От Любитель
К Михаил Денисов
Дата 26.04.2006 14:57:41
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

А Псков? (-)
От Олег...
К Любитель (26.04.2006 14:57:41)
Дата 26.04.2006 17:24:29

И Псков, и Новгород... А особенно - Киев...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Киев вообще поражает своей мощью...
Высота валов только - более 30 метров...
Туда уже и стрелы-то не долетали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (26.04.2006 17:24:29)
Дата 27.04.2006 11:02:04

По 30 метрам.

Во-первых - стрелы, уверенно полагаю, отлично долетают. Из луков с силй натяжения менее 20 кг поднимаются на очень приличные высоты при стрельбе навесом.

Я лично так стрелять не пробовал и не очень хочу. Потерять стрелу просто, а штука из сосны (самая дешевая) стоит >5 евро.

Во-вторых - высота стен решается либо насыпью, либо башней, если уж очень приспичит.
От Claus
К Никита (27.04.2006 11:02:04)
Дата 27.04.2006 13:12:20

возвращаясь к цене стрел

Если у нас качественная стрела стоит 5 евро, то сколько ж она тогда должна была стоить "в местной валюте"?


Интересно и где их теже монголы брали в нужных количествах? 1 боекомплект на 10000 всадников это уже 60000 стрел. А ведь должно быть не 1 боекомплект, а гораздо больше. Да и всадников у них бло не 10тыс, а в разы больше.

Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

Вот и вопрос - где они могли набрать столько материала на бревки (как я понимаю для боевых стрел первая попавшаяся ветка не подойдет) и тем более на наконечники? Да еще в степи.
От Роман Храпачевский
К Claus (27.04.2006 13:12:20)
Дата 27.04.2006 13:20:40

Re: возвращаясь к...

>Интересно и где их теже монголы брали в нужных количествах? 1 боекомплект на 10000 всадников это уже 60000 стрел. А ведь должно быть не 1 боекомплект, а гораздо больше. Да и всадников у них бло не 10тыс, а в разы больше.

Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ? А это была его обязанность с одной стороны (по Ясе он и головы мог лишиться за нерадивость), а с другой - и личная заинтересованность, ибо от качества его работы часто зависили и его шансы на удачу в бою или охоте.

>Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

Вы отлично демонстируете абсурдность всех этих частых аргументов насчет "миллионов" (стрел ли, коней ли) у монголов. Ведь они расчитаны только для пускания пыли в глаза, а при внимательном изучении источников они просто рассыпаются - ну как со стрелами: ведь все эти "миллионы" ни причем, когда выясняется, что КАЖДЫЙ монгол сам себе делал 60-100 стрел.

http://rutenica.narod.ru/
От Claus
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 16:20:13

Re: возвращаясь к...

>Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ?

Об этом я в общемто догадываюсь. Интересен источник материалов для древка и наконечников.
По той тактике, что предлагалась за монголов - расход стрел должен быть просто колоссальным, и не очень понятно где набрать материала на такое количество стрел.


>>Этож получается что монголам требовалось несколько миллионов стрел, причем исходя из того как описывалась тактика монголов (заваливание стрелами), этого количества едва хватит на несколько битв.

>Вы отлично демонстируете абсурдность всех этих частых аргументов насчет "миллионов" (стрел ли, коней ли) у монголов.

Объясните, в чем обсурдность? Если мы рассчитываем, что в бою каждый монгол выпустит по несколько боекомплектов ( а иначе о высокой плотности огня говорить не приходится) то вопрос о том где все эти стрелы берутся -вполне законный. А там действительно миллионы/сотни тысяч потребуются.

Причем даже если после боя часть стрел удастся собрать, то новые то все равно придется делать, и делать постоянно. А на это требуются материалы - где они брались?.

На самом деле понять интересно.

>ведь все эти "миллионы" ни причем, когда выясняется, что КАЖДЫЙ монгол сам себе делал 60-100 стрел.

