От Владимир Несамарский
К GAI
Дата 08.06.2001 10:47:47
Рубрики Современность;

Вы, право, застряли в каком-нибудь 1989 году

Приветствую

Вы, право, застряли в каком-нибудь 1989 году, когда все подряд регионы "по народному вердикту" выводили и закрывали все что можно и нельзя. Помнятся тыоржествующие репортажи о закрытии (Ура! Наконец-то!) бумажной фабрики в Эстонии, АЭС и химкомбината Наирит в Армении, лакокрасочного завода в Ленинграде (Собжак смело депутатствовал и провозглашал: "из Ярославля краску повезем") и т.д. В Питере устами все того же Собчака был ОФИЦИАЛЬНО взят курс "никакой промышленности в городе". Это безумие прекратилось только тогда, когда покупать еду стало не на что, чему виною во многом именно борцы за "интересы местного населения" в том виде, в каком и Вы их понимаете. Задумайтесь - ведь жить вредно, от этого умирают, прочем смертность 100%!!!

А примеров наподобие Вашего примера с Байкальским ЦБК можно привести сколько угодно, работающих и за, и против - тем более, что не вполне ясно, пафос какой именно идеи Вы хотели этим примером отстоять. Кстати, насколько мне известно, основную роль в остановке проекта Байкальского ЦБК сыграл Олег Волков, отнюдь не иркутянин. Что касается примеров, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба. И теперь 200 тыс. населения живут и кормятся с большой химии, и город зеленый, и река голубая. Кто виноват в том, что иркутская химия (если верить Вашим словам) так же газит, как пермская 30 лет назад или чикагская 40 лет назад? Злые москвичи, которые сейчас в о-о-громной заднице с состоянием воздушной среды?

Да, кстати, просветите, пожалуйста, что такое ИркАЗ? А то не знаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 11:32:40

Re: Вот только про очистные не надо передёргивать!

Приветствую Вас!

>, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Прям идиллию какую-то нарисовали- честно слово! У меня вот другие воспоминания: 1980-й год (подчёркиваю - 1980-й и то же самое было и в 1986 - 1988-м). Старшеклассников (нас, стало быть)- везут на поля (турнепс - свёклу и прочую долбаную морковку колхозников убирать). Ясное сентябрьское утренне солнце. 9.00. Автобус въезжает в промзону на правом берегу Енисея (жилй район, центральный проспект правобережья)- на солнцек можно смотреть без защитных очков - оно в жёлто-коричневом мареве. В нос и горло бьёт резкий химический запах серы, глаза слезятся. Едем сквоьс весь этот смог минут 30. Потом - за городам, на поле - под факелом всех этих заводов (химволокно, синтетияческий каучук, цветные металлы, ЦБК, химкомбанат) - ещё 6 часов наслаждаемся.

Хотелось, Владимир,просто полной грудью дышать. :-))).
НИчем ситуация не изменилась к 1986 г, когда ч студентом предпоследнего курса вывозил несовершеннолетних правонарушителей наэти долбаные поля!

ТАк что не надо идиллию то рисовать! Никаких очистных - не было построенор до 1990 г. А потом все заводы сами собой встали (стоят до сих пор - это плохо), но воздух какой чистый стал... И в Новокузнецке - Кемерово я бывал в 1980-х гг. А народ со мной учился почти из всех пром городов Кузбасса - везде вонь и "лисьи хвосты".

Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....

Счастливо!
От Владимир Несамарский
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:32:40)
Дата 08.06.2001 11:45:03

Кто передергивает??? Водички попейте, Алексей:-)

Приветствую


>Прям идиллию какую-то нарисовали- честно слово! У меня вот другие воспоминания: ...Автобус въезжает в промзону на правом берегу Енисея...

Что с Вами? Причем тут Енисей? Я же ясно написал - Кама. Речь шла о городе Березники Пермской области, конкретно. И никаких передергиваний, я там прожил с рождения до совершеннолетия и все изменения произошли у меня на глазах.

>Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....

А в чем вы видите признаки упомянутых газет?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:45:03)
Дата 08.06.2001 11:52:22

Re: Из речки - не буду :- )))

Приветствую Вас!

