От Белаш
К All
Дата 24.04.2006 14:46:36
Рубрики WWII; Армия; 1941; Фортификация;

Электризуемые заграждения – насколько реален эпизод?

Приветствую Вас!
Особенно удачно электрозаграждения были применены в деревни Телези, недалеко от поселка Пулково, по дороге в г. Пушкин. Здесь, бригада из пяти человек во главе с Романовым Александром Ивановичем, смонтировала электрозаграждения, которые состояли из забитых во влажную землю металлических стержней по фронту около километра и соединенных между собою подземным электрическим кабелем. Тем самым была перекрыта единственная дорога на г. Пушкин.
Бригада Романова А.И., расположившись в землянке, установила электрическую аппаратуру, с помощью которой можно было бы подать напряжение в 2000 Вольт от понижающего трансформатора, установленного здесь же в землянке и подключенного к линии электропередач в 10 000 Вольт.
Ранним августовским утром 1941 г. немецким командованием был поднят в атаку первый батальон пехоты. Фашисты бежали в атаку по влажной почве, совершая огромные шаги в подкованных металлом сапогах. Романов А.И. включил рубильник. На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт. Под это «шаговое» напряжение попали ничего не подозревающие гитлеровцы. В течение нескольких минут более 500 солдат и офицеров осталось лежать на сырой земле...
http://subscribe.ru/archive/history.historyopen/200511/03153946.html
_Попытки_ электризации почвы, АФАИК, были, но вроде бы безуспешно? С другой стороны, на электризуемых заграждениях действительно гибли группами, правда, не батальонами.
С уважением, Евгений Белаш
От doctor64
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 28.04.2006 01:33:38

Позволю себе подитожить статьей из википедии

Шаговое напряжение — напряжение, обусловленное электрическим током, протекающим в земле или токопроводящем полу, и равное разности потенциалов между двумя точками поверхности земли (пола), находящимися на расстоянии одного шага человека. Шаговое напряжение зависит от удельного сопротивления грунта и силы протекающего через него тока. Опасное шаговое напряжение может возникнуть, например, около упавшего на землю провода под напряжением или вблизи заземлителей электроустановок при аварийном коротком замыкании на землю (допустимые значения сопротивления заземлителей и удельное сопротивление грунта нормируются для того, чтобы избежать подобной ситуации).

При попадании под шаговое напряжение возникают непроизвольные судорожные сокращения мышц ног и как следствие этого падение человека на землю. В этот момент прекращается действие на человека шагового напряжения и возникает иная, более тяжелая ситуация: вместо нижней петли в теле человека образуется новый, более опасный путь тока, обычно от рук к ногам и создается реальная угроза смертельного поражения током. При попадании в область действия шагового напряжения необходимо выходить из опасной зоны минимальными шажками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
От Victor
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 27.04.2006 06:14:55

Re: Электризуемые заграждения...

>смонтировала электрозаграждения, которые состояли из забитых во влажную землю металлических стержней по фронту около километра
На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт. Под это «шаговое» напряжение попали ничего не подозревающие гитлеровцы.

Т.е. по фронту 1 км, у глубиной всего метр? И весь батальон наступил на этот метр одновременно? И именно в этот момент заграждение включили?
А если вы скажете, что по потерям там преувеличение, и погибло всего пару человек, то стоило ли заграждение тех усилий и материальных затрат? После первых погибших немцы произвели бы артналет и порвали бы кабели (если их только не порвало еще перед атакой - или немцы огневым валом пехоту не сопровождали?).

Далее, какая там, все-таки, схема заграждения? Колышки в один ряд, или в два?

>_Попытки_ электризации почвы, АФАИК, были, но вроде бы безуспешно? С другой стороны, на электризуемых заграждениях действительно гибли группами, правда, не батальонами.

Так может гибли именно на электризуемых (т.е. на колючке под током, например) заграждениях? Заграждение, которое можно еще и электризовать - нормальная идея, в ПМВ, кажется, таким баловались.
От Константин Федченко
К Victor (27.04.2006 06:14:55)
Дата 27.04.2006 07:17:10

Re: Электризуемые заграждения...

>>смонтировала электрозаграждения, которые состояли из забитых во влажную землю металлических стержней по фронту около километра
>На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт. Под это «шаговое» напряжение попали ничего не подозревающие гитлеровцы.

>Т.е. по фронту 1 км, у глубиной всего метр? И весь батальон наступил на этот метр одновременно? И именно в этот момент заграждение включили?

не одновременно, но все кто на него попадал - поражались. заграждение было подключено в сеть электростанции непрерывно и потребляло мощность непрерывно.

>После первых погибших немцы произвели бы артналет и порвали бы кабели

если только причина была бы понятна. налет-то по кому производить? солдаты падают без явных признаков внешнего воздействия, колючей проволоки при этом тоже нет.

>(если их только не порвало еще перед атакой - или немцы огневым валом пехоту не сопровождали?).

далеко не всегда


С уважением
От Victor
К Константин Федченко (27.04.2006 07:17:10)
Дата 28.04.2006 01:00:01

Re: Электризуемые заграждения...

>не одновременно, но все кто на него попадал - поражались. заграждение было подключено в сеть электростанции непрерывно и потребляло мощность непрерывно.

То, что непрерывно - понятно. Но немцы ведь не глупее других людей. На определенном рубеже люди падают без видимых причин. Вы, кажется, справедливо писали, что в атаку не несутся галопом - значит у задних будет время среагировать. А главное - не убивает шаговое напряжение прям сразу наповал - это и в инструкциях по ТБ написано. Но даже если несколько передних немцев погибли сразу, и никто отскочив не крикнул "комрады, засада, током шибает!", то задние, увидев падение коллег, интуитивно замедлили бы шаг, а значит вовремя почувствовали действие тока и отступили. Тем более, повторюсь, напряжение смешное.

Еще момент: если заграждение представляло собой одни ряд штырей, то куда с них ток потек бы в земле? Правильно, назад к родному трансформатору, и поубивал бы своих же солдат на позициях.

А вот приведенная Вами цитата, возможно всё объясняющая:
"Сети "Мосэнерго" снабжали электроэнергией 30 подземных подстанций, питали подвешенные на ограждения оголенные провода".

