нарве Нина Михайловна Грязнова-Лапшина (реабилитирована в 2002, снята реабилитация в 2004)? Или мой знакомый, получивший справку о реабилитации своего деда, хотя тот вполне реально занимался контрабандой, чему есть материальное свидетельство в виде банковского счёта в Афинах?

Хотя особого смысла не вижу - с верущим в непогрешимость решений Политбюро и руководства НКВД тяжело дискутировать - но все же рискну сказать, что все мы люди, все мы человеки, и везде возможны ошибки. Если не изменяет память, не менее 4 млн. человек было реабилитировано. Даже если в 1% случаев произошла ошибка, то имеем 40.000 таковых "неправильных" дел. Можно часами и страницами цитировать и триумфировать. Но что это доказывает?

И в уголовных процессах были ошибки при вынесении приговора, не тех осудили как убийц, других неправильно отпустили и пр. Так что, теперь на основе отдельных случаев можно утверждать, что любой приговор - липа?

Некто М., во Вашему личному мнению, виноват, но оправдан судом. Как следует поступать ? Везде говорить, что судьи взяточники, а М. преступник? Вас за клевету привлекут к ответственности, и правильно сделают. Потому как Вы недовольны оправдательным или обвинительным приговором суда. Если открылись новые обстоятельства по данному делу, то надо добиваться его пересмотра. И в случае успеха делать соответствующие заявления.

Но можно поступить и по другому, если случай не актуальный, а носит больше исторический характер. Ознакомиться с архивно-следственным делом (АСД), и с учетом имеющихся там документов следствия и перепроверок по реабилитации высказать свою точку зрения (сомнения) в правильности или правомерности последней. Но Вы же, судя по тому, что и как пишите, ни одного АСД в руки не брали. При этом безаппеляционно высказываетесь о виновности тех или иных людей, а в качестве "доказательства" притягивая "за уши" отдельные случаи из практики 1990-2000-х гг. Все это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (30.04.2006 14:50:51)
Дата	30.04.2006 18:33:03

Re: Понимаю, понимаю.

>Хотя особого смысла не вижу - с верущим в непогрешимость решений Политбюро и руководства НКВД тяжело дискутировать

Вы какой то странный. В то что Политбюро и НКВД ошибалось в случае "Расстрелян 22.07.1934." верите на 101% и при этом же свято верите в его безгрешность в случае "Реабилитирован 2.09.1958.". Так и хочется сказать вам -- Борис Абрамович, вы или трусы оденьте или крестик снимите.

От	damdor
К	RusDeu (30.04.2006 14:50:51)
Дата	30.04.2006 15:02:03

Re: Понимаю, понимаю.

Доброго времени суток!

>Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.

Ну уж вы то это по отношению к 30-м считаете, что так и есть. :)

С уважением к сообществу, damdor

От	PK
К	damdor (30.04.2006 15:02:03)
Дата	30.04.2006 16:49:37

Re: Понимаю, понимаю.

>>Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.
>
>Ну уж вы то это по отношению к 30-м считаете, что так и есть. :)

Мнение участника RusDeu о профнепригодности значительного числа работников репрессионных органов обр. 193х совпадает со мнением работников тех же органов обр. 195х, произведших массовую реабилитацию

От	SerP-M
К	PK (30.04.2006 16:49:37)
Дата	01.05.2006 22:50:36

Так чей проф уровень был выше??? В 30-х или в 50-х??? Доказательства давайте! :) (-)

От	БорисК
К	SerP-M (01.05.2006 22:50:36)
Дата	02.05.2006 07:36:14

Re: Так чей...

Трудно наверняка судить о профессиональном уровне, но результаты профессиональной деятельности работников репрессионных органов обр. 193х гг. были большей частью признаны неправильными. А вот по результатам профессиональной деятельности работников репрессионных органов обр. 195х гг. таких массовых отмен приговоров не наблюдалось, следовательно, они работали лучше.

От	SerP-M
К	БорисК (02.05.2006 07:36:14)
Дата	02.05.2006 08:18:38

Передергиваете. На самом деле, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ...(+)

Приветствую!
...деятельности сотрудников этих органов в этой ветке как-то мало кто касался. Реально всё обсуждение свелось к обмусоливанию ПОЛИТИЧЕСКОЙ составляющей этой деятельности. То есть - действия "органов" на потребу и по заказу правящей политической верхушки. Ну, это как с разведданными про ОМП перед нападением на Ирак (Гы!)
Деятельность, которая была частью работы органов и в 30-е, и в 50-е годы. Которая была весьма прискорбной и трагической в 30-е. Кроме всего прочего - еще и потому что велась за счет и в ущерб истинно ПРОФЕССИНАЛЬНОЙ дефтельности. Однако, эта самая сугубо ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность разведки и контрразведки в те же годы имела место быть - НАЛИЧИЕ "ПОЛИТИЧЕСКОЙ" составляющей НЕ отменяет этот факт.
Теперь к 50-м. Извините, но массовая реабилитация тех лет тоже,как это ни прискорбно, тоже была ПОЛИТИЧЕСКИМ ЗАКАЗОМ. Уверен, что по крайней мере 95% осужденных были реабилитированы ПРАВИЛЬНО. НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ САМОГО ФАКТА ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАКАЗА. Однако, сугубо ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность разведки и контрразведки в 50-е годы в этой ветке также не обсуждалась. А потому Ваши софизмы по поводу отмены или неотмены предыдущих приговоров тут совсем не катят. Ибо сравнений по ПРОФЕССИНАЛЬНОЙ дефтельности (а не политически заказанной) я здесь как-то не много слышал. Особливо от тех, у кого до сих пор в одном месте инструмент коммунизма стучит... :)))

Сергей М.

От	БорисК
К	SerP-M (02.05.2006 08:18:38)
Дата	03.05.2006 05:17:06

Re: Передергиваете. На

>Приветствую!
>...деятельности сотрудников этих органов в этой ветке как-то мало кто касался.

Давайте обсудим профессионализм работников этих органов. Для того, чтобы стать настоящим профессионалом, кроме способностей, нужно соответствующее образование и опыт работы. Посмотрите, как обстояли дела с образованием у чекистов, хотя бы у их руководителей. И как было с опытом у тех, которые сменили людей Ежова, которые, в свою очередь, сменили людей Ягоды? А имеющийся опыт "конвейеров", выбивания признания пытками, ложью и запугиваниями способствовал, по-Вашему, росту профессионализма?

С профессионализмом вообще в предвоенном СССР была большая напряженка во всех областях. Поэтому и первая половина войны была такой неудачной.

От	Одессит
К	БорисК (03.05.2006 05:17:06)
Дата	03.05.2006 14:04:43

Re: Передергиваете. На

Добрый день
>>Приветствую!

>Давайте обсудим профессионализм работников этих органов. Для того, чтобы стать настоящим профессионалом, кроме способностей, нужно соответствующее образование и опыт работы. Посмотрите, как обстояли дела с образованием у чекистов, хотя бы у их руководителей. И как было с опытом у тех, которые сменили людей Ежова, которые, в свою очередь, сменили людей Ягоды? А имеющийся опыт "конвейеров", выбивания признания пытками, ложью и запугиваниями способствовал, по-Вашему, росту профессионализма?

Кстати, именно при Ягоде следователи (по преимуществу) были вполне и вполне. А вот при Ежове их фактически заместили на "выбивателей признания". Если хотите, посмотрите постановление СНК и ЦК ВКП(б) совершенно секретное постановление от 17 ноября 1938 года “Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия”, дававшее профессиональному уровню чекистской работы весьма резкую, но абсолютно заслуженную оценку:
“Работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от систематической, кропотливой агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопрос о предоставлении им так называемых “лимитов” для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и, что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестован-ных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть их преступные связи”. Ну, и так далее.

