От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 29.04.2006 07:37:59
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Реальные примеры...

>ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №15
>ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ПО ДЕЛУ ФУКСА
>14 октября 1934 г.

>Фукса приговорить к 8 годам заключения. Котгассера — к 6 годам заключения, Борциковского приговорить к расстрелу с последующей заменой через ЦИК — 10 годами заключения; Петровского, Гринфельда и Голубчикова приговорить к 10 годам заключения; Михельсона (обвиняемого в недоносительстве) приговорить к 1 году принудработ, Михельсон Аннету за недоказанностью оправдать.

>Секретарь ЦК

>(АП РФ. Ф.3. Оп.58. Д.246. Л.91. Цит. по: Мозохин. Указ. соч. С.379)

Вопросы виновности, приговоров и даже помилования решались на политбюро еще до суда, или я что-то неправильно понял?
От И.Пыхалов
К БорисК (29.04.2006 07:37:59)
Дата 29.04.2006 07:43:04

И что в этом плохого?

>Вопросы виновности, приговоров и даже помилования решались на политбюро еще до суда, или я что-то неправильно понял?

Пресловутое «разделение ветвей власти» — отнюдь не единственная модель общественного устройства. И не факт, что лучшая.
От Леонид
К И.Пыхалов (29.04.2006 07:43:04)
Дата 30.04.2006 03:17:53

Re: И что...

>>Вопросы виновности, приговоров и даже помилования решались на политбюро еще до суда, или я что-то неправильно понял?
>
>Пресловутое «разделение ветвей власти» — отнюдь не единственная модель общественного устройства. И не факт, что лучшая.

Плохо то, что обвинение в шпионаже кому только не вешали. А доказательства -- признания. Платтен был тоже шпионом. А Туполев. Берия -- тоже (последний так сказать). В этом море конечно мог быть и действительный шпионаж. Только как это теперь установить?
От И.Пыхалов
К Леонид (30.04.2006 03:17:53)
Дата 30.04.2006 07:35:22

В перечисленных случаях имеются вещдоки

>Плохо то, что обвинение в шпионаже кому только не вешали. А доказательства -- признания. Платтен был тоже шпионом. А Туполев. Берия -- тоже (последний так сказать). В этом море конечно мог быть и действительный шпионаж. Только как это теперь установить?

Изучая факты. Если Вы заметили, во всех перечисленных мною случаях помимо признаний обвиняемых имеются материальные свидетельства шпионажа.
От Леонид
К И.Пыхалов (30.04.2006 07:35:22)
Дата 30.04.2006 17:28:11

И ЦК их изучило (-)? (-)
От Андрей
К Леонид (30.04.2006 17:28:11)
Дата 01.05.2006 13:14:45

А у вас есть уверенность что не изучило?

Вы говорите так будто самолично присутствовали при обсуждении и знаете что никакого обсуждения не было.

Где-то год или два назад, в Красной звезде была публикацмя по делу Тухачевского, так там приводились воспоминания одного из членов Политбюро, что в наиболее важных случаях как раз изучались документы дела.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kcp
К Леонид (30.04.2006 17:28:11)
Дата 30.04.2006 23:37:06

Зачем, у них же есть заключения экспертов?

Зачем, у них же есть заключения экспертов по вещдокам?
От Леонид
К kcp (30.04.2006 23:37:06)
Дата 01.05.2006 01:33:19

Где? (-)
От kcp
К Леонид (01.05.2006 01:33:19)
Дата 01.05.2006 02:04:56

У них. (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (29.04.2006 07:43:04)
Дата 29.04.2006 09:08:23

Re: И что...

>Пресловутое «разделение ветвей власти» — отнюдь не единственная модель общественного устройства. И не факт, что лучшая.

Зачем было устраивать театр с судом, вынесением приговора, апелляцией, помилованием, если все уже и так решено? Зачем имитировать чуждую модель общественного устройства и тратить на это время и деньги?
От И.Пыхалов
К БорисК (29.04.2006 09:08:23)
Дата 30.04.2006 07:41:09

Обычай такой

>Зачем было устраивать театр с судом, вынесением приговора, апелляцией, помилованием, если все уже и так решено? Зачем имитировать чуждую модель общественного устройства и тратить на это время и деньги?