Оголенные провода - совсем другой КПД - непосредственно коснувшегося человека, стоящего на земле, несколько киловольт убивают практически гарантированно, ну или надолго лишают желания выходить за пределы госпиталя :)
Предполагаю, что попытка применения блуждающего тока была неудачной, а чтобы оправдать потраченные материалы и усилия - придумали несколько сот изничтоженных фашистов.
От Robert
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 26.04.2006 22:15:01

Ре: Электризуемые заграждения...

Ну и как по вашему 500 человек уместились на фронте в один километр? И как они уxитрились так прицельно на заграждение выйти чтобы все 500 оказались над километром кабеля? И чего они вообще такой толпой делали в поле?

Не гоборя о том что до войны элоктросеть была вроде 6 киловольт а не 10, кое-где так и до сиx пор осталось.
От Константин Федченко
К Robert (26.04.2006 22:15:01)
Дата 27.04.2006 07:30:14

Ре: Электризуемые заграждения...

>Ну и как по вашему 500 человек уместились на фронте в один километр? И как они уxитрились так прицельно на заграждение выйти чтобы все 500 оказались над километром кабеля?

Стандартная ширина действия пехотной дивизии в наступлении - 2-3 километра. так что батальон, наступающий на фронте менее 1 км - нормальная ситуация. Естественно, что наступали не толпой, а в развернутом боевом порядке. в глубину - скажем, до 200 метров. но по мере сближения с заграждением - поражались. при этом явная причина поражения отсутствовала.
Ни пулеметного огня, ни явных заграждений (ров или проволока), поэтому задние цепи просто не видели причин останавливать атаку - а 200 метров пробегаются в атаке всего за пару минут.

>И чего они вообще такой толпой делали в поле?

>Не гоборя о том что до войны элоктросеть была вроде 6 киловольт а не 10, кое-где так и до сиx пор осталось.

стандарт 10 киловольт тоже существовал.
"8 сентября. Замкнулось кольцо блокады вокруг Ленинграда. Потеряны 2/3 мощности энергосистемы, более 1000 км высоковольтных линий 110-220 кВ, все загородные подстанции 35-110 кВ, основные торфопредприятия с общей годовой добычей до 3 млн.т торфа. В декабре 1941 года по предложению – уполномоченного Государственного Комитета Обороны (ГОКО) А.Н. Косыгина было принято решение о восстановлении Волховской ГЭС для снабжения электроэнергией осажденного города.

В феврале 1942 года в Волхов прибыли эшелоны с оборудованием станции с Урала и из Средней Азии, а уже 30 апреля был пущен в эксплуатацию первый гидроагрегат. В это же время принято решение о восстановлении линии электропередачи, соединяющей Волхов и Ленинград. Предполагалось реконструировать линии 110 кВ и 35 кВ, питающие торфопредприятия во Всеволожском районе, а через Ладожское озеро проложить четыре нитки кабеля напряжением 10 кВ, который можно было изготовить в городе."

http://www.rao-ees.ru/ru/pobeda_60/gazeta/show.cgi?den.htm

кстати оттуда же:
"Памятную страницу в историю московских энергетиков вписал 8-й отдельный инженерно-строительный батальон при Управлении спецработ Западного фронта (УСРЗФ). Он был создан в конце лета 1941 года, когда враг уже рвался к Москве. Инженерам и рабочим батальона была поставлена задача - в кратчайшие сроки разработать и построить фронтовое оборонительное электрозаграждение. Уже к октябрю 1941 года эта задача была выполнена: на 300 км протянулось электрифицированное высоковольтное полукольцо вокруг столицы. Сети "Мосэнерго" снабжали электроэнергией 30 подземных подстанций, питали подвешенные на ограждения оголенные провода. Кроме стационарных электрозаграждений, при обороне Москвы успешно применялись электризованные сети, питаемые от специальных передвижных электростанций. Весьма эффективными оказались и электроуправляемые противотанковые и противопехотные минные поля. Немецкие войска так и не смогли преодолеть оборону, возведенную вокруг столицы московскими энергетиками. А опыт использования мощных высоковольтных заграждений в сочетании с взрывными устройствами, управляемыми по радио, в дальнейшем с успехом применялся в ходе Великой Отечественной войны, в том числе в битве за Сталинград и на Курской дуге."


С уважением
От Colder
К Robert (26.04.2006 22:15:01)
Дата 26.04.2006 23:00:18

Насчет числа 500 все понятно

Ломитесь в открытую дверь - стандартный коэффициент пи :)

>Не гоборя о том что до войны элоктросеть была вроде 6 киловольт а не 10, кое-где так и до сиx пор осталось.

Сильно вы обрадуетесь, если вас шарахнет 6 кВ вместо 10?
От Robert
К Colder (26.04.2006 23:00:18)
Дата 27.04.2006 01:43:24

Ре: Насчет числа...

>Сильно вы обрадуетесь, если вас шарахнет 6 кВ вместо 10?

Я про то что есть мелочи вызывающие недоверие к тексту в целом.

И вообще, есть поговорка: "все что строится до боя (укрепления и т.д.) - использовано не будет". Т.е. именно там где понастроят супер-пупер заграждений ни один враг не полезет, по закону Мерфи или еще кого.
От Константин Федченко
К Robert (27.04.2006 01:43:24)
Дата 27.04.2006 07:33:28

Ре: Насчет числа...

>И вообще, есть поговорка: "все что строится до боя (укрепления и т.д.) - использовано не будет". Т.е. именно там где понастроят супер-пупер заграждений ни один враг не полезет, по закону Мерфи или еще кого.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/10895
а также локальные прорывы линии Мажино, а также Эбен-Эмаэль.
что касается электрозаграждений - это не супер-пупер, стоят они во много раз дешевле бетонных ДОТов.

С уважением
От Begletz
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 25.04.2006 20:22:04

И все-таки я прав!!!

"Фашисты бежали в атаку по влажной почве, совершая огромные шаги в подкованных металлом сапогах."

А знаете ли вы, чем отличается бег от ходьбы? Не знаете? Какая дремучесть, ведь это школьная программа!

А отличается он тем, что одновременно земли касается только одна нога! И не надо никакой "кенгуриный шаг" изобретать.

Так что, написав, "так, как описано, нельзя" я был абсолютно прав.

Все свободны!
От Чобиток Василий
К Begletz (25.04.2006 20:22:04)
Дата 25.04.2006 23:21:13

Re: И все-таки...

Привет!
>"Фашисты бежали в атаку по влажной почве, совершая огромные шаги в подкованных металлом сапогах."