Это я, кстати, не к тому, что немцы не вели разведработу в СССР накануне войны. Вели. но в предвоенный период Советский Союз был, без сомнения, самой трудной страной для агентурного проникновения. Действия иностранных разведок на его территории затруднялись жестким иммиграционным режимом, тотальной закрытостью общества, отсутствием свободного перемещения по стране, институтом прописки по месту жительства, надзором за контактами иностранцев, огромной армией секретных сотрудников и добровольных помощников госбезопасности, практически неограниченным финансированием спецслужб и массированной, хорошо продуманной пропагандой среди населения. Ввиду того, что в СССР могло официально находиться лишь незначительное число иностранцев, заброска агентуры и ее последующая легализация были возможны, в основном, нелегальным путем через “зеленую” (сухопутную) и морскую границу. В предвоенный период это были, главным образом, агенты германской, польской, японской и в значительно меньшей степени, венгерской и румынской разведывательных служб. Немцы часто использовали для этой цели членов ОУН, и за восемь месяцев 1940 года только пограничные войска УССР ликвидировали 38 ее вооруженных группировок с общим числом участников 486 человек. В основном перебрасываемые через границу агенты проводили разведку приграничных районов, но зафиксированы и более серьезные миссии по внедрению в глубинные области страны или по установлению связи с заброшенными на длительное оседание нелегалами. Ориентировка Третьего управления НКО от 25 мая 1941 года № 29670 сообщала, что 52,4% арестованных агентов являлись поляками, а около 30% ─ украинскими националистами.
Если не учитывать явно сфальсифицированные судебные процессы, то следует констатировать, что достоверные рассекреченные материалы по разоблаченным в Советском Союзе иностранным разведчикам высокого уровня отсутствуют. Однако определенную объективную информацию о направленности действий контрразведки и основных кадрах, используемых спецслужбами противника, можно почерпнуть из внутренних документов органов ГБ. Поскольку эти материалы составлялись для информирования собственных сотрудников, они были свободны от пропагандистского налета и несли в большей степени объективную информацию, что делает их весьма ценными. Так, ориентировка особого отдела ГУГБ НКВД СССР о мероприятиях по пресечению деятельности германской разведки от 30 ноября 1940 года № 4/66389 гласила, что “основными кадрами немецкой разведки, засылаемыми на территорию СССР, являются:
квалифицированные агенты оуновской разведки (“Организация украинских националистов”), имеющие большой опыт работы против нас, хорошо знающие нашу территорию и располагающие большими связями;
поляки – участники нелегальных националистических формирований в Германии, имеющие связи среди польского контрреволюционного подполья на нашей территории. Зачастую такие лица используются руководителями организаций, состоящими на службе в германской разведке;
военнослужащие бывшей польской армии, возвращающиеся из германского плена, вербовка которых происходит как при освобождении из лагерей, так и в погранполосе;
возвращающиеся из Франции поляки и украинцы, выехавшие туда на заработки до германо-польской войны 1939 г.;
беглецы из западных областей УССР и БССР – участники различных контрреволюционных формирований, уголовно-бандитские элементы, а также лица, бежавшие из СССР с целью уклонения от призыва в Красную Армию;
принудительно работающие поляки и евреи в немецкой погранполосе на строительстве оборонительных сооружений;
дезертиры германской армии, пойманные и завербованные германскими пограничными разведпунктами (очень редко)” .
Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.
Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.
Характерен и другой документ, конкретизировавший направления разведывательных устремлений германской агентуры. В упоминавшейся ориентировке Третьего управления НКО от 25 мая 1941 года № 29670 сообщалось, что немцы более всего интересуются дислокацией советских моторизованных и бронетанковых частей, аэродромов, артиллерийских частей, образцами применяемых горюче-смазочных материалов; местами расположения военных складов, заводов и прочих подобных объектов, причем обязательно с привязкой их к видимым с воздуха ориентирам и непременным указанием цвета крыши; перемещением войск в погранполосе; численностью установленных частей; документами военного значения и установлением офицеров РККА ─ бывших офицеров царской армии. Такие устремления германской разведки являлись весьма надежным признаком начавшейся непосредственной подготовки к нападению на СССР. Однако это важнейшее обстоятельство не было принято во внимание. Руководство НКВД/НКГБ полагало, что другие направления интересуют противника не меньше чисто военных вопросов, но работающие по ним агенты просто пока не выявлены. Такая пагубная зацикленность привела к игнорированию важнейшего элемента обстановки, тогда как при ином подходе должна была способствовать вскрытию непосредственных приготовлений к агрессии против СССР.

С уважением

От	RusDeu
К	Одессит (03.05.2006 14:04:43)
Дата	03.05.2006 16:39:30

Откуда такая уверенность?

>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.

На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.

А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

- Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войге. Сб. документов. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938-декабрь 1940 г.) М. 1995, с. 130 (без указания архивных реквизитов)

Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

А вообще для лиц интерессующимся потоками австрийской эмиграции в СССР межвоенного периода (политэмигранты, шуцбундовцы 1934 г., специалисты и рабочие) и судебными процессами над ними в 1925-1945 гг., рекомендую обратиться к фундаментальной работе австрийских историков, которые опирались в своей оаботе на австрийские, германские и советские архивы (Коминтерна, пока он был в начале 1990-х еще доступен, ГАРФ, РГАСПИ, центральный архив ФСБ по архивно-следственным делам и т.д.):

- Barry McLoughlin, Hans Schafranek und Walter Szevera: Aufbruch-Hoffnung-Endstation. Österreicherinnen und Österreicher in der Sowjetunion 1925-1945, Wien 1997, 717 S.

В том числе разбираются все этапы репрессий против австрийских эмигрантов, конструирование шпионских репрессий, их реабилитация и пр. Примечания и научный аппарат впечатляет: с. 605-716, вместе с указателями.

В тему есть сборник документов, изданный такой организацией: "Документальный архив австрийского сопротивления":

- Exil Sowjetunion 1934-1945. Eine Dokumentensammlung herausgegeben vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes. Auswahl, Bearbeitung, Kommentierung von Barry McLoughlin und Hans Schafranek, Wien 2000, 798 S.

Эта организация занимается арежде всего сбором документов и свидетельств сопротивления и жертв нацистского режима. Но в последнее время собирает информацию, издает труды об австрийцах - жертвах сталинзма. К примеру, Barry McLoughlin подготавливает справочник по персоналиям:

http://www.doew.at/projekte/exil/opfer_su.html

От	Одессит
К	RusDeu (03.05.2006 16:39:30)
Дата	03.05.2006 17:08:41

Поясняю.

Добрый день

>>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.
>
>На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

Да. Вообще-то, у меня уже готова книга по истории спецслужб с 1919 по 1945 годы, сейчас идут переговоры с издательством. Поэтому смею полагать, что данная тема мне не вполне неизвестна.

>>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.
>
>А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

>"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
>По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

Что вызвало у Вас сомнение? Если намерение гестапо забросить агентов - согласен, гестапо данным направлением не занималось. А если то, что иммигранты из Австрии пребывали под особым контролем, то можете в это поверить. У нас вообще любым иммигрантам веры не было, а из Австрии в 1938 году - и подавно.

>Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

Естественно, есть. Прошу Вас ответить на следующие вопросы:
1. Вы полагаете, что в предвоенный период разведорганы Германии не вели агентурно-оперативную работу против СССР?
2. Вы полагаете, что предполагаемый короткий период "жизни" агента мог остановить его руководителей из абвера или СД-аусланд (хотя СД, безусловно, в описываемый период пребывало еще в зачаточном состоянии. Скорее абвер)?
3. Вы полагаете, что немцев вообще волновала дальнейшая судьба агентов из числа поляков, украинских националистов, русских эмигрантов, евреев и пр.? Вот этнических немцев они и в самом деле старались всемерно изолировать от разведработы, чтобы не подставить под удар всю диаспору. Это да.
4. Вы сомневаетесь, что к 22 июня 1941 года немцы располагали серьезным готовым к заброске агентурным контингентом? Вы уверены, что никого из этого контингента они не забрасвали в СССР до начала войны?
5. Вы полагаете, что после успехов абвера в Польше, Нидерландах, Бельгии, Франции и пр. немцы проигнорировали бы ведение разведработы в СССР в преддверии войны с ним?

Да. к 1939 году инфраструктура советской разведки в Германии (все ветви) была фактически уничтожена нами самими. Но КР отнюдь не всегда оперирует достоверными данными. Как Вы полагаете, перечисленный мной список категорий вербовочного контингента трудно было составить на основании оперативного опыта, здравого смысла и анализа информации, пусть скудной?

Кстати, все перечисленное мной отнюдь не означает моей веры в шпионаж упомянутых в начале ветки лиц. Совсем наоборот, в их виновности у меня существуют глубокие и, смею надеяться, обоснованные сомнения.

За ссылки по австрийцам - спасибо. Но, положа руку на сердце, признайтесь: мы ведь о другом. Неужели Вы уверены, что среди иммигрантов не могло оказаться один - два десятка настоящих агентов? Голову - ладно, только руку - на отсечение дадите?

С уважением

От	RusDeu
К	SerP-M (02.05.2006 08:18:38)
Дата	02.05.2006 13:16:17

Re: Передергиваете. На

А Вы зря горячитесь. Никто профессиональную составляющую здесь не затрагивает. Обсуждаются только опубликованные документы. Которые потому и опубликованы, что как раз и не затрагивают профессиональной составляющей, а освещают именно политическо-пропагандистскую деятельность.

Поэтому надо было бы органам как "честным коммунистам" (с) для непонятливых прямо так и сказать: товарищи, все что до сих пор было сказано и написано, все документы, которые опубликованы - это не профессиональная, а политическая сторона нашей деятельности. Т.е. это наша заказная деятельность, как ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОЛИЦИИ. Как приказали туману напустить (пятая колонна, шпионы-террористы, контр-револ. и антисов. деятельность. и пр.), расстрелять-посадить-запугать, так и сделали. Ну а потом по приказу, с середины 1950-х как бы несколько назад, "перегибы" осудить, людей реабилитировать. Но чтобы миф не поблек, делали это негласно, без лишнего шума.

И поэтому все, что было написано и будет еще опубликовано по этому поводу - следует понимать как НЕПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ деятельность органов. О чем я постоянно говорю здесь на форуме, часто встречая почему-то непонимание. Разумеется, при той интенсивности и том объеме непрофессионнальной деятельности возникает законное опасение - а не повлияло ли это в худшую сторону на собственно профессиональную сторону работы чекистов? Остается только гадать на этот счет.

Но в чем же тогда проблема? А в том, по моему, что

а) контора, несколько кривя душой, пытается всю эту мишуру выдать за фактическую деятельность, за реальные ФАКТЫ - видимо, в рамках дезинформации вероятного противника, а больше для придания весу себе в глазах трудящихся внутри страны;
б) находится куча "простодушных", которые этому ПИАРу верят - или делают вид, что верят - и строят на нем занимательные исторические версии, имеющие к реальности такое же касательство как и сами исходные документы.

От	RusDeu
К	damdor (30.04.2006 15:02:03)
Дата	30.04.2006 16:47:45

Re: Понимаю, понимаю.

>Доброго времени суток!

>>Вот докажите, что большинство следователей КГБ, прокуроры и судебные коллегии со второй половине 50-хх годах были коррумпированы или профессионально непригодны, занимались фальсифицированием перепроверок, нарушали при этом уголовно-процессуальный кодекс. Желаю успехов. А пока все Вами написанное остается на уровне, уж извините, бля-бля.
>
>Ну уж вы то это по отношению к 30-м считаете, что так и есть. :)

Почему же только "по отношению к 30-м"? По политическим делам с 1917 по 1988 так считаю. Но есть небольшие "ньюансы". Значительная часть политических дел до 1953 оформлялись не через суд, а ВНЕСУДЕБНЫМИ органами, а по терроризму или шпионажу – практически все шли через Коллегию, двойки или тройки, Особое Совещание. Потому как такую туфту как, к примеру, колхозные пастухи, шпионившие в пользу Греции, Польши или Латвии, не говоря уже о Германии, далеко не любой суд того времени "скушал" бы. Не случайно практически не имеется осужденных по шпионажу иностранцев - их дела нужно было рассматривать в судебном порядке, доказательная база была, мягко говоря, весьма слабой, и их благоразумно выпроваживали за границу.

Как только массовая шпиономания прошла и внесудебные органы прекратили свое существование - Особое Совещание при МВД было отменено в сентябре 1953 г. - так и число политических процессов и, соответственно, шпионов резко пошло на убыль. Социальный заказ исчез, прекратился открытый произвол, произошло "торжество социалистической законности", карательные и судебные органы были вынужденны придерживаться хоть и минимальных, но все же правовых норм. Пастухи-шпионы стали в этих условиях просто невозможными. Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр. Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.

От	Владислав
К	RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата	01.05.2006 02:20:36

Re: Понимаю, понимаю.

> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?

От	RusDeu
К	Владислав (01.05.2006 02:20:36)
Дата	01.05.2006 02:50:51

Re: Понимаю, понимаю.

>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>
>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?

Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.

От	Владислав
К	RusDeu (01.05.2006 02:50:51)
Дата	01.05.2006 03:46:18

Почему "объективные исследователи" так любят отвечать вопросом на вопрос? :-)

>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?

>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.

Я так понимаю, что других ответов у вас нет?

Слив засчитан

От	RusDeu
К	Владислав (01.05.2006 03:46:18)
Дата	01.05.2006 05:43:27

Уже сделали зарубку на виртуальном прикладе?

>>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>
>>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?
>
>>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.
>
>Я так понимаю, что других ответов у вас нет?

>Слив засчитан

Правда же, "нам" так хочется засчитать кому-нибудь "слив"! Тут уж не до сантиментов.

Что-то Вы уж очень так активно стали от меня доказательств требовать. Ну да ладно, постараюсь "реабилитироваться" в Ваших (или ваших) глазах. По данным КГБ при СМ СССР, в 1957-1985 гг. было осуждено за антисов. агитацию и пропаганду и за распростр. заведомо ложных сведений, порочащих совет. государств. и общественный строй, 8.124 человека. В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

От	Владислав
К	RusDeu (01.05.2006 05:43:27)
Дата	03.05.2006 03:11:54

Да кому вы нужны!

>>>>> Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.
>>
>>>>Если хотите убедить нас, что вы -- "объективный исследователь", то не будете ли добры привести статистику, подтверждающую названные цифирьки?
>>
>>>Не совсем понял, в чем проблема. Это много по Вашему или мало? А сколько сами считаете? И кто это - мы? Может, лучше от своего имени говорить? Если Вам известны "цифирьки", то почему бы их и не сообщить, а не напускать туману.
>>
>>Я так понимаю, что других ответов у вас нет?
>
>>Слив засчитан
>

>Правда же, "нам" так хочется засчитать кому-нибудь "слив"! Тут уж не до сантиментов.

