От Presscenter
К All
Дата 26.04.2006 14:42:54
Рубрики WWII;

Вопрос по 22 июня 1941

Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны. Спасибо.
От Samsv
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 23:32:29

Сов.-фин.

>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол)
Приветствую! Если быстро:
Сов.-финляндская:
Стрелковые, мото- или горно- стрелковые:
4 7 8 11 14 17 18 24 37 42 43 44 49 50 51 52 56 60 62 70
72 75 80 87 88 90 91 95 97 100 104 113 119 122 123 128 131 136 138 139 142 144 155 163 164 168 172 173
КАУР
Кавалерия: 7 9 36 24 25 кд, 28-й кавполк
Ну и танки, артиллерия, ВВС и проч. (перечислять долго)
Большая часть дивизий на границе или довольно близко к ней.
Если где-то ошибся, то подправят.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (26.04.2006 23:32:29)
Дата 26.04.2006 23:50:36

Re: Сов.-фин.

>Стрелковые, мото- или горно- стрелковые:
>4 7 8 11 14 17 18 24 37 42 43 44 49 50 51 52 56 60 62 70
>72 75 80 87 88 90 91 95 97 100 104 113 119 122 123 128 131 136 138 139 142 144 155 163 164 168 172 173
>КАУР
>Кавалерия: 7 9 36 24 25 кд, 28-й кавполк
>Ну и танки, артиллерия, ВВС и проч. (перечислять долго)
>Большая часть дивизий на границе или довольно близко к ней.


>Если где-то ошибся, то подправят.

Ошибаетесь. Список соединений, входивших в состав действующей армии не равен списку соединений, участвующих в боевых действиях. Как например участвовали 7, 9 и 36-я кавалерийские дивизии?
Потом... 24 и 25 дивизии не кавалерийские, а легкие моторизованные, иногда именуемые мотокавалерийскими.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 17:27:37

Соединений с опытом войны не так мало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помимо уже названных добавлю участников финской 100 сд(которая в итоге неплохо выступила в 1941 г.), 7-я мд 8-го мехкорпуса.
Однако боевой опыт в этих соединениях сохранили командиры - значительная часть л/с увольнялась в запас в 1940 г.

100 сд была во втором эшелоне ЗапОВО, вступила в бой под Минском. 7-я мд участвовала в сражении под Дубно.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (26.04.2006 17:27:37)
Дата 26.04.2006 20:27:33

Re: Соединений с...

>Однако боевой опыт в этих соединениях сохранили командиры - значительная часть л/с увольнялась в запас в 1940 г.

А вот как оценить где все таки проходит граница - можно ли считать что соединение имеет боевой опыт или нет? )

С уважением
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (26.04.2006 17:27:37)
Дата 26.04.2006 17:38:18

Re: Соединений с...

>Помимо уже названных добавлю участников финской 100 сд(которая в итоге неплохо выступила в 1941 г.), 7-я мд 8-го мехкорпуса.
>Однако боевой опыт в этих соединениях сохранили командиры - значительная часть л/с увольнялась в запас в 1940 г.

>100 сд была во втором эшелоне ЗапОВО, вступила в бой под Минском. 7-я мд участвовала в сражении под Дубно.

Ну или 24-я Железная...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Баир Иринчеев
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 17:11:33

Re: Вопрос по...

>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны. Спасибо.

123я Ордена Ленина сд стояла на новой финской границе.
142я и 43я сд - тоже. Хотя как раз 43 сд сильно досталось (по финским данным) в декабрьском наступлении 1939 года.
168я сд тоже продолжала стоять против финнов, хотя их опыт в сфв спорен.
70 сд осталась в ЛВО.

Это то, что я могу сказать навскидку

с уважением,

Баир
От Евгений Дриг
К Баир Иринчеев (26.04.2006 17:11:33)
Дата 26.04.2006 17:16:36

Re: Вопрос по...

Доброе время суток.
>>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны. Спасибо.
>
>123я Ордена Ленина сд стояла на новой финской границе.
>142я и 43я сд - тоже. Хотя как раз 43 сд сильно досталось (по финским данным) в декабрьском наступлении 1939 года.
>168я сд тоже продолжала стоять против финнов, хотя их опыт в сфв спорен.
>70 сд осталась в ЛВО.

>Это то, что я могу сказать навскидку

Я в принципе могу составить полный список... Если действительно в этом есть необходимость.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 16:18:17

Re: Вопрос по...

>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны.

