От SerB
К PQ
Дата 26.04.2006 17:38:50
Рубрики Современность; Память;

насколько помню "прозу жизни" ИАЭ (+)

Приветствия!

... 50 БЭР - максимальная безопасная доза, получаемая в пределах всей жизни. А вот разовые - уже забыл :-(

Удачи - SerB
От А.Погорилый
К SerB (26.04.2006 17:38:50)
Дата 26.04.2006 19:24:59

Re: насколько помню...

>Приветствия!

>... 50 БЭР - максимальная безопасная доза, получаемая в пределах всей жизни. А вот разовые - уже забыл :-(

Разовая - 10.
Но это для людей, профессионально работающих с радиоактивными излучениями, и с приличным запасом.
Считается, что разовая доза около 350-500 БЭР (по сведениям из разных источников) - это LD50 (т.е. умирает половина). А те же 500 бэр в течение длительного времени примерно вдвое увеличивают риск онкологических заболеваний.

http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm
===
Менее 100 бэр.
Такие дозы не оказывают существенного влияния на здоровье. Изменения в составе крови начинаются с 25 бэр. Эти изменения включают в себя общие изменение содержания белых кровяных клеток (уменьшение лимфоцитов), уменьшение тромбоцитов, и небольшое уменьшение красных кровяных клеток, такое состояние определяется лишь по анализу крови и устанавливается в течении нескольких дней после облучения. Продолжительность изменений в организме - около месяца. При 50 бэр становятся заметными ослабление лимфатических желез, снижение иммунитета. 80 Бэр дают 50% вероятность временного бесплодия у мужчин.
===

Так что пусть не п%^7дят про "запредельные дозы" в 46 или 98 бэр.
Если такая доза не разовая, а растянута хотя бы несколько месяцев равномерно, эффект вообще отсутствует.

Вообще заметное поражение радиацией (кроме форс-мажора вроде крупных аварий, которому подвергается весьма мало народу) получают практически только из-за пренебрежения радиационной дисциплиной.

И еще. Радиофобия (панический, иррациональный страх перед радиаций) повинна в куда большем количестве заболеваний и жертв, чем собственно радиация. Именно с радиофобией, а не с радиацией связаны почти все проблемы со здоровьем у "чернобыльских ликвидаторов". Механизм действия - психосоматический, т.е. психическое состояние приводит к реальным изменениям. Вспомним "все болезни от нервов" - не так уж это неверно. Вспомним и то, что у религиозных фанатиков возникали стигматы - "раны" в местах, соответствующих местам, за которые Христос, согласно христианской традиции, был прибит к кресту. Этот широкоизвестный пример показывает, сколь сильным может быть результат чисто психического воздействия.

В заключение отмечу, что журнашлюшки (и т.н. "политики", спекулирующие на этой тематике), активно раздувающие радиофобию - убийцы. Число их жертв заметно больше, чем всех жертв радиации.
От Добрыня
К А.Погорилый (26.04.2006 19:24:59)
Дата 26.04.2006 19:57:52

Хрен его знает...

Приветствую!
>Так что пусть не п%^7дят про "запредельные дозы" в 46 или 98 бэр.
>Если такая доза не разовая, а растянута хотя бы несколько месяцев равномерно, эффект вообще отсутствует.

Это вряд ли можно так категорично говорить. Мой знакомый ликвидатор с 25 официальными бэрами при медвежьем до этого здоровье сейчас себя чувствует хреново. Притом он не склонен к самовнушению - психика у него очень крепкая. И на детях его ощущаются последствия, у них тоже здоровье ослаблено.

Доза - да несмертельная, но последствия довольно серьёзные.


С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От А.Погорилый
К Добрыня (26.04.2006 19:57:52)
Дата 27.04.2006 22:11:49

Re: Хрен его

>Это вряд ли можно так категорично говорить. Мой знакомый ликвидатор с 25 официальными бэрами при медвежьем до этого здоровье сейчас себя чувствует хреново. Притом он не склонен к самовнушению - психика у него очень крепкая. И на детях его ощущаются последствия, у них тоже здоровье ослаблено.

Папка пьет много?