>Что-то Вы уж очень так активно стали от меня доказательств требовать. Ну да ладно, постараюсь "реабилитироваться" в Ваших (или ваших) глазах. По данным КГБ при СМ СССР, в 1957-1985 гг. было осуждено за антисов. агитацию и пропаганду и за распростр. заведомо ложных сведений, порочащих совет. государств. и общественный строй, 8.124 человека. В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

Как у всякого "объективного историка" без подтасовок не обошлось :-)

Приведены цифры осужденных по политическим статьям УК. Но далеко не все осужденные по этим статьям были диссидентами. Сюда же, например, относятся участники националистических беспорядков и прочие хулиганы, в чьих действиях был усмотрен тот или иной политический подтекст. И так далее вплоть до доморощенных нациков...

Идем по ссылке:

> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

...и видим начало и продолжение фразы:

"Группа исследователей в течение трех лет просмотрела более 70 тыс. дел за 1953—1985 гг. и выявила более 4.5 тыс. случаев судебного преследования за крамолу. В результате была создана электронная база данных, использованная нами для корректного отбора примеров (ярких и типичных одновременно). Чтобы читатель мог оценить репрезентативность источников, приведу несколько цифр [ваша цитата] В нашей базе данных за тот же период зафиксировано 2 955 индивидуальных и 531 групповое дело (приблизительно на 1 900 человек27). Всего, таким образом, мы имеем сведения о 4 855 «крамольниках», что составляет около 60% от общего числа осужденных"

Я думаю, что понятие "диссидент" здесь толкуется очень расширительно -- в диссиденты заносится всякий, чью деятельность хоть как-то можно подтянуть под понятие "правозащитной". Но примем эти цифры, раз других нет.

Итак, с 1966 по 1975 в среднем за год по политическим статьям осуждалось 148 человек -- это уже не "две сотни". Диссидентов из них, если верить Козлову, было порядка 60 % -- получаем 89 человек в год. Диссидентских "процессов" -- 60-70 в год. Вы же трендели про пару сотен.

Поздравляю, очередной раз соврамши :-)

От	Amstrong
К	Владислав (03.05.2006 03:11:54)
Дата	03.05.2006 04:21:25

Ре: Да кому...

>Поздравляю, очередной раз соврамши :-)

вообщето ваш подсчёт скорее подтверждает корневое послание:

>Как только массовая шпиономания прошла и внесудебные органы прекратили свое существование - Особое Совещание при МВД было отменено в сентябре 1953 г. - так и число политических процессов и, соответственно, шпионов резко пошло на убыль. Социальный заказ исчез, прекратился открытый произвол, произошло "торжество социалистической законности", карательные и судебные органы были вынужденны придерживаться хоть и минимальных, но все же правовых норм. Пастухи-шпионы стали в этих условиях просто невозможными. Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр. Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.
.................

или это ирония? Тады извеняюсь.

От	13
К	RusDeu (01.05.2006 05:43:27)
Дата	01.05.2006 07:01:36

Re: Уже сделали...

В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

Ну и сколько в среднем с 1970 по 1980?

Кстати вот примерчик:
В 1976 г. судебная коллегия по уголовным делам Ленинградского городского суда рассмотрела дело по обвинению советского гражданина, сына бывшего наркома просвещения РСФСР Михаила Казачкова в оказании помощи иностранному государству в проведении враждебной деятельности против СССР (он передал американской разведке имена семи агентов КГБ); бывший агент КГБ Казачков был перевербован ЦРУ (приговор суда - 15 лет лишения свободы)
То же до сих пор кричит, что неправильно осужден.

показательно, А?

От	GAI
К	13 (01.05.2006 07:01:36)
Дата	01.05.2006 07:33:07

А что не так ?

>В том числе в 1971-1975 гг было осуждено 803 чел. или 160.6/год, в 1976-1980 гг. 347 чел. или 69.4/год.

>Ну и сколько в среднем с 1970 по 1980?

у меня получилось 115.Изначально разговор был про пару сотен в год.так что погрешность в норме.

>Кстати вот примерчик:
>В 1976 г. судебная коллегия по уголовным делам Ленинградского городского суда рассмотрела дело по обвинению советского гражданина, сына бывшего наркома просвещения РСФСР Михаила Казачкова в оказании помощи иностранному государству в проведении враждебной деятельности против СССР (он передал американской разведке имена семи агентов КГБ); бывший агент КГБ Казачков был перевербован ЦРУ (приговор суда - 15 лет лишения свободы)
>То же до сих пор кричит, что неправильно осужден.

Ну дак кто спорит - шпионы всегда есть.Вопрос то именно в их количестве.RusDeu навскидку определил это число в 2-3 в год.Ну,я допускаю,с десяток в год,может,и ловили.У Вас есть другая статистика ?

От	13
К	RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата	30.04.2006 20:31:40

Долго смеялся ...

Политические дела ограничивалось к 1970-м, как правило, парой сотен процессов в год против диссидентов, "религиозных экстремистов", "националистов" и пр.

Откуда такая статистика? :)))
Источники пожалуйста... :)))
И как это кореллируется с пропускной способностью Дубравлага ... :)))
Не знаете не несите пурги ...

Пару-тройку шпионов – реальных или фиктивных – наверное, разоблачали в год, но по ним мне ничего конкретного неизвестно.

Если, НАВЕРНО, то не надо звиздеть по этому поводу ... :)))
И потом, кто такой ШПИОН?
Определение пожалуйста ... это агент иноразведки или ее кадровый сотрудник задержанный на территории СССР? Человек разгласивший гостайну? Человек осужденный по ПШП? Если Вы уж такой грамотный исследователь определитесь с формулировочкой ...

От	Booker
К	RusDeu (30.04.2006 16:47:45)
Дата	30.04.2006 17:46:48

Просто в порядке уточнения позиции?

Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

или

Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

и

Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

С неизменным уважением.

От	RusDeu
К	Booker (30.04.2006 17:46:48)
Дата	30.04.2006 21:49:14

Re: Просто в...

Могу высказать тлько свою точку зрения на данную проблематику, не претендуя на всеохватность или истину в последней инстанции.

Здесь главная проблема - неполнота информации. Многие релевантные архивы быв. КГБ недоступны независимым исследователям, в том числе и т.н. тррофейная документация, захваченная и вывезенная в свое время из Германии. Нет доступа даже к документации по периоду гражданской войны, не говоря уже о более позднем, хотя бы довоенном времени. Так же на спецдопуске, т.е. запрещены к ссылкам и публикациям, еще множество документов высших партийных органов, Коминтерна, МИДа, Министерства обороны и пр. организаций ведомственного архивохранения.

С другой стороны, недоступны для исследователей архивно-следственные дела (АСД) на лиц, которым отказано в реабилитации, так и тех, по которым ведется дораследование на предмет оной.

Поэтому все рассуждения о разведывательной и приравненной к ней деятельности ведутся естественно, только по массиву рассекреченных документов и следственных дел лиц, которые или реабилитированны, или о которых органы считают нужным дать ту или иную информацию. Вопрос о том, является тот или иной документ (сообщение) специальной дезинформацией, я не рассматриваю, ибо это практически невозможно оценить на имеющейся источниковедческой базе. Поэтому считаем, что то, что сказано в документе - это и есть точка зрения людей того времени.