>>
>Что с Вами? Причем тут Енисей? Я же ясно написал - Кама. Речь шла о городе Березники Пермской области, конкретно. И никаких передергиваний, я там прожил с рождения до совершеннолетия и все изменения произошли у меня на глазах.
++++++++++++++++++++++++++++++

Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

>>Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....
>
>А в чем вы видите признаки упомянутых газет?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В спокойном таком, уверенном я бы сказал тексте об идеальной хим. промышленности в СССР. И очистные тебе. и парки, да и вообеще - "хочется принкнутьь к этой трубе и дышать - дышать", - как любил шутить мой друг в моменты нигадчайшего загрязнения воздуха в нашем городе в долбаных 1980-х гг.


Счастливо!
От landman
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:55:55

Попытка №2

Доброго всем времени суток

>Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

***Очистные можно поставить и в 10 млн. Москве - было б желание. А то что КрАЗ переходит на обожённые аноды - точно, значит выбросов будет в разы меньше. Уже перевели 7 корпусов, перевели б и больше да политика (арест Быкова, война с мудаками из Красэнерго) не дает.


>В спокойном таком, уверенном я бы сказал тексте об идеальной хим. промышленности в СССР. И очистные тебе. и парки, да и вообеще - "хочется принкнутьь к этой трубе и дышать - дышать", - как любил шутить мой друг в моменты нигадчайшего загрязнения воздуха в нашем городе в долбаных 1980-х гг.


***Да именно в начале 80х на КрАЗе и начали работу над уменьшением выбросов


>Счастливо!

И Вам того же вдвойне
Олег

ЗЫ. Маленькое ИМХО - меньше ходите на митинги, больше общайтесь со специалистами.
От Ф.Фомичёв
К landman (08.06.2001 12:55:55)
Дата 08.06.2001 13:37:35

Re: Попытка №2

Приветствую Вас!


>ЗЫ. Маленькое ИМХО - меньше ходите на митинги, больше общайтесь со специалистами.
+++++++++++++++++++++++++++++

Вообще на митинги не хожу. лет уж 15 как. Только 9 мая...
Счастливо!
От landman
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:55:27

Re: Из речки...

Доброго всем времени суток

>Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

***Очистные можно поставить и в 10 млн. Москве - было б желание. А то что КрАЗ переходит на обожённые аноды - точно, значит выбросов будет в разы меньше. Уже перевели 7 корпусов, перев
От Владимир Несамарский
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:05:53

А касаемо Красноярска

Приветствую

Касаемо Красноярска, так в проектной части института, где я работал в 1980-е, рассматривался вопрос о размещении производства эпоксидных смол в Вашем городе. Заключение было такое, что нельзя - и вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан. Кстати, насколько мне известно, в Ангарске все наоборот - выбросы ангарских предприятий в основном сдувает в соторну от Иркутска и от самого Ангарска. Но, конечно, дело еще и в количестве, если слишком много, то сдувай не сдувай:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 12:05:53)
Дата 08.06.2001 12:47:34

Re: ответы

Приветствую Вас!

>Приветствую

>Касаемо Красноярска, так в проектной части института, где я работал в 1980-е, рассматривался вопрос о размещении производства эпоксидных смол в Вашем городе. Заключение было такое, что нельзя - и вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан. Кстати, насколько мне известно, в Ангарске все наоборот - выбросы ангарских предприятий в основном сдувает в соторну от Иркутска и от самого Ангарска. Но, конечно, дело еще и в количестве, если слишком много, то сдувай не сдувай:-(
++++++++++++++++++++++++++++++++++

К 1980-м гг. уже столько было построено, непонятно,где этот светлый гений собирался разместить завод? Перчислять всего не стану - вдруг чего открою не нужного. Но скажу так: Красноярск расположен в горной долине (не Кавказ, но до 500 - 700 м горы) -вытянут вдоль Енисея. ТАк что именно роза ветров такая, что вся дрянь при отсуствии юго-западного ветра (или когда вдруг восточный подует) - это и сегодня случается - стоит столбом иногда по 5 дней над городом. А мы этим дышим (даже сегодня, когда почти всё нра боку лежит).