Ну по танковым на сфв:
1-я тбр - стала 1-й танковой дивизией (ЛВО, Псков)
13-я тбр - стала 3-й танковой дивизией (ЛВО, Луга)
20-я тбр - подразделения распределены между 1-й и 3-й тд
29-я тбр - стала 22-й танковой дивизией, стояла в Бресте
34-я тбр - понесла большие потери, остатки пошли на формирование 1-го мехкорпуса
35-я тбр - стала 43-й танковой дивизией (КОВО, Бердичев)
39-я тбр - стала 18-й танковой дивизией (МВО)
40-я тбр - стала 21-й танковой дивизией (ЛВО, около Ленинграда)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Волк
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 15:53:35

Re: Вопрос по...

>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны. Спасибо.

В Халхинголском конфликте принимали участие три дивизии (36 мсд, 57 сд, 82 сд), две танковые бригады, одна бригада ВДВ (212-я). Плюс некоторые другие части уровня полка и ниже.

В войне против Финляндии было задействовано больше - к началу марта 1940 - 760.578 человек.



http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (26.04.2006 15:53:35)
Дата 26.04.2006 16:01:04

Re: Вопрос по...

>
>В Халхинголском конфликте принимали участие три дивизии (36 мсд, 57 сд, 82 сд), две танковые бригады, одна бригада ВДВ (212-я). Плюс некоторые другие части уровня полка и ниже.

А дислокация этих дивизий на 22 июня известна? Проще говоря, кто-то из них оказался на Западной границе или нет?

> http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Кулаков
К Presscenter (26.04.2006 16:01:04)
Дата 26.04.2006 16:59:49

Re: Вопрос по...

>А дислокация этих дивизий на 22 июня известна? Проще говоря, кто-то из них оказался на Западной границе или нет?

относительно правильно дислокацию всех советских дивизий на 22.06. можно посмотреть в нашем варгейме
"Soldiers of Empires"

www.igorlab.com
От Евгений Дриг
К Presscenter (26.04.2006 16:01:04)
Дата 26.04.2006 16:02:49

Re: Вопрос по...

Доброе время суток.
>>
>>В Халхинголском конфликте принимали участие три дивизии (36 мсд, 57 сд, 82 сд), две танковые бригады, одна бригада ВДВ (212-я). Плюс некоторые другие части уровня полка и ниже.
>
>А дислокация этих дивизий на 22 июня известна? Проще говоря, кто-то из них оказался на Западной границе или нет?

На границе никого. 57-я танковая дивизия перебрасывалась на Украину.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (26.04.2006 16:02:49)
Дата 26.04.2006 16:04:01

Re: Вопрос по...

>>А дислокация этих дивизий на 22 июня известна? Проще говоря, кто-то из них оказался на Западной границе или нет?
>
>На границе никого. 57-я танковая дивизия перебрасывалась на Украину.

Ну и 212-я вдбр на Украине...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Presscenter (26.04.2006 14:42:54)
Дата 26.04.2006 15:49:55

0 (прописью- ноль)

>Ув.господа, подскажите, сколько дивизий на 22 июня 1941 года имели реальный опыт боевых действий (Финляндия, Халхин-Гол) и где они дисдоцировались на начало войны. Спасибо.

Дивизия есть совокупность личного состава. После реальных боевых действий личный состав срочной службы увольнялся в запас по истечении срока службы. Которое для большинства участвовавших в Финскую кампанию наступило раньше, чем 22.06.41. Командный состав в этот период также довольно активно перемещался.
Поэтому сказать, что "N-ская дивизия более чем на 50% состоит из бойцов и командиров, имеющих опыт боевых действий", насколько я знаю, нельзя ни про одну из дивизий на 22.06.41.
Однако можно заметить, что в среднем около 6% комсостава имело боевой опыт гражданской войны, около 30%- боевой опыт конфликтов 1938-40 гг.
По рядовому и младшему комсоставу - около 750 тысяч человек участвовало в финской кампании, около 400 тысяч - в польской, до 100 тысяч - в конфликтах с Японией. Итого около 1,25 миллиона человек. Часть из них на 22.06.41 осталась на сверхсрочной службе, но оценить это количество сложно. Всего численность вооруженных сил на 22.06.41 составляла 5,4 миллиона, по мобплану должна была составлять 8,7 миллионов человек. Соответственно при мобилизации личного состава из запаса доля рядовых, имеющих боевой опыт (без учета Гражданской войны) составляла бы не больше 1/6 части.

С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (26.04.2006 15:49:55)
Дата 26.04.2006 15:56:40

Тогда поясните вот на таком примере:

Смирнов в книге "Брестская крепость" пишет: "весной 1941 года на территории Брестской крепости размещались части двух стрелковых дивизий Советской Армии... Другая - 42-я стрелковая дивизия - была создана в 1940 году во время финской кампании и уже успела хорошо показать себя в боях на линии Маннергейма."

Я не имею в виду, что весь личный состав дивизии, включая рядовых, принимал участие в финской войне. А командный состав дивизии, как я понимаю, должен был остаться прежним?
От Константин Федченко
К Presscenter (26.04.2006 15:56:40)
Дата 26.04.2006 17:29:52

Re: Тогда поясните...

