ВИФ2 NE : Ветка : Топичный вопрос по Чернобылю.

От	Booker
К	All
Дата	26.04.2006 00:31:17
Рубрики	Современность;

Топичный вопрос по Чернобылю.

Несколько ниже
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1225731.htm
приводится статья Ю.Андреева про обстоятельства трагедии. Несколько смущает, что в первых же строках утверждается что-то типа "нам всё врали". Но суть не в этом.
Автор утверждает, что произошел "атомный взрыв с эквивалентом от нескольких тонн до десятка тонн тротила, который разворотил реакторное помещение и подбросил крышку реактора весом в две тысячи тонн метров на двадцать вверх".

Насколько там метров была подброшена крышка, полагаю, он не знает. А что можно сказать о мощности взрыва, исходя из наблюдаемых разрушений? Вроде бы здание даже не слишком и пострадало. Что с ним было бы, если бы в него попала "мать всех бомб"? Это как раз "несколько тонн тротила". По моим представлениям, здание было бы сметено напрочь. Значит, силу взрыва автор преувеличивает?

Прошу пояснить, есть ли ошибка в рассуждениях?

Заранее признателен.

С уважением.

От	tsa
К	Booker (26.04.2006 00:31:17)
Дата	26.04.2006 11:08:46

Вот ИМХО хорошая версия.

Здравствуйте !

http://www.greenworld.org.ru/rus/proj/danger/laes/chernob/cher00.htm

С уважением, tsa.

От	Леонид
К	tsa (26.04.2006 11:08:46)
Дата	26.04.2006 16:17:12

Эту ссылку я уже запостил дважды Ж-)) (-)

От	Николай Поникаров
К	Booker (26.04.2006 00:31:17)
Дата	26.04.2006 08:58:41

Еще ссылки

День добрый.

Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/

К вопросу "кто виноват?":

http://lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt
оправдывается Дятлов, зам главного инженера по эксплуатации. "Конструкторы козлы, эксплуатационники в белом"

http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html
комментарий к Дятлову.

С уважением, Николай.

От	Pout
К	Николай Поникаров (26.04.2006 08:58:41)
Дата	26.04.2006 21:36:43

Спасибо за припятскую ссылку

>
> http://www.pripyat.com/ru/publications/version/2005/06/23/202.html
>комментарий к Дятлову.

это не "комментарий" , и как и предыдущая статья, не про то кто виноват и был ли "атомный взрыв". И про " кто виноват2, " кто в белом", кто в говне". А про многое другое

Спасибо

>С уважением, Николай.

------
http://situation.ru/

От	DenisK
К	Николай Поникаров (26.04.2006 08:58:41)
Дата	26.04.2006 16:25:14

Обалдеть можно.

То что Дятлов описывает называется "йодная яма", в этом состоянии любой вообще реактор становиться малоуправляемым.
И не слова по каким причинам 4 блок ЧАЭС в это состояние попал - да и вообще по каким причинам в это состояние реактор может попасть.
Пока со съёмкой остаточной мощности не эксперементировали(у Дятлова упоминается как "малая") ничего страшного с РБМК не случалось.

С уважением, ДенисК

От	Андю
К	DenisK (26.04.2006 16:25:14)
Дата	26.04.2006 16:43:49

Остаточная мощность есть мощность заглушённого реактора. (+)

Мадам э Месьё,

Т.к. представляет собой энерговыделение продуктов деления, активации, спонтанное деление и пр. вялотекущей "гадости", неимеющей к цепной реакции деления "на мощности" никакого отношения. Точнее, представляющей собой доли процента номинальной мошности. Для "экскремента" мощность была явно не остаточная.

Про "ксеноновую яму" вам уже написали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DenisK
К	Андю (26.04.2006 16:43:49)
Дата	26.04.2006 18:17:58

Да, месье, про "ксеноновую яму"мне уже написали...

>Мадам э Месьё,

>Т.к. представляет собой энерговыделение продуктов деления, активации, спонтанное деление и пр. вялотекущей "гадости", неимеющей к цепной реакции деления "на мощности" никакого отношения. Точнее, представляющей собой доли процента номинальной мошности. Для "экскремента" мощность была явно не остаточная.
Читайте выше ответ alex63.

>Про "ксеноновую яму" вам уже написали.
Трудно и здесь воздержаться от крайне злостных коментов... но просто рука не поднимается!
Единственный вопрос. Терминология "остаточной мощности" из той же серии что и "ксеноновая яма"?

С уважением, ДенисК

От	Андю
К	DenisK (26.04.2006 18:17:58)
Дата	26.04.2006 18:22:24

А я вас, господин-товарищ, чем-то задел ? Тогда извините, пож-та. (+)

Мадам э Месьё,

>Читайте выше ответ алеx63.

Прочитал. Удивился пассажу про камень в кармане.

>Трудно и здесь воздержаться от крайне злостных коментов... но просто рука не поднимается!

У меня дядька с Донбасса говорит другое : "Рукава трусятся, а руки не поднимаются".

>Единственный вопрос. Терминология "остаточной мощности" из той же серии что и "ксеноновая яма"?

Про номер серии не скажу, но применительно к РБМК говорят обычно о ксеноне.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DenisK
К	Андю (26.04.2006 18:22:24)
Дата	26.04.2006 19:17:38

Пардон. Не сдержался.:)

>Прочитал. Удивился пассажу про камень в кармане.
Ё-ё. Буду кидаться шкурами гнилых бананов.

>>Единственный вопрос. Терминология "остаточной мощности" из той же серии что и "ксеноновая яма?
>Про номер серии не скажу, но применительно к РБМК говорят обычно о ксеноне.
Применительно к практически любому реактору на тепловых нейтронах(медленных)говорят о:
1)"Ксеноновом отравлении активной зоны".
2)"Йодной яме".
"Йодная яма" характеризует количество накопленного йода-135.
Она может светить, но удерживая мощность постоянную в яму можно не падать.
Если упасть, то там, уже в йодной яме - начинается ксеноновое отравление активной зоны.
Яма это скорее характеристика поведения.

Ну такой образ например.
Город Урюпинск.
Ночь, луна. Выгребная яма.
Случайный пъяный прохожий засмотревшись на луну падает в яму.
Но тонет в дерьме.
Парадокс лингвистики.