А "лисьи" хвосты тянутся аккурат в сторону Железногорска, откуда ВИталий (NV).

Счастливо, Владимир!
От NV
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 12:47:34)
Дата 08.06.2001 15:49:51

Уточняю

>А "лисьи" хвосты тянутся аккурат в сторону Железногорска, откуда ВИталий (NV).

Я не оттуда, однако в силу специфики деятельности неоднократно бывал там. И в Красноярске-45, и в Сарове (который Арзамас-16, естественног, не только в городе, но и на объекте), и в Томске (в городе за колючей проволочкой, естественно ;-)), и практически на всех авиазаводах. Ну и в самом Красноярске, Ачинске, Шевченко (который нынче Актау) и многих других городах страны. Бывало, по по полгода проводишь в командировках (неделя - дома, неделя - например - в Комсомольске-на-Амуре). И еще много предстоит поездить. А живу я в Жуковском, под Москвой, впрочем, я об этом уже не раз упоминал.

Виталий.
От Waldi
К Владимир Несамарский (08.06.2001 12:05:53)
Дата 08.06.2001 12:19:37

Re: А касаемо...

>вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан.
Слышал, что некоторые пр-ва были там размещены во время ВОВ. Тогда было не до экологии, критреии другие были. А послевоенные химпр-ва и КрАЗ - это преступление перед жителями, конечно. Можно было эту самую розу ветров учесть и вынести их подальше. Хоть жители бы не страдали (а тайге все равно п...ц пришел бы).
От GAI
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 11:02:53

Re: Вы, право,...


>А примеров наподобие Вашего примера с Байкальским ЦБК можно привести сколько угодно, работающих и за, и против - тем более, что не вполне ясно, пафос какой именно идеи Вы хотели этим примером отстоять. Кстати, насколько мне известно, основную роль в остановке проекта Байкальского ЦБК сыграл Олег Волков, отнюдь не иркутянин.
Во-первых,что значит "в остановке проекта". ЦБК в общем-то и по сей день работает.А во-вторых,причем тут иркутянин-неиркутянин.А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.

Что касается примеров, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба. И теперь 200 тыс. населения живут и кормятся с большой химии, и город зеленый, и река голубая. Кто виноват в том, что иркутская химия (если верить Вашим словам) так же газит, как пермская 30 лет назад или чикагская 40 лет назад? Злые москвичи, которые сейчас в о-о-громной заднице с состоянием воздушной среды?

Безумно рад за Ваш родной город.Объясните мне только,пожалуйста,это по мановению волшебной палочки все у Вас стало так хорошо,или что то на это власти подвигло ?
А иркутская (собственно,в Иркутске хим.предприятий нет,только в Ангарске) химия продолжает все отравлять так же,как и раньша (впрочем - вру,меньше,объемы производства сильно упали).Вам ведь прекрасно понятно,что всякие там очистные сооружения и пр. - это огромные деньги,которые гораздо выгоднее просто положить себе в карман.(Сами понимаете,хозяева не в Ангарске и даже не в Иркутске живут)Проблема то извечная - если включить в себестоимость продукции (того же алюминия или продуктов химии) расходы на природоохранные мероприятия,цена их станет не очень привлекательной для западного рынка.
А поскольку Сибирь - это очень далеко,то проблемы эти на уровне федеральной власти и пр. мало кого волнуют.
>Да, кстати, просветите, пожалуйста, что такое ИркАЗ? А то не знаю.
ИркАЗ - это Иркутский алюминиевый завод,который находится в городе-спутнике Шелехове,примерно в 10-15 км от Иркутска.Воздействие на окружающую среду (как я понимаю,главным образом из-за фтора ) просто колоссальное.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 11:02:53)
Дата 08.06.2001 11:37:17

Re: Вы, право,...

Приветствую

>Во-первых,что значит "в остановке проекта". ЦБК в общем-то и по сей день работает.