Т.е реально каждый монгол имел только 1-2 колчана?
Но тогда какое заваливание стрелами с темпом 5-6 стрел в минуту? Этого количества на 10-15 хватит.

Поймите, я на самом деле данного вопроса не знаю, а понять интересно.
От Роман Храпачевский
К Claus (27.04.2006 16:20:13)
Дата 28.04.2006 16:29:16

Re: возвращаясь к...

>Об этом я в общемто догадываюсь. Интересен источник материалов для древка и наконечников.

См. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227467.htm

там все правильно сказано, а за подробностями - к десяткам работ Ю. Худякова.

http://rutenica.narod.ru/
От Constantin
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 15:03:30

Re: возвращаясь к...

>Для вас новость, что каждый монгол САМ делал СЕБЕ стрелы ? А это была его обязанность с одной стороны (по Ясе он и головы мог лишиться за нерадивость), а с другой - и личная заинтересованность, ибо от качества его работы часто зависили и его шансы на удачу в бою или охоте.

Ну это ладно, настрогать 100 деревяшек можно (хотя уже инструмент нужен приличный) но вот кто им наконечники делал? Ведь даже 50 наконечников (берем по минимуму подозревая что не все стрелы наконечник несли) это очень не мало. Или это уже поставки из Китая и Средней Азии. Потому как слабо верится что каждый монгол овладел секретами металлургии пусть даже примитивной.
От Colder
К Роман Храпачевский (27.04.2006 13:20:40)
Дата 27.04.2006 13:31:15

Хм 60-100 в степи?

То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
От Роман Храпачевский
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 28.04.2006 16:27:55

Re: Хм 60-100...

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

В Монголии 13 в. леса еще имелись в достаточном количестве.
А про стрелы тут Сибиряк правильную наводку дает - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1227467.htm

http://rutenica.narod.ru/
От TsDV
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:54:18

Re: Хм 60-100...

Приветствую...
>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
С уважением, TsDV.
От Random
К TsDV (27.04.2006 13:54:18)
Дата 27.04.2006 14:21:04

Re: Хм 60-100...

>Приветствую...
>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>
>С таким же успехом идет и тростник, как бывало не раз в истории, полагаю возможны и другие заменители. Ведь главное - геометрия стрелы, тут тростник даже предпочтительней, прилагаемые нагрузки он держит вполне, а пробиваемость стрелы от материала ее древка не зависит.
Зависит. У легкой стрелы с этим хуже.
>С уважением, TsDV.
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 13:31:15)
Дата 27.04.2006 13:37:58

а с чего вы взяли, что стрелы делаются из веток?:)

>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.

я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 17:45:42

Еще раз хм

>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.

Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева? Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые. Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача. А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?
Опять-таки читал это я ветку монголы versus гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :). Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???
От Никита
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 28.04.2006 11:44:28

тут такое дело.

В современной Монголии (задумываю туда поехать, кстати, с бытом, луками и конями ознакомиться в провинции) стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow. Как точно перевести на русский - извините, не знаю.

Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:). За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:50:49

Ивовые прутики?

>...стрелы делают из материала, по английски именуюмого willow.
Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

>Насчет силы натяжения монгольского лука - есть разные версии.

Ну, вот видите, самим неудобно "озвучивать" (новоязский термИн :) цифру 60 кг в массовом порядке :). Т.е. я конечно понимаю, есть ухари, спокойно закидывающие на полку в вагоне 60 кг мешок, но делать это многократно, да еще и на скорости :).

>Я все же хоть и офисный планктон, но даже сейчас без подготовки и разогрева подтянусь раз 15 не в спортивной одежде и отожмусь раз 50:).

Я так не смогу, увы :(. Последняя попытка лихо поднимать тяжести окончилась тем, что неделю через жену с кровати переползал на четвереньках и просил ее мне завязывать шнурки на туфлях. Пришлось лечиться дихлофенаком, хотя это дюже зверское лекарство.