>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

Тут нужно определиться в первую очередь, что считать разведывательной работой, что считается секретными сведениями. В иные годы и урожайность зерновых в СССР считалась засекреченной, и демографическая статистика, не говоря уже, к примеру, об уровне смертности в 1932 г. в конкретном городе/районе. По мере закрытия страны с конца 1920-х от заграницы, нарастания внутренних сложностей и недовольства коллективизацией и пр. любые контакты с иностранцами - даже ранее совершающиеся или даже поощряемые госорганами - трактовались как по меньшей мере подозрительные по шпионажу. Политэмигранты очень хорошо подходили для "делания" из них шпионов, ибо имели широкие контакты с родственниками и знакомыми за рубежом. Под разведывательную деятельность подводилась любая переденная или могущая быть передана информация, которая на тот момент времени советскими органами считалась секретной, а зачастую и публиковалась в открытой печати.

Разведывательная работа велась, пожалуй, соседними странами - Польшей, Румынией. Финляндией..., и скорее всего в пределах приграничных районов, но ее масштабы карикатурно превеличивались. Я думаю, если был бы интерес, то можно провести сравнительный анализ по архивным материалам этих стран и быв. СССР, чтобы оценить РЕАЛЬНЫЕ масштабы разведывательной деятельности ВСЕХ сторон. По Германии или даже Польше здесь разговора вообще-то нет, архивы до 1945 открыты. Здесь скорее надо вести речь об открытии "трофейных" немецких или польских (Львов и т.д.) архивов, находящихся на территории России, а может, которые частично находятся и на Украине.

>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

Как можно так вот и сказать, кто есть кто? На основе одного-двух документов из смутного времени от не совсем чистой конторы? Это только у которых дар (или нюх) на врагов- шпионов до сих пор сохранился, могут вынести сразу же однозначный вердикт. Надо прежде всего смотреть их следственные дела и дораследования, если таковое проводилось. По приведенным в этой ветке лицам скорее всего реальных шпионов нет.

Возможно, есть вообще-то лица, фактические подпадающие под определение "шпионаж", но их имен скорее всего в рассекреченных источниках нет. И если они есть, то их число скорее всего весьма мизерно. С другой стороны, мне по немецкой литературе - но сразу скажу, этим вопросом интенсивно не занимался - никакой информации по реальным агентам 1920-30-х в СССР не попадалось.

Здесь можно провести аналогию с 1-й мировой войной, где, судя по имеющимся исследованиям, в том числе с опорой на документы центральных и местных архивов быв. СССР, никаких РЕАЛЬНЫХ немецких шпионов на территории Российской империи не имелось. А имел место быть обычный военный психоз, шпиономанияя и антинемецкая истерия.

>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

По крайней мере о реальных немецких разведчиках мне ничего не известно. Могу допустить наличие в приграничных районах, к примеру информаторов польской "Дефинзивы", докладывающих, к примеру о перемещениях приграничных войсковых частей. Сколько их могло быть, что они сообщали - бог весть.

Пока нет независимого доступа к архивной информации органов ОГПУ-НКВД хотя бы 70-летней и ранее давности, пока не все доступны аналогичные источники польских, германских, британских и пр. спецслужб, остается только делать выводы на основе доступной информации, верить на слово ведомственным сотрудникам или гадать на кофейной гуще.

От	SerP-M
К	RusDeu (30.04.2006 21:49:14)
Дата	01.05.2006 22:54:43

Пожалуйста, просто ответьте на поставленные вопросы. Коротко. (ДА/НЕТ/Не знаю) (-)

От	Kazak
К	SerP-M (01.05.2006 22:54:43)
Дата	01.05.2006 23:21:18

Велась.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но статистика поимки шпиенов очень интересная...
Резкий взлет в 1937-38 и тут-же резкое падение в 1939.
К чему-бы ето? Да и 17 дивизий спионов - ето многовато, согласитесь?

Извините, если чем обидел.

От	SerP-M
К	Kazak (01.05.2006 23:21:18)
Дата	01.05.2006 23:27:39

Ответ вы дали в заглавии. Остальное - другая история. Печальная, но другая. (-)

От	Booker
К	RusDeu (30.04.2006 21:49:14)
Дата	30.04.2006 23:39:55

Re: Просто в...

Благодарю за развернутый ответ, Ваша позиция во многом ясна.

Однако вот вопрос. Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))). Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация? Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым. Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

>Тут нужно определиться в первую очередь, что считать разведывательной работой, что считается секретными сведениями. В иные годы и урожайность зерновых в СССР считалась засекреченной, и демографическая статистика, не говоря уже, к примеру, об уровне смертности в 1932 г. в конкретном городе/районе.

С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

>По крайней мере о реальных немецких разведчиках мне ничего не известно. Могу допустить наличие в приграничных районах, к примеру информаторов польской "Дефинзивы", докладывающих, к примеру о перемещениях приграничных войсковых частей. Сколько их могло быть, что они сообщали - бог весть.

"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

>Пока нет независимого доступа к архивной информации органов ОГПУ-НКВД хотя бы 70-летней и ранее давности, пока не все доступны аналогичные источники польских, германских, британских и пр. спецслужб, остается только делать выводы на основе доступной информации, верить на слово ведомственным сотрудникам или гадать на кофейной гуще.

С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

С искренним уважением.

От	RusDeu
К	Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата	01.05.2006 04:21:38

Re: Просто в...

>Вы, судя по Вашим постингам, ставите под сомнения деятельность судебной системы СССР по политическим делам. Но, как я понимаю, и осуждением, и оправданием, и реабилитацией, занималась все та же система (другой-то не было :-))).

Ну почему же одна и та же система. Очень даже имелись отличия - или живешь в диктатуре, где никто по большому счету не застрахован от "гнева" хозяина с весьма печальными последствиями. Или же в авторитарно-бюрократической системе, где придерживались определенных правил игры и отсутствовал массовый правовой беспредел.

По шпионско-террористическим делам - я уже отмечал - имелось важное новшество: отмена внесудебной расправы, судопроизводства по упрощенной схеме (принятого после убийства Кирова в декабре 1934 г.). А ведь ОГПУ-НКВД... и их наследники даже в самые "черные" годы опасались передавать эти липовые дела в суд. Так что только это одно мероприятие значительно сузило возможность манипуляций со стороны следственных органов. Не считая отказа от физического фоздействия и пыток. Были и другие факторы.

А реабилитация шла через судебные органы. Даже применение самых базовых правовых норм к этим в своей массе липовым делам приводило к тому, что они рассыпались, как карточные домики. Ибо в свое время не проходили судебной процедуры, и поэтому чекисты не озабочивались доказательной базой, ограничиваясь только выбитыми признательными показаниями обвиняемых и, возможно, свидетелей.

>Существуют ли научные работы хотя бы по одному шпионскому делу, которые рассматривали бы как документы, на основании которых осуществлялись репрессии, так и документы, на основании которых осуществлялась реабилитация?

Мне сейчас сразу на память приходят только титулы по немецким и австрийским эмигрантам на немецком. Если интересно, могу потом перечислить. На русском надо посмотреть в библиотеке.

Вся механика по реабилитации невинно депортированных или осужденных советских граждан, приведены в фундаментальном трехтомном сборнике – около 570 документов на 2.200 страницах:

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том I. Март 1953 – февраль 1956 г. Москва 2000, 503 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, 960 с.

- РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Политбюро ЦК КПСС, стенограммы заседаний Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начало 50-х гг и другие материалы. В 3-х томах. Том III. Середина 80-х годов - 1991. Москва 2004, 720 с.

>Скажем, по шпионским делам, были осуждены в короткие сроки (по моим ощущениям слишком короткие для реальных следственных процедур) миллионы граждан. Так ведь и реабилитация 99% из них осуществлялась в еще более сжатые сроки!