Насколько мне известно, комбинат недостроен даже наполовину. Частично из-за того, что уже в ходе строительства выяснилось, что кордовая целлюлоза в заявленных количествах не нужна из-за появления новых технологий в шинной промышленности. А частично из-за того, что Олег Волков этот факт раскопал, обнародовал и в результате строительство было свернуто, мощности уменьшены, а главное - не реализован проект очлистных сооружений. "Нехорошие дяди партократы" в Совнархозе и руководство строительства пытались преступно скрыть правду от партии, прекрасно понимая, что город Байкальск все равно есть, комбинат все равно будет, а вот признаться в его ненужности (в первоначальном виде) - значит зарубить и социалку, и очистные сооружения. Так и вышло, это я и имел в виду, говоря об остановке проекта.

> А во-вторых,причем тут иркутянин-неиркутянин.

А ни причем. Мне показалось, что это именно для Вас важно.

> А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.

Что тут можно сказать - "ну не шмогла я, хозяин, не шмогла". Это по первому пункту - налицо стратегический просчет проектировщиков, и экспертов, и Госплана, бывает это "не ошибается тот, кто ничего не делает". А второй пункт вытекает из первого, причем тяжесть его усугублена стараниями прекраснодушных экологов, как я писал выше.

>Безумно рад за Ваш родной город.Объясните мне только,пожалуйста,это по мановению волшебной палочки все у Вас стало так хорошо,или что то на это власти подвигло ?

Спасибо, что Вы рады. Никакой волшебной палочки, просто промплощадка была сочтена Госпланом крайне выгодной для размещения новых химпроизводств в ходе "химреволюции Костандова". Руководство города и руководство наших заводов доказало с розой ветров и нормами ПДК в руках, что новым производствам нужны новые очистные. Итальянские и американские подрядчики эту позицию поддержали. То же самое было и на двух других перспективных площадках - в Новомосковске и Кирово-Чепецке. А вот три других "плацдарма Костандова" Дзержинск, Кемерово и Ангарск не захотели или не сумели отстоять свою точку зрения. И при социализме от личностей местных руководителей очень многое зависило, как видите. Сейчас другие времена и другие способы решения проблем, но способы, не сомневаюсь, есть.

>А поскольку Сибирь - это очень далеко,то проблемы эти на уровне федеральной власти и пр. мало кого волнуют.

Сколько можно, а? Урал - достаточно далеко от "федеральной власти", даже Тульская область достаточно далеко - не в этом дело, поймите.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:37:17)
Дата 08.06.2001 11:53:03

Re: Вы, право,...


>Насколько мне известно, комбинат недостроен даже наполовину. Частично из-за того, что уже в ходе строительства выяснилось, что кордовая целлюлоза в заявленных количествах не нужна из-за появления новых технологий в шинной промышленности. А частично из-за того, что Олег Волков этот факт раскопал, обнародовал и в результате строительство было свернуто, мощности уменьшены, а главное - не реализован проект очлистных сооружений. "Нехорошие дяди партократы" в Совнархозе и руководство строительства пытались преступно скрыть правду от партии, прекрасно понимая, что город Байкальск все равно есть, комбинат все равно будет, а вот признаться в его ненужности (в первоначальном виде) - значит зарубить и социалку, и очистные сооружения. Так и вышло, это я и имел в виду, говоря об остановке проекта.

Опять же - очистные на БЦБК есть.Только вот (во всяком случае в советские времена) аварийные сливы шли регулярно.А самое главное - теперь я вашего пафоса не понял.Социалку и очистные (с Ваших слов) зарубил не Олег Волков а некое партийно-государственное руководство.Больше некому.

>> А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.
>
>Что тут можно сказать - "ну не шмогла я, хозяин, не шмогла". Это по первому пункту - налицо стратегический просчет проектировщиков, и экспертов, и Госплана, бывает это "не ошибается тот, кто ничего не делает". А второй пункт вытекает из первого, причем тяжесть его усугублена стараниями прекраснодушных экологов, как я писал выше.

Вот и я о том же "стратегический просчет проектировщиков".Причем,повторюсь - высококвалифицированных профессионалов.А где гарантия того,что затея с ОЯТ - не просчет ? Последствия то могут быть крайне неприятные.Аргументация опять - "я профессионал и знаю,что говорю.Все будет замечательно".