В нынешней демократической России тоже в ходу, если судить по дважды отменённому оправдательному приговору Эдуарду Ульману. Да и на Западе подобное практикуется, просто в отличие от сталинского Политбюро, протоколы заседания теневых структур тамошней власти никто не публикует.
От БорисК
К И.Пыхалов (30.04.2006 07:41:09)
Дата 30.04.2006 09:06:11

Re: Обычай такой

>>Зачем было устраивать театр с судом, вынесением приговора, апелляцией, помилованием, если все уже и так решено? Зачем имитировать чуждую модель общественного устройства и тратить на это время и деньги?

>В нынешней демократической России тоже в ходу, если судить по дважды отменённому оправдательному приговору Эдуарду Ульману.

Мы говорили о сталинском СССР. Там-то, в отличие от нынешней демократической России все было справедливо, не так ли? А Вы почему-то не ответили на мои вопросы. Не можете или не хотите?

Выписка из протокола политбюро, которую Вы сами привели, подрывает доверие ко всем остальным Вашим примерам шпионажа. Виновность обвиняемых определялась членами политбюро (кто из них, кстати, был юристом?) на основании дел, состряпанных руководством НКВД и ОГПУ, при отсутствии обвиняемых и защитников. И не только виновность определялась, но и приговоры заранее выносились, и даже помилования на будущие приговоры заранее даровались. Вот что значит плановое правосудие...

И обратите внимание на тех, кто составлял обвинительные документы. И Ягода, и Прокофьев впоследстии были разоблачены, как "враги народа", и понесли заслуженное наказание. Так может, эти дела тоже были частью их вражеской деятельностью против честных людей? Или это они были честными людьми, оклеветанными и уничтоженными настоящими врагами? При той модели "правосудия" можно обосновать все, что угодно.

>Да и на Западе подобное практикуется, просто в отличие от сталинского Политбюро, протоколы заседания теневых структур тамошней власти никто не публикует.

А вот тут хотелось бы услышать обоснования этого утверждения. У Вас они есть? И что это за теневые структуры тамошней власти? Можете подробнее рассказать? Только с фактами, пожалуйста, без конспирологии.
От Андрей
К БорисК (30.04.2006 09:06:11)
Дата 01.05.2006 13:34:30

Re: Обычай такой

>Выписка из протокола политбюро, которую Вы сами привели, подрывает доверие ко всем остальным Вашим примерам шпионажа. Виновность обвиняемых определялась членами политбюро (кто из них, кстати, был юристом?)

Кто-то из 12 присяжных заседателей обязательно является юристом? И тем не менее они выносят свой вердикт по делу, виновен или не виновен.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От БорисК
К Андрей (01.05.2006 13:34:30)
Дата 02.05.2006 07:16:17

Re: Обычай такой

>Кто-то из 12 присяжных заседателей обязательно является юристом? И тем не менее они выносят свой вердикт по делу, виновен или не виновен.

В суде присяжных участвуют не только они. Кроме них, там есть обвиняемый(ая), защита (юристы-профессионалы), обвинение (юристы-профессионалы) и судья (юрист-профессионал). При этом судья ведет судебное заседание, обеспечивает соблюдение правил борьбы обвинения и защиты, инструктирует присяжных, что именно они должны решить (но, конечно, не каким должно быть их решение) и, наконец, выносит приговор на основании вердикта присяжных.

Кроме того, во время отбора присяжных и обвинение, и защита имеют возможность отвести из состава жюри тех людей, которые, по их мнению, не смогут быть объективными.