С уважением, ДенисК

От	alex63
К	DenisK (26.04.2006 16:25:14)
Дата	26.04.2006 16:36:05

Re: Обалдеть можно.

>То что Дятлов описывает называется "йодная яма", в этом состоянии любой вообще реактор становиться малоуправляемым.
Не йодная, а ксеноновая (особенность РБМК)

>И не слова по каким причинам 4 блок ЧАЭС в это состояние попал - да и вообще по каким причинам в это состояние реактор может попасть.
>Пока со съёмкой остаточной мощности не эксперементировали(у Дятлова упоминается как "малая") ничего страшного с РБМК не случалось.
http://chernobil.land.ru/
Вот здесь всё изложено в разделе "Последовательность испытаний". 30 МВт (тепловой) - это не мощность остаточных тепловыделений, а действительно небольшой энергетический уровень мощности.

>С уважением, ДенисК
С Дону выдачи нету

От	DenisK
К	alex63 (26.04.2006 16:36:05)
Дата	26.04.2006 18:08:47

Красиво сформулировали!

>Не йодная, а ксеноновая (особенность РБМК)

Про особенность особенно интересно...
Приводимые ссылки всё же полезно читать самому:
"Такие изменения происходят довольно медленно, за многие месяцы. Есть и процессы, идущие быстрее. Самый важный из них — отравление реактора. При делении урана в одном из пятнадцати случаев среди прочих осколков образуется теллур-135, который быстро превращается в радиоактивный йод-135, а тот через несколько часов (Т½ = 6,7 час) — в ксенон-135. Ксенон же обладает весьма неприятной способностью сильно поглощать нейтроны — вероятность захвата нейтрона ядром 135Xe в миллион раз выше, чем ядром 238U.
Но если по каким-то причинам мощность реактора быстро упадет, то нейтронные потоки в нем уменьшатся и выгорание ксенона замедлится, а поскольку накопившийся йод-135 продолжает превращаться в ксенон, отравление будет нарастать. Если же через какое-то время цепная реакция вновь усилится, ксенон вскоре выгорит, и после этого момента коэффициент размножения увеличится еще больше. Таким образом, кратковременное падение мощности, при котором, как говорят специалисты, реактор попадает в «йодную яму», сильно затрудняет управление блоком. Изменения К при этом можно сравнить с колебаниями груза на пружине, который при движении опоры вверх сначала отстает от нее, но затем подскакивает неожиданно высоко."

Если лень читать, просто запомните что ксеноновое - отравление, а йодная - яма.
Это два связанных процесса.

>Вот здесь всё изложено в разделе "Последовательность испытаний". 30 МВт (тепловой) - это не мощность остаточных тепловыделений, а действительно небольшой энергетический уровень мощности.

Я не имел в виду мощность остаточных тепловыделений.
Впрочем камень принимаеться(в карман про запас), поскольку мысль была сформулирована не до конца.
4 блок ЧАЭС ко времени испытаний почти выработал топливо, то есть йода-135 там количества было уже немерянное накоплено.
Об этом почему то никто не упоминает никогда, хотя в общем то очевидно что на реакторе в таком состоянии эксперименты проводить крайне нежелательно.
Эксперименты же проводились широкого спектра, не только на ЧАЭС, задачей было - высосать из реактора всё что можно.
Из воспоминаний Михайловского, на атомной подлодке реактор одного борта выработавший топливо не глушился(понятно что там "иодная яма - ксеноновое отравление" по полной), дотягивали мощность из распада уже ксенона.
Если Михайловский ничего не напутал с объяснениями.
Так вот, когда додумались уже инерцию с турбин снимать при реакторе в критическом состоянии - достукались.

С уважением, ДенисК

От	А.Погорилый
К	DenisK (26.04.2006 18:08:47)
Дата	27.04.2006 23:04:38

Re: Красиво сформулировали!

>Если лень читать, просто запомните что ксеноновое - отравление, а йодная - яма.
>Это два связанных процесса.

Это, собственно, один и тот же процесс.

>4 блок ЧАЭС ко времени испытаний почти выработал топливо, то есть йода-135 там количества было уже немерянное накоплено.

Йод-135 имеет период полураспада 6,6 часа и поэтому накапливаться не может. Скорость его образования пропорциональна мощности реактора (количеству делений урана в секунду), а концентрация - скорости образования за всего несколько последних часов, менее суток. От того, что образовался сутки назад, остается всего 8%.

От	bdfy
К	Booker (26.04.2006 00:31:17)
Дата	26.04.2006 02:57:36

Хорошая статья на тему

http://awas.ws/CHERNBYL.HTM

А про атомный взрыв и вранье все знавших физиков [запуганных кровавой гэбней видимо] это типичный бред имхо к очередной годовщине ;)
Ядерного взрыва там быть просто не могло (его создать ой как не просто... просто собрав критическую массу даже обогащенного урана бомбу ведь не сделать вопреки распространеному заблуждению ;) ) - взрыв был тепловой.

От	А.Погорилый
К	bdfy (26.04.2006 02:57:36)
Дата	27.04.2006 23:37:22

Только неточностей много

> http://awas.ws/CHERNBYL.HTM

Там сказано что период полураспада нейтрона 900 секунд. А он, насколько я знаю - 614 сек.
Период полураспада ксенона-135, как там сказано - "немногим более 15 минут". В действительности 9,1 час.
Ну и так далее. Что снижает доверие к статье.

От	Esq
К	А.Погорилый (27.04.2006 23:37:22)
Дата	28.04.2006 09:52:46

Rе: Только неточностей много

>> http://awas.ws/CHERNBYL.HTM
>
>Там сказано что период полураспада нейтрона 900 секунд. А он, насколько я знаю - 614 сек.

Он, наверное, имел в виду время жизни нейтрона (885.7+-0.8 секунд).
Не каждый журналист знает разницу между временем жизни и периодом полураспада.