А откуда Вы знаете, что она совершиласть в более сжатые сроки? Надо смотреть по конкретным делам. Кого-то осудили за три недели, а реабилитация длилась 5 месяцев. А есть АСД, особенно групповые, когда люди сидели под следствием по 2,5 года. А реабилитация длилась примерно 11 месяцев и т.д. В 1950х-60х гг. она шла в несколько этапов, я как-то писал уже об этом:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076072.htm

>Понимаю, что Ваши сетования на закрытость информации справедливы. Но это не основание для того, чтобы утверждать сфальсифицированность документов, приведенных ув. Пыхаловым.

У меня большое подозрение, что они не являются истинной в последней инстанции. А документы скорее всего и не сфальсифицированы в том смысле, что сотпудники органы тогда "так видели" и искренне считали этих людей виновными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227919.htm

>Тем более, что он цитирует Мозохина. Тем более, что в контексте осужденные никак не привязываются к, допустим, троцкистской оппозиции и не объявляются "еще и ируканскими шпионами".

Так Мозохин, если не ошибась, близкий к телу человек? Или любой исследователь может пойти в архив ФСБ, и углубиться в рассмотрение служебной информации, и ознакомиться со всеми делами, даже не реабилитированных? Самое интересное, что в последнее время даже для научных исследований не дают доступ к АСД давным давно реабилитированных, если нет разрешения близких родственников. Ну где же их напасешся, родственников-то? Где же найти, сына, дочь или внука того же Лукенберга, иголка в стоге сена. Вот Вам еще одно препятствие.

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни. А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении? А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.

Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

Вы думаете, не хотелось чекистам и в 1960-х и позднее десятками шпионов разоблачать, строить красивые схемы и цепочки, возводить резидентуры разведки ФРГ в каком-нибудь степном немецком совхозе в Казахстане? Так внесудебная лафа кончилась, а у руководства страны особого желания ее возрождать не было. И социального заказа на массовки не поступало.

>С этим согласен, но это не основание для того, чтобы называть приведенные в исходном постинге документы фальшаком.

Ну, ладно, пусть не фальшивки, если уж так хочется. Назовем их "аутентичными документами той эпохи".

От	Любитель
К	RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата	02.05.2006 21:16:05

Re: Просто в...

>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Итак, Ваша версия событий (насколько я её понял):

ЛИБО сведения, указанные в головном посте, могли быть получены из открытых данных, ЛИБО их просто никто никуда не передавал, а соответствующие слова в документах являются попыткой некоторых гэбистов навешать лапшу на уши начальству.

Вариант 1 ПМСМ отпадает сходу:
германским военным атташе в Москве полковником Гартманом переданы японцам подробные разведывательные данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов (заводы №№ 81, 22, Пермский и Воронежский заводы и другие).

Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.

Вариант 2 также представляется невероятным: вряд ли в ОГПУ служили настолько безбашенные граждане, чтобы столь нагло и рискованно врать начальству.

Отсюда вопрос (риторический): зачем Вы спорите с очевидным?

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 21:16:05)
Дата	02.05.2006 21:44:02

Ре: Просто в...

>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
++++
Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 21:44:02)
Дата	02.05.2006 21:53:00

Не будем путать "тогда" и "сейчас".

>>Ну совсем не верится, что "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов и некоторых авиационных заводов", причём достаточно подробные, чтобы заинтересовать чиновников в посльстве, могли публиковаться в открытой печати.
>++++
>Большая часть информации как тогда так и сейчас получается из открытых источников.

Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

Вы можете привести контрпримеры?

От	Alex Medvedev
К	Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата	03.05.2006 12:35:42

Re: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь детальные, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.

А вы почитайте дневники журналиста Бронтмана, скажем за 1937 год...

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 21:53:00)
Дата	02.05.2006 21:55:12

Ре: Не будем...

>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
+++
То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 21:55:12)
Дата	02.05.2006 22:02:15

Ре: Не будем...

>>Я не могу себе представить "данные, касающиеся ряда конструкций самолетов" (сколько-нибудь ДЕТАЛьНЫЕ, не на уровне "у самолёта два крыла"), опубликованные в советской печати 30-х годов.
>+++
>То что большими буквами, есть ваш домысел. Что там были за "данные" неизвестно.

ПМСМ германский военный атташе не стал бы передавать информацию уровня "у самолёта два крыла". "В Политбюро не дураки сидят".

Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

Вам встречались примеры более подробных сведений?

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 22:02:15)
Дата	02.05.2006 22:04:28

Ре: Не будем...

>Вообще единственный тип данных о самолётах, который я могу вообразить в открытой советской печати - "У наших новых самолётов самые мощные двигатели/крылья/пропеллер и вообще всё-всё самое лучшее".

>Вам встречались примеры более подробных сведений?
+++
Да. Типа "Самолет Р-129 с мотором в 500 л/с совершил беспосадочный полет Москва-Ленинград"
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата	02.05.2006 22:11:37

Это из газеты 30-х годов цитата? (-)

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 22:11:37)
Дата	02.05.2006 22:13:46

Ре: А что вы не встречали? Ну я даже не знаю.

Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
Ну тогда ничем помочь не могу.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 22:13:46)
Дата	02.05.2006 22:16:20

Во всяком случае не помню.

>Вы что не разу про "рекордные" полеты тогда не читали? Как они в прессе освещались?
>Ну тогда ничем помочь не могу.

"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 22:16:20)
Дата	02.05.2006 22:20:31

Ре: Не будьте ленивым

>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
+++
http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm
cxодите в библотеку.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 22:20:31)
Дата	02.05.2006 23:05:48

Честно говоря

>>"Помощь" тут очень простая: приведите цитату и я признаю свою неправоту.
>+++
>cxодите в библотеку.

идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.

> http://www.ultra-travel.ru/archistory.htm

Не понял, к чему эта ссылка.

От	объект 925
К	Любитель (02.05.2006 23:05:48)
Дата	03.05.2006 09:45:46

Ре: Честно говоря

>идея искать то, в существовании чего сильно сомневаешься, меня не вдохновляет.
+++
Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета? У вас завышенная самооценка.
Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (03.05.2006 09:45:46)
Дата	03.05.2006 12:56:42

Ре: Честно говоря

>Ето типа мне предложение нестись рысью в библиотеку чтобы убедить "Любителя" из Интернета?

Это типа констатация того, что Ваше предложение "нестись рысью в библиотеку" ((с) Ваш) мне не улыбается.

>У вас завышенная самооценка.

Не понимаю, при чём здесь моя самооценка, с которой у меня всё в порядке. И вообще не понимаю, что могло Вас задеть в моём ответе.

Что касается фактической составляющей - фиксируем несовпадение вИдений и отсутствие под рукой документов.

Предлагаю на этом "подвязать".

От	объект 925
К	объект 925 (02.05.2006 22:04:28)
Дата	02.05.2006 22:09:02

Ре: Вот кстати два примера из области химии и телевидения

http://www.rtrs.ru/anniversary.asp?c=2&view=13295
http://newsa.ru/cgi-bin/storedoc.cgi?rec_id=-677601089&DM=15.12.2004+16:55&DS=75113&L=ru&CS=windows-1251&DU=http:%2F%2Fwww.izvestia.ru%2Fretro%2Farticle433894&CT=text/html&q=%E4%ED%E8+%F0%F3

Алеxей

От	Любитель
К	объект 925 (02.05.2006 22:09:02)
Дата	02.05.2006 22:13:23

ПМСМ самолётостроение - гораздо секретнее химии или телевидения. (-)

От	Андрей
К	RusDeu (01.05.2006 04:21:38)
Дата	01.05.2006 12:28:55

Re: Просто в...