>Доза - да несмертельная, но последствия довольно серьёзные.

Достаточно типичное проявление последствий радиофобии, а вовсе не радиации.
Рекомендую http://www.ibrae.ac.ru/russian/bio20a.pdf в частности и http://www.ibrae.ac.ru/russian/20let.html (20 лет чернобыльской катастрофы) вообще.
Информации ведь очень немало. И данные десятков тысяч пострадавших в Хиросиме и Нагасаки и их потомства за 60 лет, и данные с предприятий, связанных с радиацией ...
От Добрыня
К А.Погорилый (27.04.2006 22:11:49)
Дата 28.04.2006 14:38:29

Это Вы зря.

Приветствую!
>>Это вряд ли можно так категорично говорить. Мой знакомый ликвидатор с 25 официальными бэрами при медвежьем до этого здоровье сейчас себя чувствует хреново. Притом он не склонен к самовнушению - психика у него очень крепкая. И на детях его ощущаются последствия, у них тоже здоровье ослаблено.
>
>Папка пьет много?

Нет, пьёт он немного.

>>Доза - да несмертельная, но последствия довольно серьёзные.
>
>Достаточно типичное проявление последствий радиофобии, а вовсе не радиации.

Да будет Вам. Это семья медиков, они кое-что понимают в болячках. А сам Игорь - военный, человек некогда медвежьего здоровья и без самокопательских комплексов. Он и о радиации-то ничего знать не хотел, пока не начало скручивать.

>Рекомендую http://www.ibrae.ac.ru/russian/bio20a.pdf в частности и http://www.ibrae.ac.ru/russian/20let.html (20 лет чернобыльской катастрофы) вообще.
>Информации ведь очень немало. И данные десятков тысяч пострадавших в Хиросиме и Нагасаки и их потомства за 60 лет, и данные с предприятий, связанных с радиацией ...

Статистические исследования - вещь хорошая. Но иногда статистика служит для отбрёхивания властей от вполне реальных претензий - в данном случае налицо именно это явление. Вот я по Вашей ссылке открыл наугад первый попавшийся документ с подходящим названием: http://www.ibrae.ac.ru/russian/yarmonenko.pdf

От подсчётов автора у меня уши в трубочку свернулись. Чел на полном серьёзе берёт 138 человек ликвидаторов, из которых за 20 лет умерло 50 человек (28 сразу и 22 в последующие годы) - и каким-то чудесным образом приходит к выводу, что в этой группе смертность НИЖЕ, чем обычные для населения 15-16 смертей в год на 1000 человек. Налицо явная подтасовка, ибо в группе, с которой он сравнивает, умирают в основном СТАРИКИ, которых нет в группе ликвидаторов. О чём тут говорить?


С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От А.Погорилый
К Добрыня (28.04.2006 14:38:29)
Дата 28.04.2006 16:48:16

Re: Это Вы...

>Вот я по Вашей ссылке открыл наугад первый попавшийся документ с подходящим названием: http://www.ibrae.ac.ru/russian/yarmonenko.pdf

>От подсчётов автора у меня уши в трубочку свернулись.

А у меня - от вашей интерпретации.

> Чел на полном серьёзе берёт 138 человек

134. Получивших острую лучевую болезнь. (стр. 8 текста)

> ликвидаторов,

Нет, не ликвидаторов, а пострадавших непосредственно при аварии. Из ликвидаторов ни один не получил диагноз "острая лучевая болезнь".

> из которых за 20 лет умерло 50 человек (28 сразу и 22 в последующие годы)

28 умерших сразу - прямое последствие очень большой дозы. Их из дальнейшего рассмотрения следует исключить. Никто не спорит, что эти 28 умерших - прямое, непосредственное и быстрое последствие аварии.
Остается 106 человек, получивших весьма серьезные дозы (более 100 бэр) и имевшие клинические признаки острой лучевой болезни (ОЛБ), не ставшей, однако непосредственной причиной смерти. Из них умерло 22 чел. за 19 лет. Что означает среднюю смертность 10,9 человек в год на 1000.
Возрастные коэффициенты смертности на 2000 год, по данным Госкомстата http://www.gks.ru/scripts/regl/1c.exe?XXXX87F.6.3.1/010400R, для мужчин (все получившие ОЛБ - мужчины, с мужчинами и надо сравнивать), такие:
30-34 года - 7,0
35-39 лет - 9,1
40-44 года - 12,6.
Дальше чем выше возраст - тем больше смертность.
Из этих цифр ясно видно, что смертность среди 106 человек, серьезно пострадавших при аварии (получивших ОЛБ) не сильно отличается от смертности для тех же возрастных категорий мужчин по России. Что в статье и утверждается.