От	Паршев
К	bdfy (26.04.2006 02:57:36)
Дата	26.04.2006 23:55:01

"тепловой"? А что это такое - "тепловой" взрыв? А "холодовой" бывает? (-)

От	Добрыня
К	Паршев (26.04.2006 23:55:01)
Дата	27.04.2006 16:28:54

Бывает :-) Лопанье труб на морозе, например. (-)

От	Паршев
К	Добрыня (27.04.2006 16:28:54)
Дата	27.04.2006 17:58:22

Ну "лопанье" может быть. Ещё "чпоканье" лампочек можно вспомнить. (-)

От	Константин Федченко
К	Паршев (27.04.2006 17:58:22)
Дата	27.04.2006 18:00:32

а бздыньканье! как же вы про бздыньканье запамятовали-с? афронт-с! (-)

От	Alex Medvedev
К	Паршев (26.04.2006 23:55:01)
Дата	27.04.2006 11:22:37

Тепловой это когда разлетается от колебаний молекул

т.е. когда ядерный материал разогревается до температур при которых он просто разлетается на куски от теплового расширения...

От	Кужон
К	Паршев (26.04.2006 23:55:01)
Дата	27.04.2006 03:49:09

Re: "тепловой"? А...

Значит - неядерный.

Кужон

От	Леонид
К	bdfy (26.04.2006 02:57:36)
Дата	26.04.2006 03:37:23

Но, похоже, не совсем верная.

Она следует официальной версии и отчету, направленному в МАГАТЭ.

см. http://www.greenworld.org.ru/rus/proj/danger/laes/chernob/cher00.htm

От	bdfy
К	Леонид (26.04.2006 03:37:23)
Дата	26.04.2006 12:28:12

Так каким все таки образом там мог возникнуть _атомный_ взрыв ?

>Но, похоже, не совсем верная.
>Она следует официальной версии и отчету, направленному в МАГАТЭ.
Я не пойму, что несоответсвие официальной версии , автоматически делает любую теорию более правильной ? :D
Ну не могло там быть атомного взрыва - принцип дейсвия урановой атомной бомбы знаете ? Чтобы его получить надо сблизить несколько кусков _обогащенного_ урана со скоростью в районе нескольких км\с (иначе _взрыва_ не будет, уран будет плавиться и испарться ). На то чтобы этого добиться уходили годы у разработчиков, именно эту идею внутреннего взрыва мы в свое время позаимствовали у временно более продвинутых в этой области американцев. Как можно получить такие условия в реакторе да еще загруженном бедным ураном ?

>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них >распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на >несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся >бета-распад.
>Это - полный бред.
Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

От	Роман Храпачевский
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 16:46:21

Re: Так каким...

>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

Потому что атомный распад НЕ равен атомному взрыву, таковым он становится только в случае неуправляемой цепной реакции распадов ядер атомов. А если такой реакции нет, то это не взрыв, т.е. КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ (в математическом понимании слова - резкое изменение состояния системы) явление, а просто постепенное выделение энергии.

http://rutenica.narod.ru/

От	DenisK
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 16:07:57

Никак не мог, там гремучий газ взорвался.

Водород выделялся активно в процессе реакций в состоянии "йодной ямы", образовав достаточное количество гремучего газа под куполом.
Если память мне не изменяет, в состояние "йодной ямы" реактор попал в результате эксперимента по сбору остаточной мощности, обычно в таких случаях реактор просто глушился и охлаждался.
За эксперимент этот руководство сроки и получило.

С уважением, ДенисК

От	Роман (rvb)
К	DenisK (26.04.2006 16:07:57)
Дата	26.04.2006 16:11:07

Re: Никак не...

>Водород выделялся активно в процессе реакций в состоянии "йодной ямы", образовав достаточное количество гремучего газа под куполом.

Сложнее. В ходе эксперимента получили отравление активной зоны, вывели почти все стержни (нарушив при этом регламент), получили неуправляемый разгон, расплавление активной зоны, потом реакция пара с цирконием (температуры порядка 900-1500 градусов) с выделением водорода, а уже потом - рванул образовавшийся гремучий газ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	DenisK
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 18:28:25

Водород там ещё до реакции с паром возникает.

Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа.
Так что сколько его было уже, сколько вышло из пузырей, сколько из химреакции с паром - можно только гадать.
Хватило, в общем.

Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.

С уважением, ДенисК

От	(v.)Krebs
К	DenisK (26.04.2006 18:28:25)
Дата	27.04.2006 15:04:29

Re: Водород

Si vis pacem, para bellum

>Всё в тех же циркониевых стержнях под облучением.
>Они разбухают даже так что их вынимать трудно из зоны - из за пузырей водородных в стенках ТВЭЛа
верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!

>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	DenisK
К	(v.)Krebs (27.04.2006 15:04:29)
Дата	27.04.2006 16:18:30

Re: Водород

>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.

>>Надо отметить, что у американцев ТВЭЛы используются из специальных марок легированой стали, что проблему снимает в основном.
>водородное охрупчивание - "наводороживание" контрукционных сталей, слышать приходилось о таком? :)
Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
Но почему цироконий именно?

С уважением, ДенисК

От	(v.)Krebs
К	DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата	28.04.2006 10:45:46

Цирконий и сплавы

Si vis pacem, para bellum

Уважаемый dap Вам уже ответил практически

>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
цирконий имеет гораздо меньшее (в сравнении со сталями) сечение захвата тепловых нейтронов, отсюда и стремление убрать сталь из АЗ, заменив её, где возможно, сплавами на основе циркония.
а по прочностным характеристикам они, при грамотной конструкции и эксплуатации, свои функции выполняют вполне успешно.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	dap
К	DenisK (27.04.2006 16:18:30)
Дата	27.04.2006 17:09:43

Re: Водород

>>верно, но каково количество того водорода в порах металла - думаю грамм 100 на всю АЗ наберется. Водород в товарных количествах (пригодных к образованию гремучей смеси) возникает в результате гидролиза только!
>Ну, если этот пузырь кристалическую структуру метала раздвигает - давление в пузере надо полагать не хилое.
>Так что 100 грам вполне может быть в одном ТВЭЛе.
100 г. водорода это 1120 л. при н.у.
Многовато будет для твэла. А большого давления быть не может. Водород достаточно легко просачивается через металлы. За исключением платины.