>Смирнов в книге "Брестская крепость" пишет: "весной 1941 года на территории Брестской крепости размещались части двух стрелковых дивизий Советской Армии... Другая - 42-я стрелковая дивизия - была создана в 1940 году во время финской кампании и уже успела хорошо показать себя в боях на линии Маннергейма."

>Я не имею в виду, что весь личный состав дивизии, включая рядовых, принимал участие в финской войне.

А что тогда считать дивизией, имеющей боевой опыт? дайте свое определение.

>А командный состав дивизии, как я понимаю, должен был остаться прежним?

Если дивизия не переформировывалась - костяк ее оставался, разумеется. Хотя часть комсостава все равно передавалась на формирование новых соединений, например. Ну и как водится на Руси - отправлялась на Колыму кровавой гэбнёй.

С уважением
От Presscenter
К Константин Федченко (26.04.2006 17:29:52)
Дата 27.04.2006 01:10:51

Попробую

>
>А что тогда считать дивизией, имеющей боевой опыт? дайте свое определение.

Простите если топорно.

Наверное, та, которая существовала до военного конфликта (например Финской войны) а после него не расформировывалась и не создавалась заново (ну например в связи с почти полным ее уничтожением).
Ее командный состав естественно, участвовал в боевых действиях.
Срочники, не уволенные в запас по окончании срока службы, естественно, остаются в дивизии. Такие ж должны были быть.
Примерно так
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (26.04.2006 15:49:55)
Дата 26.04.2006 15:52:01

Re: 0 (прописью-...

>Поэтому сказать, что "N-ская дивизия более чем на 50% состоит из бойцов и командиров, имеющих опыт боевых действий", насколько я знаю, нельзя ни про одну из дивизий на 22.06.41.

Ты в этом уверен?! 80

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (26.04.2006 15:52:01)
Дата 26.04.2006 15:53:16

можно подробнее? (-)
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (26.04.2006 15:53:16)
Дата 26.04.2006 16:05:21

Re: можно подробнее?

Что подробнее?
Откуда у тебя уверенность, что ни в одной из сд, участвовавших в сфв, не осталось более 50% личного состава, участвовавшего в б.д.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (26.04.2006 16:05:21)
Дата 26.04.2006 19:51:26

Что-нибудь вроде сд с Урала, что для ХГ до военных штатов пополнили? (-)
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (26.04.2006 16:05:21)
Дата 26.04.2006 16:50:50

Re: можно подробнее?

>Что подробнее?
>Откуда у тебя уверенность, что ни в одной из сд, участвовавших в сфв, не осталось более 50% личного состава, участвовавшего в б.д.

Уверенности нет, ситуация обратная - нет данных, что хотя бы в одной дивизии, участвовавшей в сфв, осталось более 50% л/с, имевшего боевой опыт.
Только весной 40 года демобилизовали около 1,5 миллионов человек. И летом 40 Федоренко писал в ГШ предложение создать учебные танковые полки, указывая, что сроки службы подготовленных младших специалистов к концу 40 года закончатся.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (26.04.2006 16:50:50)
Дата 26.04.2006 16:54:57

Re: можно подробнее?

>Только весной 40 года демобилизовали около 1,5 миллионов человек. И летом 40 Федоренко писал в ГШ предложение создать учебные танковые полки, указывая, что сроки службы подготовленных младших специалистов к концу 40 года закончатся.

Ну так ротация идет постоянно... Одних подготовили, других начали готовить... Федоренко это писал к тому, что в танковых дивизиях не было учебных подразделений...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (26.04.2006 16:54:57)
Дата 26.04.2006 17:05:59

Re: можно подробнее?

>>Только весной 40 года демобилизовали около 1,5 миллионов человек. И летом 40 Федоренко писал в ГШ предложение создать учебные танковые полки, указывая, что сроки службы подготовленных младших специалистов к концу 40 года закончатся.
>
>Ну так ротация идет постоянно... Одних подготовили, других начали готовить... Федоренко это писал к тому, что в танковых дивизиях не было учебных подразделений...

Ну да. Так фишка именно в том, что другие, которых (еще не) начали готовить - призваны уже после финской.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (26.04.2006 17:05:59)
Дата 26.04.2006 17:12:06

Re: можно подробнее?

>>Ну так ротация идет постоянно... Одних подготовили, других начали готовить... Федоренко это писал к тому, что в танковых дивизиях не было учебных подразделений...
>
>Ну да. Так фишка именно в том, что другие, которых (еще не) начали готовить - призваны уже после финской.

Так личный состав делится не только на тех, кто увольняется и кто только призван. Есть еще и те, кто уже обучен и служит, но еще не увольняется...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (26.04.2006 17:12:06)
Дата 26.04.2006 17:23:20

Re: можно подробнее?

