От Amstrong
К Архив
Дата 24.04.2006 19:02:33
Рубрики WWII;

Re: [2Владислав] Вопросом на вопрос отвечать неприлично


>Можете принять расчет на веру. Можете найти цифры госбюджетов СССР и Германии и цифры стоимости образцов нашей и немецкой бронетехники. По нашей -- есть у Свироина, по немцам -- у Освадьда, кое-что приводил Исаев.

я неотвечаю вопросом на вопрос, я просто непонил смысл того что вы сказали про госбюджветы и стоимость танков.

>Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.

по пямати примерно 420 тысяч против 300 тысяч
От Евгений Дриг
К Amstrong (24.04.2006 19:02:33)
Дата 25.04.2006 22:54:33

Re: [2Владислав] Вопросом...

>>Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.
>
>по пямати примерно 420 тысяч против 300 тысяч

РККА на 15.06.41 г. имела 272140 автомашины, в т.ч. - 17280 легковых и пикапов, 117415 ГАЗ, 75803 ЗИС, 2729 мастерских типа А, 1556 мастерских типа Б, 11252 бензоцистерны, 725 ПЗС, 45380 прочих спецмашин.
Потребность мирного времени составляла 349775 машин, военного времени - 755878.
[Доклад начальника ГАБТУ Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии]

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Amstrong
К Евгений Дриг (25.04.2006 22:54:33)
Дата 25.04.2006 23:56:49

Ре: [2Владислав] Вопросом...


>РККА на 15.06.41 г. имела 272140 автомашины, в т.ч. - 17280 легковых и пикапов, 117415 ГАЗ, 75803 ЗИС, 2729 мастерских типа А, 1556 мастерских типа Б, 11252 бензоцистерны, 725 ПЗС, 45380 прочих спецмашин.
>Потребность мирного времени составляла 349775 машин, военного времени - 755878.
>[Доклад начальника ГАБТУ Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии]

болшое спасибо.
Два вопроса:

1. кроме 272140 на 15.06.41, существовалли ещё потенциал на мобилизацию?

2. 755878, когда планировалось достич этого числа, тоесть полного оснасщения?
От Евгений Дриг
К Amstrong (25.04.2006 23:56:49)
Дата 26.04.2006 00:01:16

Ре: [2Владислав] Вопросом...

>болшое спасибо.
>Два вопроса:

>1. кроме 272140 на 15.06.41, существовалли ещё потенциал на мобилизацию?

Разумеется.
По мобплану из народного хозяйства по мобилизации поступает:
25400 легковых и пикапов, 151723 ГАЗ, 65023 ЗИС, вместе со специальными - 247500.

>2. 755878, когда планировалось достич этого числа, тоесть полного оснасщения?

Неизвестно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Amstrong
К Евгений Дриг (26.04.2006 00:01:16)
Дата 26.04.2006 00:13:18

Ре: [2Владислав] Вопросом...

>>болшое спасибо.
>>Два вопроса:
>
>>1. кроме 272140 на 15.06.41, существовалли ещё потенциал на мобилизацию?
>
>Разумеется.
>По мобплану из народного хозяйства по мобилизации поступает:
>25400 легковых и пикапов, 151723 ГАЗ, 65023 ЗИС, вместе со специальными - 247500.

>>2. 755878, когда планировалось достич этого числа, тоесть полного оснасщения?
>
>Неизвестно.

toestь po okonчaniю mobilizacii park dostigaet 272140+247500=519640
sootwetstwenno nedostaёt 755878-519640=236238 ?
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (25.04.2006 22:54:33)
Дата 25.04.2006 22:57:08

Мотоциклов же в РККА

16918 на ту же дату из того же источника. При потребности в 54992 и 73047 на м/в и в/в соответственно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владислав
К Amstrong (24.04.2006 19:02:33)
Дата 25.04.2006 06:58:18

Re: [2Владислав] Вопросом...



>>Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.
>
>по пямати примерно 420 тысяч против 300 тысяч


А источник данных можно? И, кстати, это все мотосредства (с мотоциклами), легковые и грузовые а/м, или только грузовики? Кстати, что-то мне посказывает, что первая цифра, по немецкой манере, включает только автотранспорт в дивизиях, без учета тыла, автобатов, орг. Тодта и т.д.

Кстати, хорошо бы еще узнать сравнительное число лошадей в вермахте и РККА -- но, боюсь, этих данных найти невозможно...


С уважением

Владислав
От Amstrong
К Владислав (25.04.2006 06:58:18)
Дата 25.04.2006 23:51:09

Ре: [2Владислав] Вопросом...


>>по пямати примерно 420 тысяч против 300 тысяч
>

>А источник данных можно? И, кстати, это все мотосредства (с мотоциклами), легковые и грузовые а/м, или только грузовики? Кстати, что-то мне посказывает, что первая цифра, по немецкой манере, включает только автотранспорт в дивизиях, без учета тыла, автобатов, орг. Тодта и т.д.