>Видимо проблема решается за счёт большей прочности стали на разрыв - деформация и охрупчивание в рамках приемлемого.
>Я вот кстати не знаю до сих пор почему у нас циркониевые ТВЭЛы используются.
>Знаю что дешевле чем у америкосов, очевидно сталь неслабой марки.
>Но почему цироконий именно?
Вот что нашел:
Цирконий уступает по своим механическим свойствам нержавеющей стали, однако законы физики ядерных реакторов таковы, что использование стали в качестве оболочек ТВЭЛов потребует резкого увеличения обогащения урана, а следовательно, приведёт к росту цены отпускаемой электроэнергии.

От	Wizard
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 16:30:33

Да почему все так к эксперименту привязались? (+)

Собственно, первым нарушением был разгон реактора по требованию диспетчера
КиевЭнерго, в результате реактор попал в нестабильную область параметров.
Все дальнейшее только усугубляло. Эксперимент вообще сам по себе на реактор
никак не влиял он турбин касался.
Собственно и выводы были сделаны соответствующие в первую очередь повышать
не техническую надежность, а квалификацию и привести в соответствие с ней
разделение прав и обязанностей персонала и выстроить соответствующую
мотивацию на безопасность. Американцы пришли ровно к таким же результатам
раньше, после Trinity Island.

От	Андю
К	Wizard (26.04.2006 16:30:33)
Дата	26.04.2006 16:38:16

Потому что эксперименты на энергетической станции есть крайне опасно. (+)

Мадам э Месьё,

Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

И про TMI или положительный выбег стержней уже знали. Ан нет, ещё раз... :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	kir
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 18:09:22

Re: Потому что...

Здраствуйте
>Мадам э Месьё,

>Т.б. затрагивающие систему аварийной защиты блока и первый контур теплоносителя. А сведения о положительном паровом эффекте в РБМК, я думаю, в обнинском ОБАЭ должны были в головы будущих операторов просто вбивать, гвоздями. Ан нет...

Им таки вбили... Потому как судя (в общем по слухам) они там пытались подкипячивать воду выдирая реактор из ямы.

С уважением, kir

От	Wizard
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 17:16:59

Согласен с выводом, но не согласен с посылками (+)

От	Alexeich
К	Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата	26.04.2006 17:42:59

Re: Согласен с...

>Поэтому я всегда резко реагирую на высказывания, возлагающие вину за аварию
>на ЧАЭС на эксперимент либо технику. Виноваты люди работавшие на станции в
>неправильных своих действиях и виновато руководство отрасли создавшее
>систему мотивации потиворечащую безопасности.

Позволю себе маленькую теоретическую ремарку, пару лет назад читал развернутый доклад какой-то группы из Стекловки (увы не помню ссылку но при желании можно найти в и-Нете), авторы пришли к неутешительному выводу, что в ходе выполнения эксперимента эксплуатационщики забрались в зону сильной нелинейности параметров, в которой поведение реакторов НИКАКИМИ существовавщими на тот момент теоретическими моделями не описывалось и, естественно, не могло существовать никакой пригодной инструкции. Через без малого 20 лет удалось такую модель построить с хорошим приближением.
При управлении достаточно сложными многопараметрическими системами, увы, общее явление.
Такие проблемы возникали будут возникать, несмотря на все успехи матмоделирования.
Ея величество Математическая Физика как и ТБ, пишется иногда кровью.

От	Wizard
К	Alexeich (26.04.2006 17:42:59)
Дата	26.04.2006 19:26:57

Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне (+)

повторюсь, действия персонала по разгону реактора после требования
диспетчера уже вывело реактор из эксплуатационной зоны. Она, естественно,
установлена с запасом. Это все знали и, в том числе поэтому, наплевали на
руководства по эксплуатации. Все остальное - уже вторично. Первое нарушение
было здесь. Одно оно к катастрофе бы не привело. Но если бы диспетчер
позвонил еще.... и еще... и лэп бы где-нибудь упала и.т.п., думаете они бы
реактор не взорвали? Эксперимент лишь одно из ВНЕШНИХ условий, заставивших
персонал принимать решения, приводящие к катастрофе. Всех вводит в смущение
завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
взорвал бы реактор? Если не этот, так соседний бы взорвали. И не при
эксперименте а при очередном требовании диспетчера или при попытке
выработать юбилейный мегаватт с текущим контуром.

От	Esq
К	Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата	27.04.2006 13:08:40

Rе: Реактор в из эксплуатационной зоны вывели уже при первом разгоне

> Всех вводит в смущение
>завязанность эксперимента на насосы реактора, так, думаете, если бы турбину
>чем-то другим нагрузили бы, этот персонал при этой организации труда не
>взорвал бы реактор?

Не всех.
Они не учли, что электродвигатели насосов имеют свою защиту (некоторые мемуаристы пишут "они даже не подозревали"). В итоге, при переключении цепей питания насосов, насосы остановились совсем, что внесло свою немаленькую лепту в "парореактивность".

От	Wizard
К	Wizard (26.04.2006 19:26:57)
Дата	26.04.2006 19:33:53

Чуть-чуть уточню (+)

эксперимент проведенный регламентно проблем не создавал. Но то, какой
реактор уже был к началу эксперимента и как эксперимент провели фактически
собственно и описали товарищи из Стекловки.

От	Андю
К	Wizard (26.04.2006 17:16:59)
Дата	26.04.2006 17:38:53

:-) А в целом, косеканс. (+)

Мадам э Месьё,

Одно могу только сказать в оправдание персонала станции : тогдашний дух отношения к АЭС, как к "большому чайнику" и сегодняшнее понимание безопасности, есть вещи крайне различные. ВО многом сегодняшнее, да, выросло на обломках чернобыльской катастрофы. И не только в б.СССР.

>П.С. Насколько я знаю, эффект положительного выбега стержней обнаружили только по результатам разбора чернобыльской аварии. Раньше об этом не задумывались или считали несущественным.

Знали об этом. И в НИКИЭТе, и в "Курчатовском". Знали, но считали малосущественным. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Леонид
К	Андю (26.04.2006 16:38:16)
Дата	26.04.2006 16:40:30

Не дошло там до положительной реактивности (-)

От	Андю
К	Леонид (26.04.2006 16:40:30)
Дата	26.04.2006 16:46:33

Мда ? И из-за чего же реактор "взлетел" ? (+)

Мадам э Месьё,

А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата	26.04.2006 16:55:10

Re: Мда ?...

>А если вы про стержни защиты, то из приведённгоо ниже текста я понял, что и они там вполне сбе "причём".