>>Ну да. Так фишка именно в том, что другие, которых (еще не) начали готовить - призваны уже после финской.
>
>Так личный состав делится не только на тех, кто увольняется и кто только призван. Есть еще и те, кто уже обучен и служит, но еще не увольняется...

Боевой опыт, Женя! Исходный вопрос-то именно о нем! Личный состав срочной службы, имевший боевой опыт, в значительной части был уволен в запас, после окончания сфв.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (26.04.2006 17:23:20)
Дата 26.04.2006 17:39:12

Re: можно подробнее?

Доброе время суток.
>>>Ну да. Так фишка именно в том, что другие, которых (еще не) начали готовить - призваны уже после финской.
>>
>>Так личный состав делится не только на тех, кто увольняется и кто только призван. Есть еще и те, кто уже обучен и служит, но еще не увольняется...
>
>Боевой опыт, Женя! Исходный вопрос-то именно о нем! Личный состав срочной службы, имевший боевой опыт, в значительной части был уволен в запас, после окончания сфв.

На основании каких данных сделан такой вывод? Сколько это в значительной части?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (26.04.2006 17:39:12)
Дата 26.04.2006 18:55:24

Re: можно подробнее?

>Доброе время суток.
>>>>Ну да. Так фишка именно в том, что другие, которых (еще не) начали готовить - призваны уже после финской.
>>>
>>>Так личный состав делится не только на тех, кто увольняется и кто только призван. Есть еще и те, кто уже обучен и служит, но еще не увольняется...
>>
>>Боевой опыт, Женя! Исходный вопрос-то именно о нем! Личный состав срочной службы, имевший боевой опыт, в значительной части был уволен в запас, после окончания сфв.
>
>На основании каких данных сделан такой вывод? Сколько это в значительной части?

Голая статистика. Всего численность РККА на 1.12.39 составляла около 3,3 миллионов, на 1.3.40 - 4,4 миллиона. В финской участвовало ок.850 000 человек, из них ок.70% (600 000) рядового и 15% (120 000) младшего комсостава. И понятно, что увеличение численности было связано в бОльшей степени с доведением воюющих соединений до штатов военного времени, которые после окончания войны вновь неизбежно сокращались.
4 апреля 1940 было уволено:
93 149 человек из тыловых частей и учреждений, сформированных для действующей армии,
160 тыс. человек приписного состава, призванных в сентябре 1939г. в БОВО, КОВО, КалВО и ОдВО.
80 тыс. добровольцев.
26 апреля 1940 были уволены:
личный состав тыловых частей, сформированных для действующей армии, все приписники из госпиталей (итого 470 тыс.)
440 тыс. человек приписного состава.
Еще 540 тыс. человек приписного состава были задержаны до 15 июня 1940г. в частях, развернутых по штатам военного времени в СКВО, ЗакВО и ОдВО.
( Все данные из Мельтюхова - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html )
всего за этот период получается 1,78 миллиона человек. Даже если считать, что увольняли равномерно по армии, как в действовавшей армии, так и в невоевавших округах (что не так по соображениям, изложенным выше), все равно до лета 1940 года уволили в запас не меньше 40% имевших боевой опыт финской войны. И в течение последующего года - еще какую-то часть срочников, у которых сроки службы истекли, и задерживать их не было возможности.

Да и простой поиск в рамблере дает огромное количество биографий, содержащих следующие строки:
"Участник советско-финляндской войны 1939-1940 годов. После демобилизации работал милиционером в столице Белорусской ССР - городе Минске."
"Военную службу проходил на Карельском перешейке в 1939-1940 годах. После демобилизации работал учителем в Ухтинской средней школе."
"ушел на Финский фронт, где провоевал до 13 марта 1940 года. После демобилизации с апреля 1940 года вновь вернулся на Пушкинский мотороремонтный завод"
"Воевал в финской войне 1940 года. После демобилизации работал трактористом на Лазаревской судоверфи ВМФ №1."
"участник этой войны. После демобилизации в 1940 году работал начальником трамвайного маршрута."

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (26.04.2006 18:55:24)
Дата 26.04.2006 19:35:47

Если тупо подойти к вопросу...

и попытаться сделать просто грубую оценку.
Насколько я помню,срок срочной службы тогда составлял три года.Призыв был в мае и ноябре (грубо).Финская война закончилась весной 40 г.,т.е до ВОВ прошли увольнения весной и осенью 40 и весной 41 (хотя тут есть определенные сомнения - вроде часть все ттаки задержали).Т.е. уволено в запас было как раз около половины военнослужащих,находившихся в частях к началу финской.Это,естественно,не относится к призваным на войну из запаса.Т.е. в общем процент убыли составил более 50 %.