>А знаете ли вы, чем отличается бег от ходьбы? Не знаете? Какая дремучесть, ведь это школьная программа!

>А отличается он тем, что одновременно земли касается только одна нога! И не надо никакой "кенгуриный шаг" изобретать.

>Так что, написав, "так, как описано, нельзя" я был абсолютно прав.

Подобную глупость может нести только человек с нулевым воображенем. Попробуйте напрячь извилины и представить человека в атаке. Не спринтера на стометровке, а солдата в полной выкладке, который несколько сот метров преодолевает пешком под огнем противника.

Попробуйте ПРОСТО ПРОИГРАТЬ В ГОЛОВЕ КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ. Тогда аппеляция к фразе про "бежали в атаку" в буквальном ее понимании Вам самому покажется глупостью.

А если бы было написано "шли в атаку", тогда бы все поголовно шли исключительно походным шагом?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (25.04.2006 23:21:13)
Дата 26.04.2006 00:11:39

А чего мне напрягаться-то?...

Вот есть чистаконкретное описание, я его и критикую. Если "бежали," да еще и "делая огромные шаги," то никого не убъет. Ну с поправкой, что кто-то остановился яйца почесать, то таких человек может 10 и могло пришибить, а так, как описано-полный нонсенс.
От Сергей Зыков
К Begletz (26.04.2006 00:11:39)
Дата 28.04.2006 12:23:00

Помница "чмстаконкретные пацаны"

Попенкер с Милчевым завязнув в споре за Освальда -
мог он за икс-секунд из своего болта попасть в ДФК или не мог провели натурный эксперимент. кажись даже с выкладкой видео.
А Беглецу слабо? :)
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (28.04.2006 12:23:00)
Дата 28.04.2006 12:36:48

Re: Помница "чмстаконкретные...

>Попенкер с Милчевым завязнув в споре за Освальда -
>мог он за икс-секунд из своего болта попасть в ДФК или не мог провели натурный эксперимент. кажись даже с выкладкой видео.
>А Беглецу слабо? :)

Одеть барана в фельдграу, напялить сапоги подкованные и....
"Ни одно жЫвотное не пострадало"

С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (28.04.2006 12:36:48)
Дата 28.04.2006 16:35:08

Re: Помница "чистаконкретные...


>Одеть барана в фельдграу, напялить сапоги подкованные и....
>"Ни одно жЫвотное не пострадало"

баран это хорошо, это правильно, но не подходит. У него копыта из диэлектрика :)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.04.2006 00:11:39)
Дата 28.04.2006 09:49:48

А такое слово как "перебежка" Вам тоже не известно? (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.04.2006 09:49:48)
Дата 28.04.2006 15:52:31

Это уже ваше дописывание оригинального текста

в котором чистаконкретна написано, что именно "бежали, делая огромные шаги." Так чта, "руки прочь от оригинала!" :-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.04.2006 15:52:31)
Дата 28.04.2006 16:03:05

"Отнюдь" (с)

>в котором чистаконкретна написано, что именно "бежали, делая огромные шаги."

Если бежать, делая маленькие шаги, то придется семенить как маленькому динозаврику.
От Чобиток Василий
К Begletz (26.04.2006 00:11:39)
Дата 26.04.2006 00:17:06

Re: А чего

Привет!
>а так, как описано-полный нонсенс.

А по-моему написано вполне нормально.

Вообще восприятие написанного исключительно дело испорченности самого читателя. Вот я, например, не перевариваю Солженицина и Булгакова, а кто-то от них тащится.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (26.04.2006 00:17:06)
Дата 26.04.2006 01:28:58

Re: А чего

Тут одно из двух, Василий. Или написано нормально, или их ударило током.

И ваще, давно известно, что фашисты в атаку ходили пьяные, шагом, засучив рукава, и с сигаретами в зубах, так что все это выдумки.
От БорисК
К Begletz (26.04.2006 01:28:58)
Дата 26.04.2006 04:18:42

Re: А чего

>И ваще, давно известно, что фашисты в атаку ходили пьяные, шагом, засучив рукава, и с сигаретами в зубах, так что все это выдумки.

А автоматы в руках почему забыли?
От Begletz
К БорисК (26.04.2006 04:18:42)
Дата 26.04.2006 05:39:48

Вот честно

хотел про автоматы, но подумал--тогда точно убьют :-))
От amyatishkin
К БорисК (26.04.2006 04:18:42)
Дата 26.04.2006 04:50:13

Читайте больше

>А автоматы в руках почему забыли?

Автоматы - на шее!
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 20:22:04)
Дата 25.04.2006 21:37:06

В чем прав?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А отличается он тем, что одновременно земли касается только одна нога!

И что? При напряжении выше 600 вольт касание не обязательно, чтобы Вас убило током...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 25.04.2006 04:49:09

так, как описано в заметке-нереально.

Это противоречит моим знаниям физики.

Кроме того, бригада из 5 чел укладывает 1 км подземного кабеля...я плакаль.
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 04:49:09)
Дата 25.04.2006 21:38:23

Можно только посоветовать физику подучить... (-)
От Бульдог
К Begletz (25.04.2006 04:49:09)
Дата 25.04.2006 12:50:59

ну ктож виноват что у Вас с физикой напряг ;)

на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)
От Victor
К Бульдог (25.04.2006 12:50:59)
Дата 27.04.2006 05:33:11

Re: ну ктож...

>на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)

Знаю, изучал. На рельсе легко поскользнуться (тем более, что он замаслен бывает) и шандарахнуться мордой или позвоночником о другой рельс.
С точки зрения электробезопасности - риска никакого: рельс и земля рядом с ним имеют почти одинаковый потенциал, особенно если рельс уложен на современные железобетонные шпалы (проводящие ток). Шарахнуть может только Гулливера, у которого одна нога на рельсе, а другая - за километр. Впрочем, Гулливера тоже не шарахнет, т.к. у него будет соответствующей толщины подошва у обуви и гулливерский слой слущивающегося эпидермиса с сопротивлением, ЕМНИП, свыше 1000 Ом. :-)
От Begletz
К Бульдог (25.04.2006 12:50:59)
Дата 25.04.2006 16:08:57

Знаю. А вы видили, как птички спокойно сидет на высоковольтных проводах?

>на МПС есть такое правило безопасности - не наступать на рельс. Знаете почему? ;)

Потому что работник может коснуться чего-то под током и сыграть роль заземления.