>>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.
>
>Дык если крестьянка напишет своим родственникам в Канаде, какая у них ситуация на селе - какие секреты по ее разумению она выдавала, она же не давала подписку о неразглашении? А с точки зрения органов могла быть очень даже виновной, к тому же имелись бы - редкий в этих делах случай - материальная улика в виде перехваченного письма с жалобами на тяготы жизни.

Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

В такой ситуации для иностранной разведки любые реальные данные могут быть очень ценными.

>А пастор, который распределял гуманитарную помощь и пару раз бывал в консульстве на предмет передачи списка нуждающихся? Какие у него были предупреждения о неразглашении?

Все та же антисоветская пропаганда. :)

>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?

А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

>>"Информатор польской Дефензивы" - я правильно понимаю, что это эвфемизм выражения "польский шпион"? Будем все же объективны - реальный немецкий шпион - это не обязательно глубоко законспирированный немецкий разведчик, заброшенный на парашюте, но и обычный советский человек (хоть бы и пастух), передающий (через цепочку лиц) немецкому военному атташе сведения о передвижении эшелонов в зоне видимости с пастбища.
>
>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.

Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.

А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	GAI
К	Андрей (01.05.2006 12:28:55)
Дата	01.05.2006 17:25:19

Здесь есть такой нюанс...

>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.

Это Вы серьезно ?

>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>
>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.

Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
поставили в вину.

>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>
>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!

>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам

Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

>>Про пастуха как последнее звено в шпионской цепочке и пр. - именно так и фабриковались дела по террору и шпионажу. И не доводили их до суда, а проводили только через "своих", через внесудебные органы, ибо весьма вероятно, что даже сервильный советской суд того времени вернул бы на дораследование или вообще прикрыл за недостатком улик. Именно так органы и аргументировали - материальных и иных свидетельств нет, а есть только сообщения информантов, которых к делу не подошьешь, плюс самооговоры обвиняемых.
>
>А почему это сообщения информаторов к делу не подошьешь?

А потому же,что и сейчас.Во-первых,органы не любят светить агентуру (даже пусть в закрытом процессе),а во-вторых,это очень трудно процессуально.Например,вдруг суд захочет задать вопросы свидетелю лично... Или иным способом удостовериться в правдивости показаний ?

От	Андрей
К	GAI (01.05.2006 17:25:19)
Дата	01.05.2006 22:02:17

Re: Здесь есть

>>Антисоветская пропаганда - рассказывала о тяготах колхозной жизни. Расскрывала данные о мобпотенциале села - рассказала сколько у них коров, лошадей, тракторов.
>
>Это Вы серьезно ?

Вполне.

>>>А молодой ученый из университета состоял в переписке с иностранным коллегой, посылал ему в обмен статистико-географические справочники Дольневосточного или Нижневолжского края - открытая продажа до 1933 г., к примеру, а обвинен помимо прочего в 1936 г. постфактумом в передаче сведений закрытого характера, когда они уже стали секретными. Что же он такого осознанно нарушил?
>>
>>А точно "постфактум"? Просто в воспоминаниях потерпевших такие тонкости имеют странное свойство теряться.
>
>Все может быть,но на практике такие обвинения "задним числом" использовались неоднократно.Например,до 33 года СССР вполне официально сотрудничал с Германией в военном плане.После 33 года эти тогдашние контакты с немцами кое кому
>поставили в вину.

Ну если "кое-кому", то не могло ли быть, что эти "кое-кто" свои контакты после 33 года не свернули?

>>>Так в 1920-е гг. военные атташе посольств присутствовали на военных учениях, перемещения войск публиковались чуть ли не в газетах, да этого атташе и так официальные советские представители информировали. Еще раз повторюсь - колоссальное количество сведений, которые спокойно публиковались или открыто высказывались сов. официальными лицами в 1920-е гг., зарубежные контакты, родственники там и пр., в 1930-е стали секретными и уголовно наказуемыми, что не до всех сразу дошло.
>>
>>Ну что за детский лепет? Не сразу дошло!!! Дура лекс, сет лекс. Закон суров, но это закон!
>
>>Закон изменился теперь ранее несекретные сведения стали секретными, не можете держать язык за зубами поедете туда где не будете иметь доступ к секретным документам
>
>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).

Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Colder
К	Андрей (01.05.2006 22:02:17)
Дата	01.05.2006 23:36:50

Можно вмешаться?

>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.

Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Colder (01.05.2006 23:36:50)
Дата	02.05.2006 00:42:36

Re: Можно вмешаться?

>>>Это не детский лепет.Просто в те годы сам список секретных сведений был секретным. И человек,не имевший допуска (а таких было большинство) даже представления не имел,что именно секретно,а что нет (за исключением самых общих соображений).
>>Вы это серьезно? На форуме недавно приводился подобный список, правда уже более позднего времени, так он был взят из газеты.
>
>Абсолютно серьезно. Поверьте человеку, который в свое время был под подписку ознакомлен с таким списком. Список был грифованный. Другое дело, что в брежневские годы ИМХО ситуация допуска человека к грифованным сведениям без ознакомления его, что эти сведения грифованы, была невозможна. Обычная практика была такова (пример): вы поступаете в институт на специальность, имеющую (или могущую иметь отношение) к секретным сведениям. Плюс военная кафедра. В один прекрасный день вас приглашают в 1-ый отдел, кладут перед вами документ, который сухим и сжатым языком перечисляет сведения, которые являются секретными, вы ставите свою роспись в том, что ознакомлены с этим списком. Вас также предупреждают, что этот список сам по себе секретен. Все. После этого "кто не спрятался, я не виноват", никакие ваши отмазки насчет того, что вам случайно попали в руки секретные сведения, вы конкретно по ним подписки не давали и не знали, что их разглашать нельзя, уже не катят. Достаточно проверить подпадание конкретных сведений под список, и вы приехали.
>Насчет сталинских времен не знаю, судить о тогдашнем секретном делопроизводстве не берусь.

Ну я вообще тоже такую подписку давал. Не помню сейчас ознакамливали меня со списком секретных сведений, цех у нас несекретный был, а в секретные цеха только по спецпропуску проходили, которого у меня тоже не было. :)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Леонид
К	Booker (30.04.2006 23:39:55)
Дата	01.05.2006 02:07:12

Только

>С точки зрения действующего законодательства это не имеет значения. Если я предупрежден о неразглашении какой-либо информации и разглашаю ее - я могу быть осужден. Вы же не будете говорить, что несправедливо? Какая бы это информация не была - хоть о регламенте обслуживания турбины.

Нужно доказать, что вы разгласили (а не только выши собственные признания). Кроме того, нужно проверить была ли эта информация секретной.

От	ПРОФИ
К	Booker (30.04.2006 17:46:48)
Дата	30.04.2006 20:32:59

Re: Просто в...

>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?

>или

>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?

>и

>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?

>С неизменным уважением.

Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

От	SerP-M
К	ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата	01.05.2006 23:07:22

Про "следствие диктатуры" - вы это расскажите тем морячкам ...(+)

Приветствую!

...с Норфолкской базы в США, которых повязали и ВЫНУДИЛИ признаться в изнасиловании и убийстве, которого они не совершали. (0-е годы 20-го века. Всего морячков было восемь. Брали одного в разработку. а когда сперма не совпадала - давили, чтобы назвал соучастников. И так по цепочке... Не прада ли, чего-то сильно напоминает??? А???
Те четверо, которые успели признаться "официально", сидят до сих пор... Остальных - тех кто не сознавался - отпустили. А изнасиловал и убил женщину - ДЕВЯТЫЙ, один черный, который в восьми этим морячкам никакого отношения не имел. Зато объяснил детально, как он это делал - разрешив разом все "странности" дела, которые предыдущие восемь никак не могли объяснить в своих "признательных показаниях".
тут Вам всё в одном флаконе: и "произвол органов", и "царица доказательств"....
Я уже этот случай приводил на форуме, и в обсуждении народ приводил ссылки на англоязычные статьи. Так что покапайтесь в архивах форума, если хотите подробностей...
Сергей М.