> - и каким-то чудесным образом приходит к выводу, что в этой группе смертность НИЖЕ, чем обычные для населения 15-16 смертей в год на 1000 человек. Налицо явная подтасовка, ибо в группе, с которой он сравнивает, умирают в основном СТАРИКИ, которых нет в группе ликвидаторов. О чём тут говорить?

Это все ваши домыслы. Данные исходя из официальных цифр я привел.
От Добрыня
К А.Погорилый (28.04.2006 16:48:16)
Дата 28.04.2006 20:08:36

Блажен кто верует

Приветствую!

>Нет, не ликвидаторов, а пострадавших непосредственно при аварии. Из ликвидаторов ни один не получил диагноз "острая лучевая болезнь".

Автор использует термин "ликвидаторы". И он совершенно прав - не будем забывать, что и пожарные, и персонал занимался ликвидацией последствий.

>28 умерших сразу - прямое последствие очень большой дозы. Их из дальнейшего рассмотрения следует исключить. Никто не спорит, что эти 28 умерших - прямое, непосредственное и быстрое последствие аварии.

Это понятно.

>Остается 106 человек, получивших весьма серьезные дозы (более 100 бэр) и имевшие клинические признаки острой лучевой болезни (ОЛБ), не ставшей, однако непосредственной причиной смерти. Из них умерло 22 чел. за 19 лет. Что означает среднюю смертность 10,9 человек в год на 1000.
>Возрастные коэффициенты смертности на 2000 год, по данным Госкомстата http://www.gks.ru/scripts/regl/1c.exe?XXXX87F.6.3.1/010400R, для мужчин (все получившие ОЛБ - мужчины, с мужчинами и надо сравнивать), такие:
>30-34 года - 7,0
>35-39 лет - 9,1
>40-44 года - 12,6.


А где группа 25-30 лет? Большинство пожарных - из этой группы. В любом случае, 11% - это уже СИЛЬНО больше чем для обычных людей.

Более того, смертность до 2000 года среди упомянутых групп была существенно ниже - эту тенденцию можно проследить и по Вашей ссылке. А умершие ликвидаторы умерли все отнюдь не в 2000 году, который Вы берёте - то есть их смертность ещё больше превышала обычную.

>Из этих цифр ясно видно, что смертность среди 106 человек, серьезно пострадавших при аварии (получивших ОЛБ) не сильно отличается от смертности для тех же возрастных категорий мужчин по России. Что в статье и утверждается.

1. В статье автор и не заикается о возрастных группах. Он сравнивает с населением - чохом. Более того, утверждает не то что "сильно отличается", а вообще - что смертность среди ликвидаторов НИЖЕ чем у остального населения. И отсюда вывод о его добросовестности.
2. Опять-таки имеется сильное передёргивание. Упомянутые ликвидаторы - пенсионеры-инвалиды, и сравнивать их смертность с остальными мужчинами, участвующими в войнах, гоняющих преступников, тушащих пожары - тоже сильно некорректно. И всё равно видно, что чернобыльцев умерло много больше, чем прочих мужчин.

>> - и каким-то чудесным образом приходит к выводу, что в этой группе смертность НИЖЕ, чем обычные для населения 15-16 смертей в год на 1000 человек. Налицо явная подтасовка, ибо в группе, с которой он сравнивает, умирают в основном СТАРИКИ, которых нет в группе ликвидаторов. О чём тут говорить?

>Это все ваши домыслы. Данные исходя из официальных цифр я привел.
Надеюсь, я понятно разобрал?
С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От А.Погорилый
К Добрыня (28.04.2006 20:08:36)
Дата 28.04.2006 23:14:21

Re: Блажен кто...