Для удара током нужно, чтобы человек оказался между фазой и землей (или между полюсами, если ток постоянный). Если есть только один полюс (или фаза без земли), то это несмертельно.

В предложенном описании второй полюс отсутствует.
От Siberiаn
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 19:11:02

Какая дремучесть..Ужас.. А ведь это школьный материал (-)
От rukolom
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 16:18:32

Ответе на вопрос:

почему нельзя подходить к оборванному проводу ЛЭП лежащему на земле.

Для удара током нужна разность потециалов (например между левой и правой ногой)
От Сергей Зыков
К rukolom (25.04.2006 16:18:32)
Дата 25.04.2006 16:38:37

если бы доблестные солдаты вермахта знали ТБ они бы прыгали до

до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

>почему нельзя подходить к оборванному проводу ЛЭП лежащему на земле.

>Для удара током нужна разность потециалов (например между левой и правой ногой)
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От amyatishkin
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 19:16:03

Кенгуриное прыганье имеет смысл только в направлении от провода

>до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

А если прыгать на него - вполне может оказаться достаточно наводки для заваливания на землю.
Хотя навряд ли в вермахте это проходили.
От Бульдог
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 18:30:56

ну или семенили бы... (-)
От rukolom
К Сергей Зыков (25.04.2006 16:38:37)
Дата 25.04.2006 17:35:19

Re: если бы...


>до наших окопов аки кенгуру. Как рекомендуют учебники

Жуткое зрелище - пъяные эсесевцы с закатанными по локоть рукавами, прыгают как кенгуру по полю. Ну точно психическая атака.
От Victor
К rukolom (25.04.2006 17:35:19)
Дата 27.04.2006 05:55:55

Re: если бы...

>Жуткое зрелище - пъяные эсесевцы с закатанными по локоть рукавами, прыгают как кенгуру по полю. Ну точно психическая атака.

:-)))

В опусе про оборону Киева я прочел еще творческое дополнение к пьяным немецким автоматчикам: "оглашая окрестности диким ревом". :-) Если б еще прыжками - получились бы тигрокенгуру - ужос!
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 16:08:57)
Дата 25.04.2006 16:17:44

Т.е. словосочетание "шаговое напряжение" Вам неизвестно? (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 16:17:44)
Дата 25.04.2006 17:32:28

Re: Т.е. словосочетание...

Рассмотрим два варианта.

1. Земля-проводник. В этом случае немец не может "закоротить" ногами, т к сопротивление земля всяко меньше. Это тот же случай, когда ворона двумя ногами сидит на голом высоковольтном проводе. Кроме того, у вас начинает идти дым или из земли, или из трансформатора.

2. Земля-диэлектрик. В этом случае немец может "закоротить ногами," но ток в системе совершенно ничтожен из-за общего высокого сопротивления в системе, и для жизни это не опасно. Это тот же случай, что моя электрическая изгородь, которой я отпугиваю оленей: напруга в импульсе неск тыщ вольт, но ток настолько мизерный, что кроме испуга никакого эффекта (на себе проверял немк раз :-)).
От А.Б.
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 28.04.2006 13:26:14

Re: Есть такое явление.

>Рассмотрим два варианта.

"Предельные случаи" указывают на примитивизацию смысла :)

>1. Земля-проводник.

>2. Земля-диэлектрик.

Вы рассмотрите вариант - "земля - полупроводник" :)
Точнее - имеет не бесконечное сопротивление. И все сразу станет на свои места.

А то... приходится вам доказывать. прям по студенческому определению шагового напряжения - что это "напряжение, которое возникает у человека между ног вблизи оголенного конца"...
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 21:50:07

Блин, какая дремучесть!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Рассмотрим два варианта.

А что если я Вам скажу, что при напряжениях более 600 вольт
уже нет ни проводников, ни диэлектриков?

Ну то есть свойства и тех и других лишь относительны...
И что-то может быть диэлектриком только по отношению к проводнику...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Stalker
К Олег... (25.04.2006 21:50:07)
Дата 26.04.2006 05:15:03

Ре: Блин, какая...

Здравствуйте
><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>Рассмотрим два варианта.
>
>А что если я Вам скажу, что при напряжениях более 600 вольт
>уже нет ни проводников, ни диэлектриков?

Если Вы скажете это мне, я вам не поверю. Почему именно 600 вольт? Ваш посыл ниже

>Ну то есть свойства и тех и других лишь относительны...
>И что-то может быть диэлектриком только по отношению к проводнику...


верен для любого напряжения и для любого тока. Но к этой фразе

"при напряжениях более 600 вольт
уже нет ни проводников, ни диэлектриков" - это не относится.
><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Stalker (26.04.2006 05:15:03)
Дата 26.04.2006 17:38:39

Ре: Блин, какая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если Вы скажете это мне, я вам не поверю. Почему именно 600 вольт? Ваш посыл ниже

Потому что у нас (в России) электрики проходят квалификацию "до 600 вольт" и "более 600 вольт"...
Разница там примерно такая же как между математикой и высшей математикой...
Или между навыками вождения легкового автомобиля и грузового автомобиля...
Те кто более 600 вольт прошли словами типа "проводник" и "диэлектрик" оперируют очень осторожно...
Особенно если дело касается таких материалов как "земля" :о)...

>верен для любого напряжения и для любого тока. Но к этой фразе

Но только в упррощенном виде, то что до 600 мы обычно понимаем
под диэлектриками и проводниками вполне конкретные вещи,
типа медный - это проводник, а резиновый - это диэлектрик...

Например воздух у нас в данном случае будет диэлектриком?
А земля?

Понимаете меня?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К Олег... (26.04.2006 17:38:39)
Дата 26.04.2006 20:32:55

Вот тут вы не правы


>Потому что у нас (в России) электрики проходят квалификацию "до 600 вольт" и "более 600 вольт"...

Есть только градация до 1000 вольт и выше 1000 вольт.
От Begletz
К Stalker (26.04.2006 05:15:03)
Дата 26.04.2006 05:38:45

Вы не поняли. При напруге более 600 вольт нет ни проводников, ни диэлектриков

и наступает полный консенсус и когнитивный диссонанс.
От Паршев
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 19:51:58

Прав был мой приятель

в его части эксплуатировались электрозаграждения, и несчастные случаи случались только с "шибко грамотными", обычно москвичами; кто попроще, тем говорили: "нельзя!" - и они не экспериментировали.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 17:32:28)
Дата 25.04.2006 17:37:53

Посмотрите справочник по электротехнике или ТБ (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 17:37:53)
Дата 25.04.2006 17:44:46

Re: Посмотрите справочник...