К решениям членов политбюро о наказаниях, оправданиях и помиловании людей ДО суда над ними это не имеет никакого отношения. Было бы понятным, елси бы они принимали решение отдавать или не отдавать людей под суд, а суд бы решал меру их виновности и степень наказания. Но то что делалось, и как делалось - иначе, как издевательством над правосудием, назвать трудно. Причем сами члены Политбюро это прекрасно понимали, поэтому и устраивали судебные спектакли по написанному ими сценарию.
От Андрей
К БорисК (02.05.2006 07:16:17)
Дата 02.05.2006 21:46:03

Re: Обычай такой

>>Кто-то из 12 присяжных заседателей обязательно является юристом? И тем не менее они выносят свой вердикт по делу, виновен или не виновен.
>
>В суде присяжных участвуют не только они. Кроме них, там есть обвиняемый(ая), защита (юристы-профессионалы), обвинение (юристы-профессионалы) и судья (юрист-профессионал). При этом судья ведет судебное заседание, обеспечивает соблюдение правил борьбы обвинения и защиты, инструктирует присяжных, что именно они должны решить (но, конечно, не каким должно быть их решение) и, наконец, выносит приговор на основании вердикта присяжных.

При всем этом, все эти юристы-профессионалы нужны лишь для того, чтобы убедительно рассказать присяжным что подсудимый виновен-невиновен. А судья следит за тем чтобы эти горячие парни не перегрызли друг другу глотки.

>Кроме того, во время отбора присяжных и обвинение, и защита имеют возможность отвести из состава жюри тех людей, которые, по их мнению, не смогут быть объективными.

>К решениям членов политбюро о наказаниях, оправданиях и помиловании людей ДО суда над ними это не имеет никакого отношения. Было бы понятным, елси бы они принимали решение отдавать или не отдавать людей под суд, а суд бы решал меру их виновности и степень наказания. Но то что делалось, и как делалось - иначе, как издевательством над правосудием, назвать трудно. Причем сами члены Политбюро это прекрасно понимали, поэтому и устраивали судебные спектакли по написанному ими сценарию.

Если подобное решение принималось без предварительного рассмотра сути дела в Политбюро, тогда это действительно профанация и издевательство над правосудием.

Но если же хотя бы самые важные дела в Политбюро рассматвивались, то тут совсем другой коленкор.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От БорисК
К Андрей (02.05.2006 21:46:03)
Дата 03.05.2006 04:12:32

Re: Обычай такой

>При всем этом, все эти юристы-профессионалы нужны лишь для того, чтобы убедительно рассказать присяжным что подсудимый виновен-невиновен. А судья следит за тем чтобы эти горячие парни не перегрызли друг другу глотки.

Можно и так интерпретировать. Но судья еще нужен для того, чтобы не дать обвинению и защите пользоваться незаконными приемами воздействия на присяжных.

>Если подобное решение принималось без предварительного рассмотра сути дела в Политбюро, тогда это действительно профанация и издевательство над правосудием.

>Но если же хотя бы самые важные дела в Политбюро рассматвивались, то тут совсем другой коленкор.

Так профанация и издевательство над правосудием в том, что дела не просто предварительно рассматривались в Политбюро, но оно же заранее, до суда, выносило приговор, а заодно и помилование по этому приговору давало для бОльшего правдоподобия. А суд потом был просто зрелищем для тех, кто не знал, что все уже давно решено.
От Любитель
К БорисК (03.05.2006 04:12:32)
Дата 03.05.2006 13:13:11

А Вы случАем не знаете - "норфолкскую восьмёрку" присяжные судили? (-)
От Гриша
К И.Пыхалов (29.04.2006 07:43:04)
Дата 29.04.2006 07:45:20

А кто вам сказал что это "плохо"? Это вы сами решили. (-)
От nnn
К Гриша (29.04.2006 07:45:20)
Дата 29.04.2006 15:32:10

вопрос не по теме

если не трудно, скажите - у палов вообще какие нибудь источники доходов есть кроме - торговли, промышленость видимо не существует как таковая, нефти нет.
Пипл в другие места на заработки ездит и это все ?
так они ноги протянут скоро если им нефте-шейхи не подкинут.

Ж.Ширак предложил финансировать ПНА в обход "Хамас"

Ежегодный бюджет Палестины, который оценивается в 1,9 млрд долл., финансируется преимущественно за счет международной помощи. В 2005г. Палестинская автономия получила 400 млн долл. в виде прямой помощи из Вашингтона, 615 млн долл. (500 млн евро) - от ЕС и еще несколько миллионов долл. - в виде пожертвований ООН.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/04/29/29040138_bod.shtml