Тут вчера какой-то импортный филльм показывали, где смоделировали все события - причем фильм этот с участием самих операторов, которые делали 26 апреля 1986 г. "эксперимент" на ЧАЭС. Так там сказали, что в ходе эксперимента того клятого, было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ, тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман (rvb)
К	Роман Храпачевский (26.04.2006 16:55:10)
Дата	26.04.2006 16:57:52

Re: Мда ?...

>было ПРЯМОЕ нарушение инструкции оператором - он выдвинул стрежни, оставив только ШЕСТЬ,

6-8, сколько точно - установить не представляется возможным.

>тогда как по инструкции ни в коем случае нельзя оставлять МЕНЬШЕ тридцати стержней.

Запрещалось оставлять менее 15-ти. По регламенту в подобной ситуации полагалось гасить реактор и ждать, пока отравление активной зоны само рассосется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Леонид
К	Андю (26.04.2006 16:46:33)
Дата	26.04.2006 16:51:31

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226201.htm (-)

От	Андю
К	Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата	26.04.2006 17:56:06

Роман вам ответил. А причина ввода положительной реактивности в реактор (+)

Мадам э Месьё,

вторична.

Т.к., неуправляемый разгон ака "нейтронная вспышка" возможен только по причине резкой надкритичности (из-за ввода пресловутой "положительной реактивности") реактора, значительно превышающей долю запаздывающих нейтронов (пресловутую "бэту"), таки и только дающих допущеннную природой возможность управлять реактором.

И "введение" нескольких "положительных бэт" в реактор уже ничем, увы, спасти нельзя -- реактор "взлетит" за десятые доли микросекунды, время жизни всего одного, безмерно размножившегося, поколения "мгновенных нейтронов".

Да, текст интересный, спасибо.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман (rvb)
К	Леонид (26.04.2006 16:51:31)
Дата	26.04.2006 16:54:02

Эээээ.... Мнээээ....

Поэтому этот вопрос решался разными авторами путём математического моделирования, в процессе которого были получены возможные значения полной реактивности, находящиеся в пределах от 4beta до 10beta [12]. Баланс полной реактивности в этих работах складывался, в основном, из эффекта положительного выбега реактивности при движении всех стержней СУЗ в активную зону реактора от верхних концевиков – до +2beta, из парового эффекта реактивности – до +4beta и из эффекта обезвоживания – до +4beta. Эффекты от остальных процессов (кавитация и др.) считались эффектами второго порядка.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Леонид
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:54:02)
Дата	26.04.2006 19:11:12

я про эффект от движения стержней. А они похоже не двигались (-)

От	alex63
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:11:07)
Дата	26.04.2006 16:20:31

Уважаемые коллеги! Прежде чем строить свои теории,..

...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/
Я с ним согласен и вообще там много полезной инфы по теме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1226165.htm

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С Дону выдачи нету

От	Роман (rvb)
К	alex63 (26.04.2006 16:20:31)
Дата	26.04.2006 16:22:22

Re: Уважаемые коллеги!...

>...неплохо было бы ознакомиться с тем, что уже наработано до вас.
>Вот рядом ув. Николай Поникаров даёт ссылку:
>Толковая ПМСМ статья о взрыве: http://chernobil.land.ru/

Эээ... не вижу противоречий там со сказанным мной. А статья да, тогдашняя еще, по делу и без завываний.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Андю
К	Роман (rvb) (26.04.2006 16:22:22)
Дата	26.04.2006 16:33:36

Согласен, толково написано. Недостатки конструкции видны, но (+)

Мадам э Месьё,

вина "экскрементаторов" просто выпиюща. Чайник, блин, на плите разогревали. :-///

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Esq
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 15:14:07

Rе: Так каким все таки образом там мог возникнуть _атомный_ взрыв ?

>>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них >распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на >несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся >бета-распад.
>>Это - полный бред.
>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

1. Нейтрон не распадается на протон и пи-минус мезон. Закон соxранения энергии мешает - сумма масс протона и пи-мезона намного больше массы нейтрона.
2. Пи-минус мезон таки распадается на электрон и нейтрино, но очень редко - доминирующий канал распада - на мюон и нейтрино имеет вероятность на 4 порядка больше. Здесь мешает закон сохранения углового момента.
3. Нейтрон распадается сразу на три частицы: протон, электрон и (анти)нейтрино.

От	vergen
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 14:04:56

так таки....

атомный взрыв - я так понимаю, это когда происходит расщепление атомов.
Это было?
или был обычный взрыв - с радиакт заражением местности, т.е. по сути грязная бомба.

От	Роман (rvb)
К	bdfy (26.04.2006 12:28:12)
Дата	26.04.2006 12:36:21

Re: Так каким...

>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.

Ну и где оно в реакторе? Таки там бета-минус распад отнюдь не свободного нейтрона, а одного из входящих в состав ядра наблюдаться может, но тогда причем тут 900 секунд?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	bdfy
К	Роман (rvb) (26.04.2006 12:36:21)
Дата	26.04.2006 12:56:25

Re: Так каким...

>>Почему ? ИМХО вполне корректно описаный бета-минус распад, распад свободного нейтрона на протон, электрон и антинейтрино.
>
>Ну и где оно в реакторе? Таки там бета-минус распад отнюдь не свободного нейтрона, а одного из входящих в состав ядра наблюдаться может, но тогда причем тут 900 секунд?

Читаем чуть дальше
> Итак, примерно за 900 секунд распадается половина свободных нейтронов.
Т.е речь таки именно о свободных. Расказать откуда свободные нейтроны в реакторе или реакцию которая лежит в основе его работы сами вспомните ?

От	Роман (rvb)
К	bdfy (26.04.2006 12:56:25)
Дата	26.04.2006 13:12:32

Re: Так каким...

>> Итак, примерно за 900 секунд распадается половина свободных нейтронов.
>Т.е речь таки именно о свободных. Расказать откуда свободные нейтроны в реакторе или реакцию которая лежит в основе его работы сами вспомните ?

Но ПРИЧЕМ ТУТ ИХ РАСПАД? Не доживет он до него, поглотится/улетит за пределы раньше :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Esq
К	Леонид (26.04.2006 03:37:23)
Дата	26.04.2006 09:59:28

Точнее, совсем неверная

Вот цитата оттуда:

Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.

