>>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...
>
>Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся.
Ну как сказать...
Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.
>Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.
Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...
>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>
>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.
А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.
>>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>
>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.
Ну это собственно к СОРу...
>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))
Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...
>>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>>
>>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>>
>>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>>
>>Он был императором Франции, не так ли?
>>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.
>
>Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.
Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.
>>>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...
>>
>>Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся.
>
>Ну как сказать...
>Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.
Владимирское княжение - не более чем символ. Реальную силу уже с конца 13-го в. представляют совсем другие княжества. О которых до погрома ваще не слышно было.
>>Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.
>
>Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...
Давайте по порядку, почему замена дружинного сословия служилыми - прообразом дворянства, не считается серьезным изменением, а также какие элементы восточной культуры так сильно у нас привились. Мат не предлагать.
>>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>>
>>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.
>
>А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.
Есть оценки почти современников (лет на 20 попозже), причем не московских, а новгородских, так что об идеологии речи не идет. Мобплан тебе, естественно, никто не представит)))
>>>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>>
>>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.
>
>Ну это собственно к СОРу...
Ладно, его тоже в свое время. Начитались Гумилева с Бушковым, ... (распространенное татарское ругательство)
>>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))
>
>Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
>Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...
Это какие же 500???????????????????? Если считать от 1237, а это неправомерно, то, извините, 264. А если непосрелственно от отложения - то еще меньше!
>>>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>>>
>>>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>>>
>>>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>>>
>>>Он был императором Франции, не так ли?
>>>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.
>>
>>Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.
>
>Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.
Не начинается. И не общий. И нет особого собственного усиления. Есть легкое подкусывание и собирание земель, а также простой инстинкт самосохранения. Дань платят по прежнему. А вот силы копят и, главное, внутрирусские договоры о взаимопомощи супротив поганых подписывают. Первое поражение монголов от русских - вообще Куремса от Галицкого. Но никто не 7говорит, что начался общий подъем.
>>Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.
>
>Владимирское княжение - не более чем символ. Реальную силу уже с конца 13-го в. представляют совсем другие княжества. О которых до погрома ваще не слышно было.
Ну? Я же и говорю - изменения в государственности. Состоялись уже. Задолго до Куликовской битвы.
>>Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...
>
>Давайте по порядку, почему замена дружинного сословия служилыми - прообразом дворянства, не считается серьезным изменением,
Считается - но в социальном укладе, а не в культуре.
>а также какие элементы восточной культуры так сильно у нас привились. Мат не предлагать.
Не совсем тоже культура. но:
Организация войска.
Комплекс вооружения.
Ямщичество.
(Где-то в глубинах сознания присутствует память о некоем влиянии на архитектуруи орнаменты)
>>А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.
>
>Есть оценки почти современников (лет на 20 попозже), причем не московских, а новгородских, так что об идеологии речи не идет. Мобплан тебе, естественно, никто не представит)))
Ну дык я и говорю по адекватные силы. Были набеги - отражали малым войском. На Бегича вышли Московско-Рязанской ратью. Двинулся Мамай - собрали сколько нужно (в т. ч. и Ольгердовичей)
>>Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
>>Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...
>
>Это какие же 500???????????????????? Если считать от 1237, а это неправомерно, то, извините, 264. А если непосрелственно от отложения - то еще меньше!
Ну я от истоков брал - от Великого Темучина. :)
>>Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.
>
>Не начинается. И не общий. И нет особого собственного усиления. Есть легкое подкусывание и собирание земель, а также простой инстинкт самосохранения.
Начинается. Общий. Поначалу проявляемый как "покусывание" и "собирание земель".
>Дань платят по прежнему. А вот силы копят и, главное, внутрирусские договоры о взаимопомощи супротив поганых подписывают. Первое поражение монголов от русских - вообще Куремса от Галицкого. Но никто не 7говорит, что начался общий подъем.
Надо прослеживать совокупность тенденций. Ты ж сам пишешь, что "силы копят" - тенденция однако.