Я не верой пользуюсь, а информацией.

>Автор использует термин "ликвидаторы". И он совершенно прав - не будем забывать, что и пожарные, и персонал занимался ликвидацией последствий.

Вообще-то в заголовке раздела упоминаются "персонал ЧАЭС и сотрудники аварийных служб". Именно к ним отностися все в этом разделе сказанное. А обычно под "ликвидаторами" понимаются те, кто приехал уже позже, ликвидировать последствия.

>>Остается 106 человек, получивших весьма серьезные дозы (более 100 бэр) и имевшие клинические признаки острой лучевой болезни (ОЛБ), не ставшей, однако непосредственной причиной смерти. Из них умерло 22 чел. за 19 лет. Что означает среднюю смертность 10,9 человек в год на 1000.
>>Возрастные коэффициенты смертности на 2000 год, по данным Госкомстата http://www.gks.ru/scripts/regl/1c.exe?XXXX87F.6.3.1/010400R, для мужчин (все получившие ОЛБ - мужчины, с мужчинами и надо сравнивать), такие:
>>30-34 года - 7,0
>>35-39 лет - 9,1
>>40-44 года - 12,6.

>А где группа 25-30 лет?

25-29 лет - 6,0 (на 2000 год). Я же дал ссылку. Или вы принципиально по указанным ссылкам не ходите?
>Большинство пожарных - из этой группы.

Это в 1986 году они были в категории 25-29 лет. А через 19 лет - уже в категории 44-49.

>В любом случае, 11% - это уже СИЛЬНО больше чем для обычных людей.

>Более того, смертность до 2000 года среди упомянутых групп была существенно ниже - эту тенденцию можно проследить и по Вашей ссылке. А умершие ликвидаторы умерли все отнюдь не в 2000 году, который Вы берёте - то есть их смертность ещё больше превышала обычную.

Чтобы получить обьективную информацию, надо иметь возрастные показатели смертности по годам начиная с 1986, плюс распределение пострадавших от ОЛБ по возрастам. Поскольку такой информации у меня нет, точного расчета провести не могу. Лишь прикидки.

>>Из этих цифр ясно видно, что смертность среди 106 человек, серьезно пострадавших при аварии (получивших ОЛБ) не сильно отличается от смертности для тех же возрастных категорий мужчин по России. Что в статье и утверждается.
>1. В статье автор и не заикается о возрастных группах. Он сравнивает с населением - чохом. Более того, утверждает не то что "сильно отличается", а вообще - что смертность среди ликвидаторов НИЖЕ чем у остального населения. И отсюда вывод о его добросовестности.

Корректно было бы сравнить с аналогичным половозрастным контингентом. Прикидки явно показывают, что различие не принципиальное, не в разы. Хотя относится это к малой группе наиболее тяжело пострадавших.

Данные по возрастным коэффициентам смертности я нашел лиш выборочные, за отдельные годы. Вот, к примеру, за 1989 и 2000 годы для мужчин.
Возраст 1989 2000
25-29 2,86 6,0
30-34 3,57 7,0
35-39 4,61 9,1
40-44 6,33 12,6
45-49 10,28 17,7
Видно, что различие в осчновном 2 раза или несколько менее.
Что до возрастной структуры - я бы не утверждал, что это были сплошь здоровяки-молодежь. Туда начальство рвануло, руководить на месте, а возраст у него побольше. Например, Дятлов (зам. главного инженера АЭС), получивший более 500 бэр, был 1931 года рождения, т.е. ему 55 лет было в 1986. Умер в 1995 году, прожив 64 года - больше, чем средняя продолжительность жизни мужчин в России в наше время.

>2. Опять-таки имеется сильное передёргивание. Упомянутые ликвидаторы - пенсионеры-инвалиды, и сравнивать их смертность с остальными мужчинами, участвующими в войнах, гоняющих преступников, тушащих пожары - тоже сильно некорректно.

А вот это вы передергиваете. Гоняется за бандитами, тушит пожары и т.д. у нас ничтожная часть населения, чей вклад в общую смертность пренебрежимо мал.