Это - полный бред.

От	kir
К	Esq (26.04.2006 09:59:28)
Дата	26.04.2006 17:37:08

Re: Точнее, совсем...

Здраствуйте
>Вот цитата оттуда:

>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.
>

>Это - полный бред.

Прошу прощения но это не полный бред. Нейтрон действительно распадается но на протон, электрон и соответсвующее нейтрино. Этот процес есть типичный пример бета распада.

С уважением, kir

От	Нумер
К	kir (26.04.2006 17:37:08)
Дата	26.04.2006 19:56:58

Re: Точнее, совсем...

Здравствуйте
>Здраствуйте
>>Вот цитата оттуда:
>
>>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.
>>
>
>>Это - полный бред.
>
>Прошу прощения но это не полный бред. Нейтрон действительно распадается но на протон, электрон и соответсвующее нейтрино. Этот процес есть типичный пример бета распада.

меня учили, что бета распад - распад нейтрона на протон, нейтрино и протон.

От	NV
К	Нумер (26.04.2006 19:56:58)
Дата	26.04.2006 22:42:19

Это что за ересь ;)

>Здравствуйте
>>Здраствуйте
>>>Вот цитата оттуда:
>>
>>>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.
>>>
>>
>>>Это - полный бред.
>>
>>Прошу прощения но это не полный бред. Нейтрон действительно распадается но на протон, электрон и соответсвующее нейтрино. Этот процес есть типичный пример бета распада.
>
>меня учили, что бета распад - распад нейтрона на протон, нейтрино и протон.

2 протона и нейтрино - это ж не только закон сохранения энергии, но и закон сохранения электрического заряда нарушается. Да и не только электрического. Это уже перебор :)

Виталий

От	Нумер
К	NV (26.04.2006 22:42:19)
Дата	27.04.2006 14:07:15

Re: Это что...

Здравствуйте

>2 протона и нейтрино - это ж не только закон сохранения энергии, но и закон сохранения электрического заряда нарушается. Да и не только электрического. Это уже перебор :)

Это не ересь, это склероз. :) Забыл, что только что "протон" написал. :)

От	Esq
К	kir (26.04.2006 17:37:08)
Дата	26.04.2006 18:02:44

Rе: Точнее, совсем...

>Здраствуйте
>>Вот цитата оттуда:
>
>><и>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.
>>
>
>>Это - полный бред.
>
>Прошу прощения но это не полный бред. Нейтрон действительно распадается но на протон, электрон и соответсвующее нейтрино. Этот процес есть типичный пример бета распада.

1. Нейтрон не распадается на протон и пи-минус мезон. Закон соxранения энергии мешает - сумма масс протона и пи-мезона намного больше массы нейтрона.
2. Пи-минус мезон таки распадается на электрон и нейтрино, но очень редко - доминирующий канал распада - на мюон и нейтрино имеет вероятность на 4 порядка больше. Здесь мешает закон сохранения углового момента.
3. Нейтрон распадается сразу на три частицы: протон, электрон и (анти)нейтрино.

От	kir
К	Esq (26.04.2006 18:02:44)
Дата	26.04.2006 18:14:23

Re: Rе: Точнее,

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>Вот цитата оттуда:
>>
>>><и>Ведь одиночный нейтрон тоже нестабилен: за немногим более 900 секунд половина из них распадётся на пи-минус мезоны и протоны. А пи-минус-мезон в свою очередь распадётся на несколько нейтральных частиц и электрон. В целом эта цепочка событий зовётся бета-распад.
>>>
>>
>>>Это - полный бред.
>>
>>Прошу прощения но это не полный бред. Нейтрон действительно распадается но на протон, электрон и соответсвующее нейтрино. Этот процес есть типичный пример бета распада.
>
>1. Нейтрон не распадается на протон и пи-минус мезон. Закон соxранения энергии мешает - сумма масс протона и пи-мезона намного больше массы нейтрона.
>2. Пи-минус мезон таки распадается на электрон и нейтрино, но очень редко - доминирующий канал распада - на мюон и нейтрино имеет вероятность на 4 порядка больше. Здесь мешает закон сохранения углового момента.
>3. Нейтрон распадается сразу на три частицы: протон, электрон и (анти)нейтрино.

Таким образом цитата верна за исключением деталей. Нейтрон распадается, это бета распад. Перевранные детали это скорей всего результат типичной проблемы в общении журналист (ака дилетант) - специалист.

С уважением, kir

От	vergen
К	Booker (26.04.2006 00:31:17)
Дата	26.04.2006 00:35:40

а там точно был атомный ВЗРЫВ? (-)

От	Tomcat
К	vergen (26.04.2006 00:35:40)
Дата	26.04.2006 13:01:45

Re: а там...

На сколько я понимаю атомный взрыв это даже лучше в глобальном маштабе. Часть топлива в нём утилизируется, таким образом меньше его разбрасается. Заражение будет меньше. Атомный взрыв несет больше локальных разрушений. А для экологии земли в целом он лучше чем взрыв "грязной бомбы".

От	Alexeich
К	vergen (26.04.2006 00:35:40)
Дата	26.04.2006 09:49:40

Re: вопрос конечно интересный

и в некотором роде терминологический.
По общепринятой терминологии не было атомного взрыва. Был тепловой взрыв.
Однако можно извратиться и сказать что взрыв-таки был атомный, ибо источником энергии взрыва исходно была энергия атомная.
Но лучше все же держаться терминологии общепринятой - жонглирование терминами оставим пропагандистам.

От	Болдырев К
К	Alexeich (26.04.2006 09:49:40)
Дата	26.04.2006 14:31:34

Re: вопрос конечно...

Типа как горение и взрыв пороха. Было что-то вроде "горения".

От	Паршев
К	Болдырев К (26.04.2006 14:31:34)
Дата	26.04.2006 23:58:01

"горения" чего? (-)

От	Андю
К	Паршев (26.04.2006 23:58:01)
Дата	27.04.2006 01:06:49

Ядерного горючего, или, как говорят у них, фьюэла. (-)

От	Паршев
К	Андю (27.04.2006 01:06:49)
Дата	27.04.2006 02:04:05

Первый взрыв произошел в "твэлах", и был он несомненно ядерным

со вторым тоже как-то не совсем ясен механизм. Почему он вынес содержимое реактора вверх? На взрыв под крышкой не совсем похоже.