Простите

я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.
От AMX
К Begletz (25.04.2006 17:44:46)
Дата 26.04.2006 20:01:24

Re: Посмотрите справочник...

>я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.

http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=uzo&file=2&POSTNUKESID=994d26f3ee5e4b2bd56cd87e3b1f70ac




От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 17:44:46)
Дата 25.04.2006 17:52:45

Re: Посмотрите справочник...

>Простите

>я вам ответил, не прочитав данные по сопротивлению почвы, которые привел Санитар Женя. При том сопротивлении, что дает его ссылка и напруге 2 тыс вольт ходить по такому полю будет совершенно безопасно.

А вот тут для доказательства Вашей неправоты надо будет чуть более сложный материал, чем учебник 9-го класса...
Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 17:52:45)
Дата 25.04.2006 18:03:01

Re: Посмотрите справочник...

>Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см

Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км. Дальше, берем 2000 V и делим на 500,000,000 Ом, получаем ток в цепи равен примерно 4 микроампера. При нрапряжении на шаг 2 вольта, вы это без высокочувствительных приборов не обнаружите :-))

Вым надо было сделать вид, что вы мою ошибку не заметили:-)))
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 21:53:14

Так что, ток тот же остается, чтоль?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ток при наступании не поменяется, так что ли?

От чего ток зависит, помните?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 18:08:37

Re: Посмотрите справочник...

>>Впрочем, подсказка - сопротивление там в омах на см
>
>Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км. Дальше, берем 2000 V и делим на 500,000,000 Ом, получаем ток в цепи равен примерно 4 микроампера. При нрапряжении на шаг 2 вольта, вы это без высокочувствительных приборов не обнаружите :-))

>Вым надо было сделать вид, что вы мою ошибку не заметили:-)))


Нет. Я лишь не подозревал, что Ваша ошибка столь примитивна.
Я-то полагал, что Вы затруднились посчитать потенциал бесконечно длинного заряженного проводника в полупространстве, логарифмический...
А Вы просто не знаете, что такое шунт...
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 18:08:37)
Дата 25.04.2006 18:22:32

Re: Посмотрите справочник...

>Нет. Я лишь не подозревал, что Ваша ошибка столь примитивна.

Да я ваще примитивен, как тритон. Это давно известно.

>Я-то полагал, что Вы затруднились посчитать потенциал бесконечно длинного заряженного проводника в полупространстве, логарифмический...
>А Вы просто не знаете, что такое шунт...

Логарифмическая модель даст больше напруги на метр, но только рядом со столбиком. Все остальное вполне уложится в линейное приближение. Шунт не шунт, а закон Ома и в Африке закон Ома. Вы втыкаете провода в землю, как описано, и получаете ток в цепи 4 мка.
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:22:32)
Дата 25.04.2006 18:28:34

Re: Посмотрите справочник...

>Логарифмическая модель даст больше напруги на метр, но только рядом со столбиком. Все остальное вполне уложится в линейное приближение. Шунт не шунт, а закон Ома и в Африке закон Ома. Вы втыкаете провода в землю, как описано, и получаете ток в цепи 4 мка.

Ещё раз... Попробуйте посчитать сечение. А не принимайте "столбик 1 см"...
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:03:01)
Дата 25.04.2006 18:08:25

Re: Посмотрите справочник...

>Ну так еще чудесатее! Это нам дает 500 кОм на метр, или 500 мОм на км.

А почему на километр? Мы же не в километре от провода "убиваем".
Вообще согласно справочнику уже в 20 м от точки контакта шаговое наряжение не опасно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 18:08:25)
Дата 25.04.2006 18:15:31

Тогда не получается перекрыть все направление атаки.

И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 18:15:31)
Дата 25.04.2006 19:05:36

Re: Тогда не...

>И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?

Километр - по фронту.
Между параллельными рядами порядка 1 метра.
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 19:05:36)
Дата 25.04.2006 23:09:10

Рядами чего?

Так что, 2000 столбиков забито? На глубину не менее полметра, как я понимаю? И два кабеля? И все это еще подсоединить? 5 человек справились? Вот теперь уже сомнительно.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:15:31)
Дата 25.04.2006 18:20:29

Re: Тогда не...

>И ваще непонятно, зачем кабель тянули на 1 км?

Перекрывали все напраление атаки.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 18:20:29)
Дата 25.04.2006 18:24:28

Так столбиков было много?... (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 18:24:28)
Дата 25.04.2006 19:08:06

Да. (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 19:08:06)
Дата 25.04.2006 20:13:26

Ну так бы сразу и сказали, что много!.

Но я вот думаю, а заминировать не проще было?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2006 20:13:26)
Дата 28.04.2006 09:28:49

Мины - они по другому ведомству

ВВ общем случае - мины "проще".
Но чтобы установить заграждения нужны сами мины и саперы для их установки.

А сдесь были электрики и элекростанция.
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 20:13:26)
Дата 25.04.2006 21:55:49

Многоразовыми минами... (-)
От Белаш
К Олег... (25.04.2006 21:55:49)
Дата 25.04.2006 22:44:34

Да и где те мины в 41? (-)
От Олег...
К Белаш (25.04.2006 22:44:34)
Дата 26.04.2006 02:34:53

Да в 1941 как раз мин было полно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Наладили производство довольно быстро, к сентябрю все умудрились заминировать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К СанитарЖеня (25.04.2006 17:52:45)
Дата 25.04.2006 18:02:30

Хе-хе

Надо проделать крайне простой эксперимент - положить на влажную землю провод ЛЭП напругой в пару тыс вольт и предложить побегать рядом Beglez'у тоже во влажной обуви :)))
От Victor
К Colder (25.04.2006 18:02:30)
Дата 27.04.2006 05:43:36

Re: Хе-хе

>Надо проделать крайне простой эксперимент - положить на влажную землю провод ЛЭП напругой в пару тыс вольт и предложить побегать рядом Beglez'у тоже во влажной обуви :)))

У типичной ЛЭП - наряжение 110-220 (или еще выше) _тысяч_ вольт. Пара тыс. вольт - действительно деццкий лепет, этим здорового фрица в кожаных сапогах не проймешь. И тут еще надо учитывать, что источником тока для ЛЭП является единая энергосистема страны, т.е. источник с условно бесконечной мощностью и нулевым внутренним сопротивлением. Так ли это было во время войны - вопрос.
От Лёша Волков
К Victor (27.04.2006 05:43:36)
Дата 28.04.2006 11:42:57

Re: Хе-хе

>
>У типичной ЛЭП - наряжение 110-220 (или еще выше) _тысяч_ вольт. Пара тыс. вольт - действительно деццкий лепет, этим здорового фрица в кожаных сапогах не проймешь.