От	Любитель
К	SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата	02.05.2006 21:22:23

Не 20-го, а 21-го. Вот ссылка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087821.htm

От	БорисК
К	SerP-M (01.05.2006 23:07:22)
Дата	02.05.2006 07:29:50

Re: Про "следствие

Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.

От	SerP-M
К	БорисК (02.05.2006 07:29:50)
Дата	02.05.2006 08:43:11

Не всё так просто. Особенно, если подумать. (+)

Приветствую!
=================
>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.
+++++++++++++++++++
Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства. Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????
Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!). Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели! Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше??? Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????
=====================

>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.
++++++++++++++++
Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...
Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...
======================
>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.
+++++++++
Я всё сказал выше.
Dixi.
Сергей М.

От	БорисК
К	SerP-M (02.05.2006 08:43:11)
Дата	03.05.2006 05:03:17

Re: Не всё...

>>Естественно, что любая судебная система, в том числе и американская, совершает ошибки. Но при этом эта система построена так, чтобы эти ошибки минимализировать.

>Это нам говорят так. Пропаганда. А она мозги фекалиями забивает ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Хоть красная, хоть синяя. Хоть советская, хоть американская. В любом случае - пропаганда предназначена НЕ для блага народа, а для того, чтобы облегчить задачу управления стадом правящей элите государства.

Ну зачем же слушать чью-то пропаганду, если у Вас своя голова на плечах. Вы когда-нибудь сами попадали в американскую судебную систему в любом качестве и видели, как она работает?

>Однако, припоминаю пример десятилетней давности: губернатор Иллинойса ввел мораторий на смертную казнь после того, как оказалось что из 15 человек, ожидавших казни в Иллинойсе, СЕМЬ после проверки оказалось НЕВИНОВНЫМИ. КАК ВАМ ТАКАЯ СТАТИСТИКА????

Должен Вас разочаровать – это не статистика. Статистикой будет цифра судебных решений за определенный срок и число судебных ошибок среди них. И желательно с упоминанием источника этой информации.

>Готов был с Вами согласитиься, что диктатуры держат первенство по "массе" несправедливых приговоров. По тем причинам, что Вы сказали -т.е., политзаказ в этом случае более консолидирован и любая кампания имеет больший размах. Однако, голова-то дается человеку для того, чтобы думать! Вгляделся: так, а может и не так! Тут, мне кажется, заидеологизированные субьекты, вроде Вас, грешат совершенным пренебрежением к "истории и географии" (кстати, наименее почитаемые предметы в США!).

Вы себя считаете не заидеологизированным объектом? Сомневаюсь я…

>Т.е., всё сводится к одной идеологии (в Вашем издании - коммунистической). Скажите, если требуется расшифровать. А то объяснять долго. Ну, попробую одним предложением (не поймете - Ваша беда). Скажем, представьте себе капиталистическую США 30-х годов географически НА МЕСТЕ СССР - и окруженные со всех сторон КОММУНИСТИЧЕСКИМИ государствами (весь остальной мир - победившие соц. революции). Скажем так, я сильно не уверен, не был бы избран в этом случае Сенатом какой-нибудь "чрезвычайный диктатор" и какие законы по больре с инакомыслием могли принять законодатели!

Зачем выдумывать гипотетические ситуации, когда можно использовать реально существовавшие? Возьмите Британию летом 1940 года, когда она осталась одна лицом к лицу с нацистами без реальных союзников и почти без армии. И как она обошлась без диктатуры и законов по борьбе с инакомыслием?

>Был ведь маккартизм - и ведь в ОЧЕНЬ мягкой обстановке страны, которая была одной из победительниц во ВМВ. А если бы была та ситуация, как я описал выше???

Это обстановку начала 50-х гг. в США называете мягкой? Если Вы помните, тогда холодная война полыхала и местами в настоящую перерастала, в Корее, например. А из США секрет атомной бомбы украли и наиболее вероятному противнику передали. И Маккартни стал коммунистов из государственных учреждений выгонять, вот ведь изверг!

>Или, скажем, джапы бы высадились на континенте и стали продвигаться в глубь страны - что было бы с японцами, которые сидели в США в лагерях????

Желающих японцев из этих лагерей в армию США брали, и они там себя очень хорошо показали. А на Гавайях, где джапы были гораздо ближе, местных японцев вообще никуда не сажали. И ничего…

>>Судебная система диктатур построена так, чтобы исполнять задания своих хозяев-диктаторов. Если Вы сравните количество ошибок, допущенных обоими системами, то убедитесь, что демократическая судебная система дает гораздо лучшие результаты.

>Обсудил выше. Дополнительно - для нормального "мирного" времени у нас нет хорошей статистики. И по США тоже. Потому как просекьюторы очень не любят дела пресматривать - и многие так и сидят, как те четверо туповатых морячков...

Даже если предположить, что американская и советская судебные системы без вмешательства извне работали одинаково эффективно, то только из-за этого вмешательства, телефонного права, советская система безнадежно проиграет.

>Плюс еще одна вещь: если уж брать "мирное" время - то надо сравнивать США не со сталинским временем, а с БРЕЖНЕВСКИМ. А то ведь вспомнить могу, что в 20-х годах по подозреваемым гангстерам без предупреждения стреляли... И еще кое-какие подробности...

Так вспомните подробности дела Чикатило, сколько людей по нему сидело, пока он продолжал убивать? И не забудьте про "Витебское дело".

>>Знаете ли Вы пример миллионов судебных ошибок, причем ошибок официально признанных впоследствии, которые стоили жизней сотням тысяч людей, допущенных на протяжении пары десятков лет демократической судебной системой? Зато наверняка знаете такой пример для судебной системы диктатуры.

>Я всё сказал выше.

А на этот вопрос ответить не можете? Или не хотите?

От	Alex Medvedev
К	ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата	30.04.2006 21:03:40

Re: Просто в...

>Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Сколько должно быть количественно ошибок, чтобы вы это признали системой?

От	Booker
К	ПРОФИ (30.04.2006 20:32:59)
Дата	30.04.2006 20:47:32

Re: А может это просто фоменкизм, опрокинутый в настоящее?

>>Вы считаете, что разведывательная работа (безразлично каких государств) против СССР не велась?
>
>>или
>
>>Вы считаете, что ни один из осужденных по статье шпионаж не имел отношения к иностранным разведкам?
>
>>и
>
>>Вы считаете, что все реальные разведчики иных стран благополучно и безнаказанно завершили свою деятельность?
>
>>С неизменным уважением.
>
>Всё это безусловно было и в Сов Союзе и из Сов Союза, но такие "следственные органы", как ведомство Ягоды, Ежова и Берии вместо серьёзной работы, в целях втирания очков, придания себе веса и по велению Сталина, нагоняющего страх народу, хватали, расстреливали и сажали невинных людей. Это и есть следствие диктатуры, невозможное при разделении власти и свободной прессе. При последней бывают ошибки, в диктатуре система.

Весь корпус существующих документов чохом объявляется фальсификатом. Вероятно (тут я с Вами абсолютно согласен) таковые имеются. Однако принцип научной честности требует доказательности в этом вопросе. А пока - написано в летописи, что Рюрик был призван на княжение - извольте верить, пока не найдете противоположного утверждения :-))).

С уважением.