>И всё равно видно, что чернобыльцев умерло много больше, чем прочих мужчин.

Опять передергиваете.
1. Речь не о "чернобыльцах" вообще, а о малой группе получивших острую лучевую болезнь. Всего 134 человека их было. Все остальные получили меньшие дозы и, следовательно, для них прогноз более благоприятный.
2. Не зная возрастной структуры группы из 106 выживших, нельзя сказать, каковы данные по сравнению с средними данными для мужчин тех же возрастов за тот же период. И утверждение на заведомо неполных данных что "гораздо больше" - подгонка под желаемое.

Я, кстати, любопытства ради посчитал, сколько выжило за это время тех, кому в 1986 году было 25 лет. Исходя из приваеденных выше возрастных коэффициентов смертности, задав им между 1989 и 2000 годами линейную регрессию. Из 106 человек живых (и достигших возраста 45 лет) - 92 человека. То есть умерших 14. Но это для 25-летних. А для более старших - больше.
Напоминаю, что из 106 переживших ОЛБ умерло 22. И далеко не всем было 25 лет. Так что утверждать что смертность "в разы больше" чем в среднем по России, никак нельзя. Даже по весьма оптимистичному варианту - 25-летний возраст - менее двух раз. А по фактическому распределению возрастов и точным данным возрастной смертности вполне может оказаться, что действительно не хуже чем в среднем по России.
От Добрыня
К А.Погорилый (28.04.2006 23:14:21)
Дата 02.05.2006 16:33:54

Именно что веруете

Приветствую!
>Я не верой пользуюсь, а информацией.

Вы веруете в гладкую статистику. И совершенно не хотите видеть изнанки. Например, упомянутый мной Игорь не относится к тем самым 106 ликвидаторам с лучевой болезнью. Однако врачи ему неофициально ставили лучёвку - и лечили долго. И тем не менее в официальный список имевших ЛБ он не попал. То есть налицо сокрытие властями реальных масштабов катастрофы. А Вы эту статистику держите за истину в последней инстанции.

>>Автор использует термин "ликвидаторы". И он совершенно прав - не будем забывать, что и пожарные, и персонал занимался ликвидацией последствий.
>
>Вообще-то в заголовке раздела упоминаются "персонал ЧАЭС и сотрудники аварийных служб". Именно к ним отностися все в этом разделе сказанное. А обычно под "ликвидаторами" понимаются те, кто приехал уже позже, ликвидировать последствия.

И тем не менее, автор использует именно этот термин.

>>А где группа 25-30 лет?
>
>25-29 лет - 6,0 (на 2000 год). Я же дал ссылку. Или вы принципиально по указанным ссылкам не ходите?

Это я к тому, что Вы эту группу постеснялись указать :-)

>>Большинство пожарных - из этой группы.
>
>Это в 1986 году они были в категории 25-29 лет. А через 19 лет - уже в категории 44-49.

Но и умирали они отнюдь не через 20 лет.

В общем, спор с верующим о предмете веры - дело неблагодарное.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Bronevik
К Добрыня (26.04.2006 19:57:52)
Дата 27.04.2006 03:57:09

Re: Хрен его

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Так что пусть не п%^7дят про "запредельные дозы" в 46 или 98 бэр.
>>Если такая доза не разовая, а растянута хотя бы несколько месяцев равномерно, эффект вообще отсутствует.
>
>Это вряд ли можно так категорично говорить. Мой знакомый ликвидатор с 25 официальными бэрами при медвежьем до этого здоровье сейчас себя чувствует хреново. Притом он не склонен к самовнушению - психика у него очень крепкая. И на детях его ощущаются последствия, у них тоже здоровье ослаблено.

>Доза - да несмертельная, но последствия довольно серьёзные.
 Тут идёт речь об отдаленных последствиях .

>С уважением, Д..
>Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Добрыня
К Bronevik (27.04.2006 03:57:09)
Дата 27.04.2006 15:49:12

А в исходном постинге речь

Приветствую!
... тоже, вероятнее всего, именно об отдалённых. Мол, доктор удивляется, что они до сих пор живы.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.