Простите, но ЛЭП есть и 0,4, и 10, и 110, и 220/330/750 кВ (это наиболее типичные напряжения). И 2 кВ - не детский лепет, а фактически гарантированная смерть либо тяжелейшая травма (если сильно повезёт).
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (25.04.2006 16:17:44)
Дата 25.04.2006 16:30:45

А! Как же это...

Мир вашему дому
Напряжение, возникающее между ногами на оголенном конце? 8-()
Кажется так формулировали в Мехе...
С уважением, Борис
От TOM
К Петров Борис (25.04.2006 16:30:45)
Дата 25.04.2006 17:19:23

Re: А! Как

>Мир вашему дому
>Напряжение, возникающее между ногами на оголенном конце? 8-()
>Кажется так формулировали в Мехе...
>С уважением, Борис
в женской версии-если ухватится за голый конец:))))
TOM
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 04:49:09)
Дата 25.04.2006 11:05:39

Отчего же?

>Это противоречит моим знаниям физики.

Возможно... А моим не противоречит.
Километр по фронту при площади 1000 метров - метр между кабелями. 2000 вольт. И даже если описка, и площадь 10 000 метров, то при 10 метрах шаговое напряжение 200 вольт. Вполне себе опасно для жизни.

>Кроме того, бригада из 5 чел укладывает 1 км подземного кабеля...я плакаль.

Отчего же?
Норматив на земляные работы - кубометр в час. Грунт вряд ли тяжёлый. Положим, работали 8 часов. Итого 40 человеко-часов. 40 кубометров. 0.025 кубометра на погонный метр кабеля. Соответственно сечение канавки под кабель 0.025 метра квадратных. Заглубление 10-15 сантиметров. Собственно, "прикопали на штык лопаты". А больше и не надо - только чтоб не перебило случайным осколком.
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 11:05:39)
Дата 25.04.2006 16:18:13

Re: Отчего же?

>Возможно... А моим не противоречит.
>Километр по фронту при площади 1000 метров - метр между кабелями. 2000 вольт. И даже если описка, и площадь 10 000 метров, то при 10 метрах шаговое напряжение 200 вольт. Вполне себе опасно для жизни.

А, вот оно что! Значит, сопротивление "влажной почвы" на многие порядки превышает сопротивление немца от сапога до сапога?



>>Кроме того, бригада из 5 чел укладывает 1 км подземного кабеля...я плакаль.
>
>Отчего же?
>Норматив на земляные работы - кубометр в час. Грунт вряд ли тяжёлый. Положим, работали 8 часов. Итого 40 человеко-часов. 40 кубометров. 0.025 кубометра на погонный метр кабеля. Соответственно сечение канавки под кабель 0.025 метра квадратных. Заглубление 10-15 сантиметров. Собственно, "прикопали на штык лопаты". А больше и не надо - только чтоб не перебило случайным осколком.

Так еще кабель уложить, засыпать обратно, притрамбовать...Хотя ладно, упорствовать не буду.
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 16:18:13)
Дата 25.04.2006 21:42:11

Сначала изучите соответствующий раздел физики...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А, вот оно что! Значит, сопротивление "влажной почвы" на многие порядки превышает сопротивление немца от сапога до сапога?

Вы задаете настолько глупый и детский вопрос, что создается впечатление что физика у Вас кончилась вместе со школьной программой... На такой вопрос даже отвечать не представляется возможным - надо сначала начинать...

Почитайте что-нибудь из электричества с напряджениями выше 600 вольт - это то что как раз нужно в данном случае...
При тех напряжениях простые законы, что в школе проходили, не работают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 16:18:13)
Дата 25.04.2006 16:50:47

Re: Отчего же?

>>Возможно... А моим не противоречит.
>>Километр по фронту при площади 1000 метров - метр между кабелями. 2000 вольт. И даже если описка, и площадь 10 000 метров, то при 10 метрах шаговое напряжение 200 вольт. Вполне себе опасно для жизни.
>
>А, вот оно что! Значит, сопротивление "влажной почвы" на многие порядки превышает сопротивление немца от сапога до сапога?



http://www.bgsha.com/ru/academy/cit/textbooks/bgd/t2212.htm
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 16:50:47)
Дата 25.04.2006 17:53:21

Точнее, даже меньше: 4-20 mV (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (25.04.2006 16:50:47)
Дата 25.04.2006 17:41:27

Re: Отчего же?

Вот и прекрасно. У вас ток в цепи порядка 20-50 mV, и при шаге 1 м напруга 2 вольта на шаг. Вы кого этим пугать собрались?
От AMX
К Begletz (25.04.2006 17:41:27)
Дата 26.04.2006 20:26:55

Re: Отчего же?

>Вот и прекрасно. У вас ток в цепи порядка 20-50 mV, и при шаге 1 м напруга 2 вольта на шаг. Вы кого этим пугать собрались?

Вы что считаете то? :) По моему вы не врубаетесь просто, что такое шаговое напряжение. Чем больше удельное сопротивление почвы, тем страшнее получается - разность потенциалов между двумя ногами будет больше, а вы по моему думаете, что наоборот.
От Begletz
К AMX (26.04.2006 20:26:55)
Дата 26.04.2006 22:00:08

Я неверно понял условия

Но если там было забито 2 тыщи железных прутьев и подсоединено к подземному кабелю, то у меня уже возникают сомнения другого рода.
От Robert
К Begletz (26.04.2006 22:00:08)
Дата 27.04.2006 01:57:38

Ре: Я неверно...

>Но если там было забито 2 тыщи железных прутьев и подсоединено к подземному кабелю, то у меня уже возникают сомнения другого рода

Я вообще не понимаю. Ничего.

Прутья через каждый метр. Так?