вроде у Исаева, вроде от Галдера. Под рукой нет подробного.


С уважением
От Евгений Дриг
К Amstrong (25.04.2006 23:51:09)
Дата 26.04.2006 00:15:09

Ре: [2Владислав] Вопросом...

>>>по пямати примерно 420 тысяч против 300 тысяч
>>
>
>>А источник данных можно? И, кстати, это все мотосредства (с мотоциклами), легковые и грузовые а/м, или только грузовики? Кстати, что-то мне посказывает, что первая цифра, по немецкой манере, включает только автотранспорт в дивизиях, без учета тыла, автобатов, орг. Тодта и т.д.
>
>вроде у Исаева, вроде от Галдера. Под рукой нет подробного.

А старина Мюллер... который Гиллебранд пишет, что только в сухопутных войсках на Востоке было 500 тыс. машин (стр.286 издания ЭКСМО 2003)
Только мотоциклов к летом-осенью было потеряно 38500... (Там же).
Так, что заметьте - НА ВОСТОКЕ.
В РККА же эти 272 тысячи машин были распылены по всей стране, только в 1-й армии на Дальнем Востоке было более 13000 автомашин.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владислав
К Евгений Дриг (26.04.2006 00:15:09)
Дата 26.04.2006 07:06:44

Ре: [2Владислав] Вопросом...


>А старина Мюллер... который Гиллебранд пишет, что только в сухопутных войсках на Востоке было 500 тыс. машин (стр.286 издания ЭКСМО 2003)

Судя по контексту фразы, сюда входят также и мотоциклы... которых, впрочем, было относительно немного.

А судя по круглости цифры, старина Мюллер сам не знал, сколько автотранспорта было у вермахта. Это, кстати, еще раз демонстрирует замечательные качества германской статистики. Судя по всему, в эти "500 тысяч" входит только автотранспорт в войсках -- без учета союзников, тыловых частей, ну и, естественно, самого Рейха и Генерал-губернаторства. Так что общее количество автотранспорта задействованного вооруженными силами Германии, думаю, можно приблизительно оценить в 1-1,5 миллиона. Более точно не получается :-(

>Только мотоциклов к летом-осенью было потеряно 38500... (Там же).

И 106 тысяч а/м.


Удачи!

Владислав
От Андю
К Amstrong (24.04.2006 19:02:33)
Дата 24.04.2006 20:09:26

Re: [2nnn] Прочитайте, пож-та,...

Мадам э Месьё,

>>Пример именно данного влияния, пож-та. Конкретный, с цифрами, фактами и без завываний. Жду-с.

>Что ждете ? То что эсли раздать папуасам соввременное оружие они смогут воевать с достойным противником ? Это Вам не ясно ? Вы же давно на Форуме !

Итак, ещё раз -- приведите, пож-та, пример, когда "низкая культура и образованность" представителей советской пехоты стали причиной её поражения от пехоты немецкой.

Да, кстати, разве в РККА были папуасы ? Я таких сведений не имею.

>А кто здесь кричит ? Вы можете без завываний привести кол-во телефонизированых квартир в Германии и в СССР ? Я не могу, но думаю соотношение были в десятки раз.

Так думайте, пож-та. Я вот не думаю, а знаю, что и французы старались свои поражения от немцев в 1940 г. обьяснить отсталостью Франции, в т.ч. и в "области телефонизации". Вопрос на засыпку : чем обьяснять тогда британские или американские поражения ?

Ещё вам факт : колониальные ("туземные") части французской армии оказывали немцам в 1940 г., как правило, крайне ожесточённое и умелое сопротивление.

>Не надо плодтасовать слова - Вы не на комсомольском собрании

Я -- нет, про вас сказать ничего не могу. Извините.

>Без средств связи война не возможна

Да что вы говорите ?! Невероятно !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Amstrong (24.04.2006 19:02:33)
Дата 24.04.2006 19:46:52

Re: [2В. Кашин] Невозможно делать...


>>1. равенство в воздухе
> Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.

где сравнимыи количественныи показатели?

>>2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.
> Нет, поскольку техника сухопутных войск стрелково-артиллерийским вооружением и танками не исчерпывается. Немцы были на парсеки впереди нас в производстве транспорта, особенно повышенной грузоподъемности и проходимости. Другое дело что неспособность СССР производить в существенных количествах машины повышенной проходимости (считанны тысячи ЗиС-42 не в счет) и тяжелые грузовики компенсировалась ленд-лизом.