Ну и кстати как всегда - кто был конструктором РБМК-1000 - так и неизвестно.

От	Андю
К	Паршев (27.04.2006 02:04:05)
Дата	27.04.2006 21:33:28

Ув. Андрей Петрович ! Ядерного взрыва там не было. Совсем. (+)

Мадам э Месьё,

Была нейтронная вспышка, во время которой выделилась тепловая энергия (быстро, не не взрывообразно), т.к. каждый акт деления сопровожадается им (энергия деления порядка 180-200 МэВ). Через несколько долей секунды выделившееся тепло начало плавить топливные стержни, а ближе к их центру -- по-видимому, даже испарять топливо (время обычной тепловой реакции в реакторе где-то в районе секунды, двух).

Реактор стал терять свою форму (весьма неоднородно, по-видимому) вследствие теплофизических и прочих, совершенно неядерных, процессов. Ядерная же реакция в нём практически сразу после вспышки прекратилась, я думаю, т.к. резко изменился состав/форма и состояние топлива в тех зонах, где она была.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	dap
К	Паршев (27.04.2006 02:04:05)
Дата	27.04.2006 12:05:11

Взрыв от горения отличается скоростью.(+)

Значит в чернобыле был не взрыв а именно бурное "горение".
Скорость протекания ниже на много порядков.

>со вторым тоже как-то не совсем ясен механизм. Почему он вынес содержимое реактора вверх? На взрыв под крышкой не совсем похоже.
А почему он не должне был этого сделать? Низкий воздушный взрыв тоже выносит большое количество пыли.

От	Паршев
К	dap (27.04.2006 12:05:11)
Дата	27.04.2006 13:43:47

Аналогия с обычной взрывчаткой не проходит

поскольку не всё содержимое твэлов - "взрывчатка".

От	dap
К	Паршев (27.04.2006 13:43:47)
Дата	27.04.2006 14:06:10

Причем здесь взрывчатка?(+)

>поскольку не всё содержимое твэлов - "взрывчатка".
Процессы которые привели к разрушению активной зоны были на много порядков более медленными чем обычный ядерный взрыв.
К тому же энергоблок разрушил второй взрыв который точно имел неядерную природу хотя и был следствием первого.

От	Паршев
К	dap (27.04.2006 14:06:10)
Дата	27.04.2006 15:20:59

А где определена скорость

"нормального" ядерного взрыва? Это всё игра в категории, для затушёвывания ситуации - чтисто пропагандистская.
Взорвалось ядерное топливо.

И второго взрыва без разрушения реактора не было бы - поскольку для взрыва гремучего газа нужен был большой объем атмосферного воздуха.

От	dap
К	Паршев (27.04.2006 15:20:59)
Дата	27.04.2006 16:51:08

Re: А где...

>"нормального" ядерного взрыва? Это всё игра в категории, для затушёвывания ситуации - чтисто пропагандистская.
>Взорвалось ядерное топливо.
Нет он не взрывалось. Оно нагрелось выше допустимой температуры, а затем нагрело воду, которая испарилась и сорвала с реактора крышку.
Если бы в реакторе оказалась взрывчатка (неважно как), которая от нагрева взорвалась это тоже был бы ЯДЕРНЫЙ взрыв?

>И второго взрыва без разрушения реактора не было бы - поскольку для взрыва гремучего газа нужен был большой объем атмосферного воздуха.
Но разрушил энергоблок и вызвал выброс радиоактивных в-в именно второй взрыв. Его могло и не быть, тогда это была бы просто авария. Хотя и достаточно серьезная.

От	Паршев
К	dap (27.04.2006 16:51:08)
Дата	27.04.2006 17:57:13

Re: А где...

>Нет он не взрывалось. Оно нагрелось выше допустимой температуры,

А нагрелось оно не в результате цепной реакции в уране-235?

>>И второго взрыва без разрушения реактора не было бы - поскольку для взрыва гремучего газа нужен был большой объем атмосферного воздуха.
>Но разрушил энергоблок и вызвал выброс радиоактивных в-в именно второй взрыв. Его могло и не быть,

Повторюсь: гремучие газы образовались из-за первого взрыва - вода прореагировала с графитом с образованием "синтез-газа". Но откуда достаточный объем воздуха для второго взрыва, если реактор не был разрушен первым взрывом?

От	dap
К	Паршев (27.04.2006 17:57:13)
Дата	27.04.2006 18:22:58

Re: А где...

>>Нет он не взрывалось. Оно нагрелось выше допустимой температуры,
>А нагрелось оно не в результате цепной реакции в уране-235?
И что? Такой нагрев обычное дело, именно так реактор и вырабатывает энергию. Другое дело что приток тепла стал настолько велик, что отвести его оказалось невозможным. Т.е. реактор был поврежден в результате неуправляемого саморазгона. Эти повреждения привели к образованию большого объема гремучего газа который и взорвался. Т.е. налицо химическая реакция.

>>Но разрушил энергоблок и вызвал выброс радиоактивных в-в именно второй взрыв. Его могло и не быть,
>Повторюсь: гремучие газы образовались из-за первого взрыва - вода прореагировала с графитом с образованием "синтез-газа". Но откуда достаточный объем воздуха для второго взрыва, если реактор не был разрушен первым взрывом?
Причиной второго взрыва безусловно был первый взрыв. С этим никто не спорит. Но к моменту второго взрыва мощность реактора уже упала. Т.е. первый взрыв создал предпосылки к возникновению второго, который в свою очеред и привел к катострофе. Если бы второй взрыв по каким либо причинам не произошел бы - вполне возможно мы об этой аварии никогда бы и не узнали.

От	Леонид
К	Паршев (27.04.2006 17:57:13)
Дата	27.04.2006 18:13:54

Нет

>Повторюсь: гремучие газы образовались из-за первого взрыва - вода прореагировала с графитом с образованием "синтез-газа". Но откуда достаточный объем воздуха для второго взрыва, если реактор не был разрушен первым взрывом?

Водород дала пароциркониевая реакция. Крышу сорвало паром и реактор уже был открыт.