Как вы иx будете подсоединять к кабелю? Нарубите кабель топорoм на метровые куски, зачистите у этиx кусков oба конца, и прикрутите зачищенное к прутьям слeва и справа? И все это включите последовательно в 2 Kв ? Бред какой-то с точки зрения реализации - не могу обьяснить почему, но не представляю себе электрика такой фигней занаявшегося. У него трансформатор не сгорит, в конце концов?
От Begletz
К Robert (27.04.2006 01:57:38)
Дата 27.04.2006 02:33:49

Так и я про это

ИМХО, такое за ночь можно впятером сделать, если кабель уже с изолированными отводками, и клеммами для присоединения к столбикам, на которых, в свою очередь, уже есть куда прикручивать клеммы. Далее, столбики надоть забивать кувалдой, на приличную глубину, чтобы был контакт с землей-это еще работа, плюс растащить их по фронту. В общем, страшный труд; а вдруг утром шальной осколок попадет в трансформатор, или люфты уделывают электростанцию, или повреждена ЛЭП?
От Robert
К Begletz (27.04.2006 02:33:49)
Дата 27.04.2006 23:43:53

Ре: Так и...

>ИМХО, такое за ночь можно впятером сделать, если кабель уже с изолированными отводками, и клеммами для присоединения к столбикам, на которых, в свою очередь, уже есть куда прикручивать клеммы.

Те контура заземления что я видел делались электросваркой (в траншее металлическая шина вместо кабеля, и к ней приварены забитые в грунт "круглые прутковые заземлители") Т.е. никакиx готовыx клемм там в статье нигде не было - говорю же, им придется просто прикручивать порубленый на куски кабель.

Не знаю - я себе все это представил, появилось стойкое ощущение что ни один электрик в здравом уме за такую работу не возьмется.
От Константин Федченко
К Robert (27.04.2006 23:43:53)
Дата 28.04.2006 00:44:00

Ре: Так и...



>Не знаю - я себе все это представил, появилось стойкое ощущение что ни один электрик в здравом уме за такую работу не возьмется.

а какой здравый машинист полезет чинить колосники в неостывшей топке паровозного котла, обмотавшись тряпьем?

война....


С уважением
От Олег...
К Begletz (25.04.2006 17:41:27)
Дата 25.04.2006 21:43:22

Задам Вам каверзный вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот и прекрасно. У вас ток в цепи порядка 20-50 mV, и при шаге 1 м напруга 2 вольта на шаг. Вы кого этим пугать собрались?

Каким напряжением можно убить человека?

Почему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Б.
К Олег... (25.04.2006 21:43:22)
Дата 28.04.2006 13:44:39

Re: 12 В.

Автомобильный аккумулятор - уронить на голову. :)
От Begletz
К Олег... (25.04.2006 21:43:22)
Дата 26.04.2006 05:41:13

Re: Задам Вам

>Каким напряжением можно убить человека?

>Почему?

Это еще и от тока зависит.
От Олег...
К Begletz (26.04.2006 05:41:13)
Дата 26.04.2006 17:32:25

Хы... А ток-то о чего зависит!?,.. (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (25.04.2006 16:18:13)
Дата 25.04.2006 16:48:20

Re: Отчего же?

>>Возможно... А моим не противоречит.
>>Километр по фронту при площади 1000 метров - метр между кабелями. 2000 вольт. И даже если описка, и площадь 10 000 метров, то при 10 метрах шаговое напряжение 200 вольт. Вполне себе опасно для жизни.
>
>А, вот оно что! Значит, сопротивление "влажной почвы" на многие порядки превышает сопротивление немца от сапога до сапога?

Сотни людей, погибших от удара шагового напряжения, смеются вместе с Вами...



>>>Кроме того, бригада из 5 чел укладывает 1 км подземного кабеля...я плакаль.
>>
>>Отчего же?
>>Норматив на земляные работы - кубометр в час. Грунт вряд ли тяжёлый. Положим, работали 8 часов. Итого 40 человеко-часов. 40 кубометров. 0.025 кубометра на погонный метр кабеля. Соответственно сечение канавки под кабель 0.025 метра квадратных. Заглубление 10-15 сантиметров. Собственно, "прикопали на штык лопаты". А больше и не надо - только чтоб не перебило случайным осколком.
>
>Так еще кабель уложить, засыпать обратно, притрамбовать...Хотя ладно, упорствовать не буду.

Ну, возможно, работа заняла не 8 часов, а 10.
От Colder
К СанитарЖеня (25.04.2006 16:48:20)
Дата 25.04.2006 17:40:05

Выкопать вполне реально

>>>>Кроме того, бригада из 5 чел укладывает 1 км подземного кабеля...я плакаль.
Вы надо полагать, никогда не копали :)

>>>Норматив на земляные работы - кубометр в час. Грунт вряд ли тяжёлый. Положим, работали 8 часов.
>Ну, возможно, работа заняла не 8 часов, а 10.

Думаю, даже меньше. Кубометр - кубометру рознь. Одно дело вышвыривать землю из ямы на весь мах лопаты, а совсем другое прокопать небольшую канавку максимум на штык - на самом деле и того, в общем-то не надо. Вполне реально.
От Begletz
К Colder (25.04.2006 17:40:05)
Дата 25.04.2006 17:50:20

Re: Выкопать вполне...

Я много чего копал. На самом деле, в пределах глубины до 30 см все решает категория грунта. Грунт в Ленинградской обл каменистый, но хрен с ним: я уже дал отбой по этому пункту. Так что не уподобляйтесь ослу, пинающему мертвого льва :-)))
От Colder
К Begletz (25.04.2006 17:50:20)
Дата 25.04.2006 18:00:38

Re: Выкопать вполне...

>Грунт в Ленинградской обл каменистый

Хм. Не согласен. В свое время как и все студенты совершал поход к разорванному кольцу и не один год оттрубил на морковке (питерские студенты копали морковку). Грунты там ИМХО подзолистые - на самом деле очень благодарны для копания - нет каменюк (как у нас в Туапсе, где действительно камень на камне) и не липнет на штык как глина или чернозем.

>но хрен с ним: я уже дал отбой по этому пункту. Так что не уподобляйтесь ослу, пинающему мертвого льва :-)))
Ну зачем так сразу сравнивать с ослом :)
От JGL
К Colder (25.04.2006 18:00:38)
Дата 25.04.2006 19:15:39

Re: Выкопать вполне...