>За тренировку я делаю от50 до 100 выстрелов, иногда больше, но крайне редко

Ну вы же не поддерживаете в воздухе одновременно 5-6 стрел :).

>Скоростной стрельбы на дистанции более 25 метров не вел. А использовать луки силой более 20кг закон не велит, так что условия действительно тепличные.

:)

Тут есть еще два аспекта, один логистический, другой военно-медицинский :), а именно:

1. Два числа - носимый боезапас 60-100 стрел, 5-6 стрел в воздухе одновременно. Извините, это все равно что взять автомат, нажать на спуск не отрываясь и поливать как из лейки. Надолго вам хватит носимого боезапаса при таком темпе расхода стрел? Что-то мне подсказывает, что все колчаны опустеют максимум минут за 15-20. А дальше-то что? Неужто рядом поджидали телеги с вязками новых стрел? "Все для фронта, все для победы" (с)
2. Натягивать лук до 60 кг и отпускать тетиву вообще-то говоря прямая дорога к радикулиту. Или более широко - к остеохондрозу. Особенно если делать это столь интенсивно. Может, я и не прав, но личный тягостный опыт двух обострений отвадил меня от таких напрягов. Мне просто любопытно, неужто такие подвиги чисто медицински были без проблем?
От Сибиряк
К Colder (28.04.2006 13:50:49)
Дата 28.04.2006 15:13:47

Re: Ивовые прутики?


>Ляххко - ивовые прутики :). Нет, я понимаю, для спортивной стрельбы сгодятся и они - ну или там зайца полевого подстрелить :). Но одоспешенного воина?!

я конечно в этой теме не шарю, но неглупые люди (Худяков - ключевое слово) в книжках пишут (и даже картинки показывают), что в монгольское время наиболее широкое распространение у евразийских кочевников получают стрелы с наконечниками, предназначенными для поражения незащищенных броней целей (лошадей в основном). Наконечники эти называются срезнями - такие большие плоские, просты в изготовлении, но баллистические качества у них похуже, чем у бронебойных. Более дорогие бронебойные стрелы в боезапасе тоже сохраняются, ессно, но доля их в сильно падает. Но массированность огня достигалась именно за счет дешевых и простых в изготовлении стрел, поражающих незащищенные поверхности (т.е., лошадей в основном)
От amyatishkin
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 13:09:30

willow = ива (-)
От Никита
К Никита (28.04.2006 11:44:28)
Дата 28.04.2006 11:47:32

Да, стрелы могли и собирать после боя. (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К Colder (27.04.2006 17:45:42)
Дата 27.04.2006 18:01:41

Ре: Еще раз...

>>я в детстве сам делал себе лук и стрелы, и стрелы у меня всегда шло полено(а полено из ствола дерева) а из одного полена можно при умении много стрел наделать.
>
>Ну ПМСМ стрела для детского лука который есть забавная игрушка и боевого, предназначенного доспехи пробивать, как бы две большие разницы. Опять-таки полено из какого дерева?

мне 14 было тогда, стрелы делал по см 70-80(просто бревнa на более длинные полена не распиливали). полено - сосна и ель. а сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.

>Скажем, я легко поверю, что можно наготовить пропасть стрел из мачтовой сосны а-ля Литва-Калининградская область, ну или там английского дуба :). Но оооооочень сомневаюсь, что для этого пригодны южные деревья - весьма небольшие, извилистые и сучковатые.

я конечно в местах обитания монголов не был(ну разве что озеро Шира туда приписать) и не знаю, какие деревья расли в то время, но что то мне подсказывает, что все те же сосны и ели.

>Ну если в расчет кипарисы не брать :). А в степной/лесостепной зоне мощные деревья вряд ли растут - и так воды недостаток. К примеру, выезжаю это я из Туапсе по майкопской трассе в горы - горы сплошь покрыты лесом, но вот из любого дерева сделать хотя бы десяток длинных стрел мощных стрел, пригодны не только для того, чтобы кролика подстрелить, но и пробить доспех, весьма нетривиальная задача.