От	dap
К	Леонид (27.04.2006 18:13:54)
Дата	27.04.2006 18:24:28

Re: Нет

>Водород дала пароциркониевая реакция. Крышу сорвало паром и реактор уже был открыт.
Крышку реактора. Энергоблок остался цел и если бы не второй взрыв таких мощный выбросов бы не было.

От	Леонид
К	Паршев (27.04.2006 17:57:13)
Дата	27.04.2006 18:05:40

U-238 и 2% U-235 (-)

От	(v.)Krebs
К	Паршев (27.04.2006 15:20:59)
Дата	27.04.2006 15:26:17

а что вы подразумеваете

Si vis pacem, para bellum

под термином "взрыв" ? интересно

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Паршев
К	(v.)Krebs (27.04.2006 15:26:17)
Дата	27.04.2006 17:53:35

Re: а что...

А Вы?
Ещё интереснее.

От	(v.)Krebs
К	Паршев (27.04.2006 17:53:35)
Дата	28.04.2006 10:47:47

я - ? :)

Si vis pacem, para bellum

я этим термином не оперирую :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Леонид
К	Паршев (27.04.2006 02:04:05)
Дата	27.04.2006 05:12:40

Ну уж

>Ну и кстати как всегда - кто был конструктором РБМК-1000 - так и неизвестно.

Главный конструктор РБМК-1000 академик Н.А.Доллежаль.

От	Паршев
К	Леонид (27.04.2006 05:12:40)
Дата	27.04.2006 13:42:47

Точно Доллежаль? Ссылка есть? (-)

От	Леонид
К	Паршев (27.04.2006 13:42:47)
Дата	27.04.2006 18:06:29

в сети сколько угодно.

плюс названия всех организаций, кто проектировал реактор, турбину, станцию.

От	Леонид
К	vergen (26.04.2006 00:35:40)
Дата	26.04.2006 03:38:29

точно не было. (-)

От	SadStar3
К	vergen (26.04.2006 00:35:40)
Дата	26.04.2006 01:15:54

Вариант по памяти - "закипание воды" в реакторе при остановке насосов 1-го конту (-)

От	Андю
К	SadStar3 (26.04.2006 01:15:54)
Дата	26.04.2006 01:33:56

ИМХО, там была нейтронная вспышка (на "мгновенных" нейтронах) (+)

Мадам э Месьё,

после косолапого вывода полуостановленного реактора из "ксеноновой ямы". А так как реактор РБМК-1000 физически охрененно большой, и его тогдашние стержни защиты имели при вводе в Активную Зону положительный выбег реактивности, то "взлёта" избежать никак не удалось. :-( И остановка насосов, если она вообще была, тут дело второе.

Но я не эксплуатационщик и, к тому же, пою, что слышал от коллег.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	SadStar3
К	Андю (26.04.2006 01:33:56)
Дата	26.04.2006 03:06:03

Знал быстрые и тепловые. А мгновенные - это что? (-)

От	(v.)Krebs
К	SadStar3 (26.04.2006 03:06:03)
Дата	26.04.2006 11:44:32

Re: Знал быстрые...

Si vis pacem, para bellum

быстрые\тепловые\промежуточные - это градация по энергии (спектру)
мгновенные/запаздывающие - это по времени

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Booker
К	vergen (26.04.2006 00:35:40)
Дата	26.04.2006 00:48:39

Re: а там...

Автор статьи это утверждает, а также говорит, что все физики, которые принимали участие в ликвидации, это знали, но не говорили по, скажем, политическим причинам.

От	vergen
К	Booker (26.04.2006 00:48:39)
Дата	26.04.2006 00:54:16

Re: а там...

>Автор статьи это утверждает, а также говорит, что все физики, которые принимали участие в ликвидации, это знали, но не говорили по, скажем, политическим причинам.

подождите, но взрыв - этож грибок, заметный издалека и офигенные разрушения.
или бывает без них?

От	Паршев
К	vergen (26.04.2006 00:54:16)
Дата	27.04.2006 02:07:05

Ну а то, что при подземных атомных взрывах гриба нет - Вас не удивляет?

слабенький ядерный взрыв произошёл в толще графитового штабеля (такова конструкция РБМК). Он был просто слабоват для образования раскалённого газового шара, только разнёс часть штабеля и всё. Как несколько тонн взрывчатки.

От	doctor64
К	Паршев (27.04.2006 02:07:05)
Дата	27.04.2006 02:32:17

Простите, а что вы считаете _ядерным_ взрывом? (-)

От	Нумер
К	vergen (26.04.2006 00:54:16)
Дата	26.04.2006 19:54:23

Один конструктор

не знаю, какую должность он занимает но весьма высокую в КБ, работающее над реакторами для флота в Горьком, так вот он говорил, что не ясно до конца, что же там в реакторе произошло.

От	Болдырев К
К	vergen (26.04.2006 00:54:16)
Дата	26.04.2006 14:30:17

Re: а там...

>подождите, но взрыв - этож грибок, заметный издалека и офигенные разрушения.
>или бывает без них?
Гриб возникает в результате того, что в центре образуется область низкого давления, в которую потом засасывается воздух с пылью.

От	Booker
К	vergen (26.04.2006 00:54:16)
Дата	26.04.2006 01:01:14

Видимо, зависит от мощности.

>>Автор статьи это утверждает, а также говорит, что все физики, которые принимали участие в ликвидации, это знали, но не говорили по, скажем, политическим причинам.
>
>подождите, но взрыв - этож грибок, заметный издалека и офигенные разрушения.
>или бывает без них?
Хиросима - 20000т, Чернобыль - 10т. Но сразу говорю - я не знаю при каких условиях образуется гриб.

Кстати, амцы уже предупредили, что собираются самую мощную неядерную дуру испытывать в Неваде. По их заявке - это 600т тротилового эквивалента. Так они просят не пугаться, когда образуется характерный гриб на большой высоте. Видимо, это чисто тепловые процессы в атмосфере.

От	vergen
К	Booker (26.04.2006 01:01:14)
Дата	26.04.2006 01:05:41

Re: Видимо, зависит...

но у атомных по минимальной мощи - должно быть ограничение. типа критич масса, от неё ж никуда.
вобщем мож кто зающий скажет :)?