Здравствуйте,
>>Грунт в Ленинградской обл каменистый
>
>Хм. Не согласен. В свое время как и все студенты совершал поход к разорванному кольцу и не один год оттрубил на морковке (питерские студенты копали морковку). Грунты там ИМХО подзолистые - на самом деле очень благодарны для копания - нет каменюк (как у нас в Туапсе, где действительно камень на камне) и не липнет на штык как глина или чернозем.
Смотря где. Одним из видов с/х работ, на которые нас регулярно возили в Ленинградскую область, была очистка полей от камней.

С уважением, Юрий.
От Begletz
К Colder (25.04.2006 18:00:38)
Дата 25.04.2006 18:12:48

Re: Выкопать вполне...

Я что-то сдуру представил себе классическую укладку кабеля на метр вглубь...ну бывает.
От Олег...
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 24.04.2006 16:22:36

А что именно вопрос вызвало?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... и подключенного к линии электропередач в 10 000 Вольт.

Напряжения не перевраны...

>... На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт.

Площадь тоже не так уж велика...

> В течение нескольких минут более 500 солдат и офицеров осталось лежать на сырой земле...

Возможно потери немцев преувеличены в несколько раз...


>_Попытки_ электризации почвы, АФАИК, были, но вроде бы безуспешно?

С чего Вы взяли? Под Москвой в 1941 так целый пояс ("Хелбниковский рубеж") электризовали...
Вполне успешно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (24.04.2006 16:22:36)
Дата 24.04.2006 17:30:35

Единственное,что может,ИМХО,вызвать вопрос...

в исходном сообщении - это число потерь немцев. Больно уж 500 человек много зараз.
а так про использование электризованных заграждений много где упоминается в старых мемуарах саперов
От Белаш
К GAI (24.04.2006 17:30:35)
Дата 24.04.2006 18:10:06

Вот мне и интересно

Приветствую Вас!
>в исходном сообщении - это число потерь немцев. Больно уж 500 человек много зараз.
>а так про использование электризованных заграждений много где упоминается в старых мемуарах саперов
Как раз копал эту тему, решил проверить эпизод.
Второй вопрос - конкретные случаи применения где-то еще можно найти (что были ЭЗ - это и так находится)?
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (24.04.2006 18:10:06)
Дата 24.04.2006 18:39:59

Re: Вот мне...

>Второй вопрос - конкретные случаи применения где-то еще можно найти (что были ЭЗ - это и так находится)?

Встречал упоминания о применениии в воспоминаниях наших саперов.Одна книга называлась "...Специального назначения",кажется.Вторую не помню.Но оба автора воевали в инженерно-саперных бригадах специального назначения
От Белаш
К GAI (24.04.2006 18:39:59)
Дата 24.04.2006 20:46:53

Первая - это как раз Харченко, редкая вещь. (-)
От ЖУР
К Белаш (24.04.2006 18:10:06)
Дата 24.04.2006 18:13:41

Случай

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/705/705424.htm

ЖУР
От Константин Федченко
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 24.04.2006 16:02:14

Re: Электризуемые заграждения...

>Приветствую Вас!
>Особенно удачно электрозаграждения были применены в деревни Телези, недалеко от поселка Пулково, по дороге в г. Пушкин. Здесь, бригада из пяти человек во главе с Романовым Александром Ивановичем, смонтировала электрозаграждения, которые состояли из забитых во влажную землю металлических стержней по фронту около километра и соединенных между собою подземным электрическим кабелем. Тем самым была перекрыта единственная дорога на г. Пушкин.
>Бригада Романова А.И., расположившись в землянке, установила электрическую аппаратуру, с помощью которой можно было бы подать напряжение в 2000 Вольт от понижающего трансформатора, установленного здесь же в землянке и подключенного к линии электропередач в 10 000 Вольт.
>Ранним августовским утром 1941 г. немецким командованием был поднят в атаку первый батальон пехоты. Фашисты бежали в атаку по влажной почве, совершая огромные шаги в подкованных металлом сапогах. Романов А.И. включил рубильник. На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт. Под это «шаговое» напряжение попали ничего не подозревающие гитлеровцы. В течение нескольких минут более 500 солдат и офицеров осталось лежать на сырой земле...
 http://subscribe.ru/archive/history.historyopen/200511/03153946.html
>_Попытки_ электризации почвы, АФАИК, были, но вроде бы безуспешно?

В штате стрелковой дивизии апреля 41 года были взводы электризуемых заграждений. И здесь речь идет не о маломощном стандартном оборудовании (дивизионном бензоэлектрогенераторе АЭС-3), а о мощной высоковольтной линии.

>С другой стороны, на электризуемых заграждениях действительно гибли группами, правда, не батальонами.

А почему нет? В данном случае по тексту имеется электризуемое заграждение длиной 1000 м и шириной около 1 м с потенциалом 10 кВ, с постоянно подгружаемой мощностью.
Для уверенного подтверждения остается найти документы немецкой части, находившейся под Телези в августе 1941 года.

С уважением
От СанитарЖеня
К Белаш (24.04.2006 14:46:36)
Дата 24.04.2006 16:01:53

Re: Электризуемые заграждения...

>Особенно удачно электрозаграждения были применены в деревни Телези, недалеко от поселка Пулково, по дороге в г. Пушкин. Здесь, бригада из пяти человек во главе с Романовым Александром Ивановичем, смонтировала электрозаграждения, которые состояли из забитых во влажную землю металлических стержней по фронту около километра и соединенных между собою подземным электрическим кабелем. Тем самым была перекрыта единственная дорога на г. Пушкин.
>Бригада Романова А.И., расположившись в землянке, установила электрическую аппаратуру, с помощью которой можно было бы подать напряжение в 2000 Вольт от понижающего трансформатора, установленного здесь же в землянке и подключенного к линии электропередач в 10 000 Вольт.
>Ранним августовским утром 1941 г. немецким командованием был поднят в атаку первый батальон пехоты. Фашисты бежали в атаку по влажной почве, совершая огромные шаги в подкованных металлом сапогах. Романов А.И. включил рубильник. На площади в тысячу квадратных метров появилось высокое электрическое напряжение в 2000 Вольт. Под это «шаговое» напряжение попали ничего не подозревающие гитлеровцы. В течение нескольких минут более 500 солдат и офицеров осталось лежать на сырой земле...
>

Полагаю, эпизод реален, но описывает совершенно исключительную ситуацию - наличие в непосредственной близости линии электропередач 10 kV.
Обычное оборудование для создания электрозаграждений имеет недостаточную мощность для создания опасного для жизни шагового напряжения.