а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)

>А в степи??? Понятно, что по мере своего продвижения монголы попадали в регионы, где с древесиной было в порядке, но откуда такой изобильный первоначальный запас?

а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?

>Опять-таки читал это я ветку монголы версус гуситы и тихо сам себе удивлялся. Густая навесная стрельба "в воздухе одновременно 5-6 стрел" с натяжением лука 60 кг - это не монголы, а терминаторы какие-то. Не просто натягивать лук 60 кг, а делать это с пулеметной скоростью длительное время - мля, тут без киборга не обойтись. И самое забавное, что стреляя с такой пулеметной скоростью, эти самые монголы умудрялись поддержать прицельность :).

о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.

>Никита-то небось на соревнованиях стреляет в несравнимо более тепличных условиях :))). ПМСМ "офисного планктона", отстрелявшись хотя бы пару десятков раз в таких крутых условиях, думать будешь уже не о прицеле, а сумеешь ли натянуть тетиву в очередной раз :) Причем монголофилы уверяют, что-де у монголов это изначально было натренировано - т.е. еще до крупномасштабных захватов. Ну и безумно интересно - откуда такой изобильный боезапаса для столь массовых стрельб? Роман Храпачевский уверяет, что суровая жизнь монголов заставляла хорошо стрелять из лука. Типа не умеешь стрелять - фиг застрелишь на обед :) Но неужели дичь так прытко бегала, что жизнь требовала умения поддержать в воздухе 5-6 стрел???

Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

с уважением, Евгений Гончаров
От Colder
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 18:01:41)
Дата 27.04.2006 18:26:02

Ре: Еще раз...

>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.

Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.
От Никита
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 11:51:38

Ре: Еще раз...

>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

Нет, не замыливаем. Но ответить на него трудно. Личного опыта нет. Но весь мой опыт - год стрельбы по выходным и в ходе отпуска.

Я, честно говоря, полагаю что монгольские луки были силой натяжения 30-50 кг максимум. Приходилось читать о разном толковании китайского термина, употребленного при описании монголького лука. Кроме того монгольская рекурсивная схема считается более оптимальной, чем английская.

С уважением,
Никита
От Генри Путль
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 28.04.2006 10:11:30

В сопках

И Вам не болеть!

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

Вполне нормальные кедры и ели растут. Не такие высокие как в сибири, но вполне прямые. А по рекам и берёза растёт в товарных количествах.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От vergen
К Colder (27.04.2006 18:26:02)
Дата 27.04.2006 19:34:01

Ре: Еще раз...


>>....сделать длинные стрелы - не проблема, главное, что бы подходящий материал под рукой был.
>ВООООООООООООООТТТ!!! (с)

>>а с чего вы взяли, что в местах "компактного проживания" монголов растут именно такие деревья?:)
>ПатамуШта (с). Если серьезно, то банальный недостаток воды не позволит расти крупным деревьям. Это же монгольская степь, а не сибирская тайга. Ель и сосна в России растут много где, но вот мачтовые сосны обалденной высоты я видел только на лагерных сборах в Литве.

ошибаетесь, вы берёте сегодняшнюю монголию, да ещё стандартное представление о ней.

>>а почему вы считаете, что ВСЕ стрелы невозможно повторно использовать?
>Ничего не имею против повторного использования :). Просто меня привела в изумления цифра боезапаса каждого воина 60-100 стрел - не легких охотничьих, а боевых. При любом раскладе расход древесины нехилый. Совершенно не понимаю, откуда в монгольской степи ресурсы на такой боезапас. Опять-таки возникает проблема стальных наконечников на такую прорву. Приказать-то можно что угодно (см. слова Романа Храпачевского про Ясу), а вот выполнять-то как? (Мне вспоминается площадная ругань офицера ПВОшника в Джубге где я был на лагерных сборах во времена Язова: тот материл приказ из Москвы о принятии мер по маскировке позиции - де согласно приказу позицию надо маскировать древесными насаждениями, причем из каждой посадки должны расти три ствола :))) - за давностью лет цитирую вольно :). Офицер в промежутке между матами злобно прорычал - что я им там, мичуринец что ли? - на всякий случай говорю, что не байку услышанную со стороны пересказываю, а лично слышал)