я говорил именно про продукцию военной промышлености.
От В. Кашин
К Amstrong (24.04.2006 19:46:52)
Дата 24.04.2006 20:29:13

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>>>1. равенство в воздухе
>> Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.
>
>где сравнимыи количественныи показатели?
 СССР в 1941-45 гг произвел около 112 тыс, Германия - около 84 тыс боевых самолетов. Показатели сравнимые по количеству самолетов.

Из них Пе-2 - порядка 11 тыс, ДБ3/Ил-4 - примерно 6700, Ту-2 около 2500 (причем часть из них уже после войны), Пе-8 и Ер-2 - пренебрежимо малое число.
Все остальное - одномоторные самолеты, штурмовики и истребители и всякие эрзацы типа бомбардировщиков По-2.
ИМХО у немцев должен быть выше удельный вес самолетов с двумя и более моторами ввиду нескольких типов массовых двухмоторных бомберов и истребителей (у СССР - только двухмоторный истребитель Пе-3 и то в мизерных количествах).




>>>2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.
>> Нет, поскольку техника сухопутных войск стрелково-артиллерийским вооружением и танками не исчерпывается. Немцы были на парсеки впереди нас в производстве транспорта, особенно повышенной грузоподъемности и проходимости. Другое дело что неспособность СССР производить в существенных количествах машины повышенной проходимости (считанны тысячи ЗиС-42 не в счет) и тяжелые грузовики компенсировалась ленд-лизом.
>
>я говорил именно про продукцию военной промышлености.
 Отделить военную промышленность от гражданской вообще сложно, а говорить о существовании в то время сугубо гражданского автопрома вообще нельзя. Говоря о потенциале военной промышленности имеет смысл обсуждать не возможности отдельных отраслей, а о способности экономики в целом удовлетворить нужды армии. При этом ее обеспечение грузовиками не менее важно, чем обеспечение артиллерией и танками. И однозначно важнее, чем, к примеру, военное кораблестроение.
С уважением, Василий Кашин
От Amstrong
К В. Кашин (24.04.2006 20:29:13)
Дата 25.04.2006 23:47:01

Ре: [2В. Кашин]

Добрый день!

>>где сравнимыи количественныи показатели?
> СССР в 1941-45 гг произвел около 112 тыс, Германия - около 84 тыс боевых самолетов. Показатели сравнимые по количеству самолетов.

а в начале войны?

>>я говорил именно про продукцию военной промышлености.
> Отделить военную промышленность от гражданской вообще сложно, а говорить о существовании в то время сугубо гражданского автопрома вообще нельзя. Говоря о потенциале военной промышленности имеет смысл обсуждать не возможности отдельных отраслей, а о способности экономики в целом удовлетворить нужды армии. При этом ее обеспечение грузовиками не менее важно, чем обеспечение артиллерией и танками. И однозначно важнее, чем, к примеру, военное кораблестроение.

ну важность кораблестроени зависет от ТВД, для Германии оное было тоже важно.
Да, экономика Германии вмести с "освоеным" потенциалом захваченых территорий была мощнее но пре этом военная промышленость была слабо развита, тоесть потенциал небыл исползован. Соответственно в оснащении немецкая армия имела там преимущество где исползавалась продукция гражданской промышлености и уступала в военной промышлености. Тоесть много грузовиков но мало танков, к томуже не военная не гражданская промышленость Германии небыли в состоянии поддерживать уровень оснащения вермахта 41 года, в случаи болших петерь.
От Banzay
К В. Кашин (24.04.2006 20:29:13)
Дата 24.04.2006 23:11:42

Открываем книжку ....

Приветсвую!

...издательство АСТ "Мировая война 1939-1945гг.Взгляд побежденных" и читаем что в Германии произведено 113515 самолетов. А в книжке Олафа Грелера
"geschichte des luftkriegs" цифирька 119296...
При этом потеряно 129319....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От В. Кашин
К Banzay (24.04.2006 23:11:42)
Дата 25.04.2006 12:49:29

Re: Открываем книжку...

Добрый день!
>Приветсвую!

>...издательство АСТ "Мировая война 1939-1945гг.Взгляд побежденных" и читаем что в Германии произведено 113515 самолетов. А в книжке Олафа Грелера
>"geschichte des luftkriegs" цифирька 119296...
>При этом потеряно 129319....

Это всех или боевых?


С уважением, Василий Кашин
От Banzay
К В. Кашин (25.04.2006 12:49:29)
Дата 25.04.2006 21:37:27

всех (-)
От Amstrong
К Amstrong (24.04.2006 19:02:33)
Дата 24.04.2006 19:42:49

Re: [2Константин Федченко] Афтар пишы...


>Давайте не будем переводить диалог в разговор "занятОго учителя со строптивым учеником". если Вы выдвинули тезис - так обосновывайте его с той степенью глубины аргументов, которая Вас самого устроит. Приводите данные о производственной мощности авиазаводов, или давайте "другие показатели из многих", кроме алюминия.
>Лень?

