От В. Кашин
К Олег...
Дата 26.04.2006 19:25:08
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

О да, Киев, конечно, особенно :))

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Киев вообще поражает своей мощью...
>Высота валов только - более 30 метров...
>Туда уже и стрелы-то не долетали...
 А теперь вспомним результат...

А все потому, что недостаточно насыпать вал в 30 м и поставить на нем деревянную стенку. Конфигурация укреплений не менее важна чем их размер и материал из которого они сделаны. Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Вот после монгольского погрома русские деревянные крепости изменились разительно - короткие прямые прясла, несколько ярусов бойниц, выдвинутые вперед фланкирующие башни, широкое использование артиллерии -сначала доогнестрельной потом огнестрельной. Такие крепости были крепким орешком и для армий с огнестрельной артиллерией. А то, что у нас было до монголов - сплошная архаика и примитив. До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 27.04.2006 13:31:01

интересно чтобы было если бы киевский князь не погиб на калке

вышел бы в поле?
или все таки попробовал бы отсидеться?
тогда киев взять было бы гораздо сложнее
не смотря на архаику
скорей уморили бы постоянными набегами
а так
войск мало
город переходил из рук в руки
вот и взяли и то не легко им пришлось
От Олег...
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 26.04.2006 22:20:53

Вы зря так, причины и следствия были не теми...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А теперь вспомним результат...

Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
В принципе любую крепость можно взять, сроки только
и затраченные средства все решают...

> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?

Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
что было в наличии фланкировать не имело смысла...

В любом случае монголы сначала стены разрушили,
а уже затем штурмовали Киев...

Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
у монголов была довольно развита...

>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.

Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
Это не только у нас - по всей Европе...

У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 17:43:11

Re: Вы зря

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> А теперь вспомним результат...
>
>Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
>В принципе любую крепость можно взять, сроки только
>и затраченные средства все решают...
 Но иногда нет у осаждающих необходимого времени и средств.
>> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.
>
>Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?
 Огнем из арбалетов, луков и станковых самострелов. Получится ненамного хуже, чем из раннего огнестрела.
>Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
>не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
>что было в наличии фланкировать не имело смысла...
 Еще во времена античности старались обеспечивать возможность фланкирующего огня.
>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...
 Ну так надо было не дать возможность им вести осадные работы. А для этого - массировать стрелков на участке, где эти работы проводятся, а также осуществлять там вылазки, в т ч ночные.
>Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
>у монголов была довольно развита...
 Да, они заимствовали китайско-тангутский опыт и были круты. Но не всемогущи.
>>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
>
>Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
>Это не только у нас - по всей Европе...
 Оборона крепости и отсидка за ее стенами - разные вещи.
>У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...
 Это как?

С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 15:54:16

Re: Вы зря


>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...

гм в Киев монголы прорвались все же через Лядские ворота


Ярослав