>>о прицельности особой во время залповой стрельбы речь не идет.
>А вопрос о многократном натяжении в минуту лука усилием в 60 кг в течение длительного времени тихо замыливаем? :)))

А черт его знает сколько раз тренировавшийся с детства может натянуть лук, тут нужен природный лучник.

>>Роман Храпачевский написал же, что рода монголов воевали против друг друга. отсюда и требуемые навыки по поддержании требуемого кол-ва стрел в воздухе.
>
>Воевали против друга все всю историю. Но почему-то навыки столь рулезной стрельбы существовали исторически короткий промежуток времени и были утеряны. Хотя сомневаюсь, что нравы людские помягчали и народ резал друг друга меньше в той же Монголии.

Нет були утеряны не навыки стрельбы, а дисциплина и организованность позволяющие организовывать залповую стрельбу, по определённым целям. Одно дело толпа конников пуляющих из лука, другое дело отряд стреляющий куда приказано, сменяющийся если устали или надо стрелы новые взять, способный к сложным маневрам и даже к рукопашной ежели прикажут! а не ежели кому в башку придёт. А стрелять никто не разучивался.
От Random
К Евгений Гончаров(Aer) (27.04.2006 13:37:58)
Дата 27.04.2006 13:55:55

Плюс

>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Евгений Гончаров(Aer)
К Random (27.04.2006 13:55:55)
Дата 27.04.2006 14:32:41

Ре: Плюс

>>>То, что монгол делал стрелы сам, означает только, что платить за них ему не надо было :). Но вот откуда они набрали столько материала? Утрированно говоря, одна стрела - одна ветка. 60-100 стрел - это значит долой минимум два-три дерева. Это в степи-то??? Тогда удивительно вообще, как у них хоть одно дерево осталось расти.
>Почему в степи? На пути монголов всегда лесов хватало.
>Кстати, был у меня где-то интересный материал с хозяйственной статистикой по английским стрелозаготовкам. И сколько делалось (расходовались-то возами!), и из чего, и почем... Поискать?

это вы наверно ув. Colder?:) но все равно было бы любопытно посмотреть.

____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
с уважением, Евгений Гончаров
От TsDV
К Никита (27.04.2006 11:02:04)
Дата 27.04.2006 12:24:19

Re: По 30...

Приветствую...
>Во-вторых - высота стен решается либо насыпью, либо башней, если уж очень приспичит.

Имеем следующие стены:
http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=2357

Вопрос следующий, как подтянуть осадные башни к этой стене приналичии такого вала? Ров 8 м Высота вала и стен под 18м .На мой взгдя проще разбить камнеметами.

С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (27.04.2006 12:24:19)
Дата 27.04.2006 12:26:14

К такому строению башню подтягивать бессмысленно, я о городских стенах. (-)
От TsDV
К Никита (27.04.2006 12:26:14)
Дата 27.04.2006 12:48:57

Re: К такому...

Приветствую...
Смотрим еще раз, посмотрите на фрагменты валов(стен).
С уважением, TsDV.
От Ярослав
К TsDV (27.04.2006 12:48:57)
Дата 27.04.2006 12:50:32

Re: К такому...

>Приветствую...
>Смотрим еще раз, посмотрите на фрагменты валов(стен).

-)) это все же реконструкция валов

>С уважением, TsDV.
Ярослав
От TsDV
К Ярослав (27.04.2006 12:50:32)
Дата 27.04.2006 13:50:33

Re: К такому...