есть данныи о количестве произведённых машин, это цифры более обьктивны чем количество заводов.

другой показатель кроме алуминия это например добыча нефти.

СССР 33 мил. тон нефти а Германия 6 мил.

>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?
>
От vergen
К Amstrong (24.04.2006 19:42:49)
Дата 26.04.2006 00:21:25

Re: [2Константин Федченко]

>другой показатель кроме алуминия это например добыча нефти.

>СССР 33 мил. тон нефти а Германия 6 мил.


тогда прибавьте к немцам Румынскую и венгерскую нефть (или она в эти цифры входит?), купленную у нейтралов и синтетич. бензин.
От Amstrong
К vergen (26.04.2006 00:21:25)
Дата 26.04.2006 00:40:24

Ре: [2Константин Федченко]


>тогда прибавьте к немцам Румынскую и венгерскую нефть (или она в эти цифры входит?), купленную у нейтралов и синтетич. бензин.

надо будет посмотреть что зуда входит.
Что косается нейтралов и синтетич. бензина то предётся тогда и вычесть средства потраченыи на закупку/производство.
От vergen
К Amstrong (26.04.2006 00:40:24)
Дата 26.04.2006 00:51:02

Ре: [2Константин Федченко]



>>тогда прибавьте к немцам Румынскую и венгерскую нефть (или она в эти цифры входит?), купленную у нейтралов и синтетич. бензин.
>
>надо будет посмотреть что зуда входит.
>Что косается нейтралов и синтетич. бензина то предётся тогда и вычесть средства потраченыи на закупку/производство.

Ну тогда можно считать и наши затраты на добычу и обновление оборуд. для добычи.
А что синт. горючка была шибко дороже чем из нефти?. Ну и надо не забывать и немцам в плюс возможность пограбить захваченные страны, и малооплачиваемый труд всяких итальянцев, а тем паче угнанных с востока, это ж какая экономия.
От Banzay
К Amstrong (24.04.2006 19:42:49)
Дата 25.04.2006 22:05:33

Re: [2Константин Федченко]

Приветсвую!

>есть данныи о количестве произведённых машин, это цифры более обьктивны чем количество заводов.

См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1225482.htm

>другой показатель кроме алуминия это например добыча нефти.
>СССР 33 мил. тон нефти а Германия 6 мил.
*************************************
???? Добавьте румынию и венгрию плз. они никуда кроме германии нефть не поставляли...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (25.04.2006 22:05:33)
Дата 25.04.2006 23:04:18

Ре: [2Константин Федченко]


>???? Добавьте румынию и венгрию плз. они никуда кроме германии нефть не поставляли...

Румыния и Германия постовляли Италии.



От Marcos
К Banzay (25.04.2006 22:05:33)
Дата 25.04.2006 22:59:56

Плюс не стоит забывать,

что в Германии широко использовалось синтетическое топливо.
С уважением.
От Amstrong
К Marcos (25.04.2006 22:59:56)
Дата 25.04.2006 23:49:31

Ре: Плюс не...

>что в Германии широко использовалось синтетическое топливо.

а также что производство оного было делом дорогим и "оплачивалось" другими показателями экономики.
От eugend
К Amstrong (25.04.2006 23:49:31)
Дата 26.04.2006 07:17:22

Ре: Плюс не...

>>что в Германии широко использовалось синтетическое топливо.
>
>а также что производство оного было делом дорогим и "оплачивалось" другими показателями экономики.

А технологический уровень советской и немецкой нефтянной промышленности Вы кстати не принимали во внимание? Вы не задавались тем вопросом, что в СССР из тонны нефти бензина и прочих нефтепродуктов получали на порядок меньше, чем в Германии?
От Владислав
К eugend (26.04.2006 07:17:22)
Дата 27.04.2006 07:26:55

Ре: Плюс не...


>А технологический уровень советской и немецкой нефтянной промышленности Вы кстати не принимали во внимание? Вы не задавались тем вопросом, что в СССР из тонны нефти бензина и прочих нефтепродуктов получали на порядок меньше, чем в Германии?

Кстати, это зависит не только от техноологического уровня но и (в гораздо большей степени) от сорта добываемой нефти.
От Amstrong
К eugend (26.04.2006 07:17:22)
Дата 26.04.2006 12:58:32

Ре: Плюс не...

>А технологический уровень советской и немецкой нефтянной промышленности Вы кстати не принимали во внимание? Вы не задавались тем вопросом, что в СССР из тонны нефти бензина и прочих нефтепродуктов получали на порядок меньше, чем в Германии?

согласен, ерунда получается. Так сколко тон нефтепродуктов производилось в СССР в 41, 42 итд.?

В суботу доберусь до Диетрич Еичхолтз и посмотрю сколко и чего немцы добывали.