Приветствую...
>-)) это все же реконструкция валов

Конечно, только структура крепостных валов Руси достаточно хорошо известна, так что не вижу противоречия
С уважением, TsDV.
От В. Кашин
К Олег... (26.04.2006 17:24:29)
Дата 26.04.2006 19:25:08

О да, Киев, конечно, особенно :))

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Киев вообще поражает своей мощью...
>Высота валов только - более 30 метров...
>Туда уже и стрелы-то не долетали...
 А теперь вспомним результат...

А все потому, что недостаточно насыпать вал в 30 м и поставить на нем деревянную стенку. Конфигурация укреплений не менее важна чем их размер и материал из которого они сделаны. Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Вот после монгольского погрома русские деревянные крепости изменились разительно - короткие прямые прясла, несколько ярусов бойниц, выдвинутые вперед фланкирующие башни, широкое использование артиллерии -сначала доогнестрельной потом огнестрельной. Такие крепости были крепким орешком и для армий с огнестрельной артиллерией. А то, что у нас было до монголов - сплошная архаика и примитив. До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 27.04.2006 13:31:01

интересно чтобы было если бы киевский князь не погиб на калке

вышел бы в поле?
или все таки попробовал бы отсидеться?
тогда киев взять было бы гораздо сложнее
не смотря на архаику
скорей уморили бы постоянными набегами
а так
войск мало
город переходил из рук в руки
вот и взяли и то не легко им пришлось
От Олег...
К В. Кашин (26.04.2006 19:25:08)
Дата 26.04.2006 22:20:53

Вы зря так, причины и следствия были не теми...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А теперь вспомним результат...

Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
В принципе любую крепость можно взять, сроки только
и затраченные средства все решают...

> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.

Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?

Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
что было в наличии фланкировать не имело смысла...

В любом случае монголы сначала стены разрушили,
а уже затем штурмовали Киев...

Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
у монголов была довольно развита...

>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.

Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
Это не только у нас - по всей Европе...

У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 17:43:11

Re: Вы зря

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> А теперь вспомним результат...
>
>Результат в том, что монголам "пришлось помучиться"...
>В принципе любую крепость можно взять, сроки только
>и затраченные средства все решают...
 Но иногда нет у осаждающих необходимого времени и средств.
>> Домонгольские русские крепости вообще непригодны для активной обороны - округлые по форме с минимумом башен, без возможностей массирования огня или ведения фланкирующего обстрела сколько-нибудь значительных участков.
>
>Интересно, чем Вы предлагаете фланкировать стены?
 Огнем из арбалетов, луков и станковых самострелов. Получится ненамного хуже, чем из раннего огнестрела.
>Фланкирующих систем не было до появления огнестрельного оружия
>не потому что не догадались, а потому что тем оружием,
>что было в наличии фланкировать не имело смысла...
 Еще во времена античности старались обеспечивать возможность фланкирующего огня.
>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...
 Ну так надо было не дать возможность им вести осадные работы. А для этого - массировать стрелков на участке, где эти работы проводятся, а также осуществлять там вылазки, в т ч ночные.
>Осадная техника на тот период, как сейчас уже ясно вполне,
>у монголов была довольно развита...
 Да, они заимствовали китайско-тангутский опыт и были круты. Но не всемогущи.
>>До монголов у нас в крепостях отсиживались а не воевали.
>
>Так крепости во многом для тогот и строили, чтобы в них отсиживаться...
>Это не только у нас - по всей Европе...
 Оборона крепости и отсидка за ее стенами - разные вещи.
>У нас, кстати, активная оборона появилась на века раньше Европы той же...
 Это как?

С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К Олег... (26.04.2006 22:20:53)
Дата 27.04.2006 15:54:16

Re: Вы зря


>В любом случае монголы сначала стены разрушили,
>а уже затем штурмовали Киев...

гм в Киев монголы прорвались все же через Лядские ворота


Ярослав