>Спасибо, что Вы рады. Никакой волшебной палочки, просто промплощадка была сочтена Госпланом крайне выгодной для размещения новых химпроизводств в ходе "химреволюции Костандова". Руководство города и руководство наших заводов доказало с розой ветров и нормами ПДК в руках, что новым производствам нужны новые очистные. Итальянские и американские подрядчики эту позицию поддержали. То же самое было и на двух других перспективных площадках - в Новомосковске и Кирово-Чепецке. А вот три других "плацдарма Костандова" Дзержинск, Кемерово и Ангарск не захотели или не сумели отстоять свою точку зрения. И при социализме от личностей местных руководителей очень многое зависило, как видите. Сейчас другие времена и другие способы решения проблем, но способы, не сомневаюсь, есть.

Извините,я от химии человек очень далекий.Это все в какие годы было ?
>
>Сколько можно, а? Урал - достаточно далеко от "федеральной власти", даже Тульская область достаточно далеко - не в этом дело, поймите.

Ну,так сказать,на нашем местном бытовом уровне - Россия - это по Урал.А учитывая еще и размер нашего населения...


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 11:53:03)
Дата 08.06.2001 12:33:08

Re: Вы, право,...

Приветствую

>Опять же - очистные на БЦБК есть.Только вот (во всяком случае в советские времена) аварийные сливы шли регулярно.А самое главное - теперь я вашего пафоса не понял.Социалку и очистные (с Ваших слов) зарубил не Олег Волков а некое партийно-государственное руководство.Больше некому.

Так ведь во всякой системе есть свои внутренние законы, и ответственные люди действуют ТОЛЬКО с оглядкой на эти законы. В соцсистеме если стройка остановлена - то все, умерла так умерла, Госплан зарубит достройку гигантских очистных, рассчитанных на полное производство, таковы законы Госплана. Очистные останутся во временном варианте (со всеми пресловутыми регулярными аварийными сбросами), и есть только два способа этого избежать:
1. скрыть от руководства выявившуюся бессмыссленность проекта. Будут истрачены народные деньги на ненужную доводку полного производства, но будут и очистные нормальные. Этому и помешали экологи со своими разоблачениями.
2. После закрытия проекта выйти в непосредственно в Политбюро и добиться строительства очистных отдельной строкой. Непосильная задача.

>Вот и я о том же "стратегический просчет проектировщиков".Причем,повторюсь - высококвалифицированных профессионалов.А где гарантия того,что затея с ОЯТ - не просчет ? Последствия то могут быть крайне неприятные.

Нет таких гарантий и быть не может никогда. Вот у вас в Иркутске Ан-124 грохнулся на жилой квартал пару лет назад, а во Франции Конкорд на гостиницу в прошлом - тоже просчет проекта, недоучет риска. Еще раз повторюсь - мы живем в техногенной цивилизации, разодранной на множество государств, готовых сожрать друг друга - вот и последствия, вроде безумного числа жертв автокатастроф. И ничего поделать нельзя, кроме как готовить профессионалов лучше и разумно совершенствовать нормативы проектирования.


>>Спасибо, что Вы рады. ... в ходе "химреволюции Костандова".
>
>Извините,я от химии человек очень далекий.Это все в какие годы было ?

Речь идет о периоде 1969-1981 гг, период бурного развития химпромышленности вширь и вглубь.

>Ну,так сказать,на нашем местном бытовом уровне - Россия - это по Урал.А учитывая еще и размер нашего населения...

У всех свои бытовые привычки:-) По моим бытовым представлениям Россия - это "по Курилы". А обьяснять все свои неприятности невниманием или злонамерением Москвы - как-то по-детски, уж извините. В той же моей родной Пермской области населения примерно столько же, сколько и в Иркутской (почти половина людей живет в Перми), территория ненамного меньше, и большей частью покрыта все той же тайгой. с европейской частью связывают полторы железные дороги (одна - через Вятку, и половинка на Казань). И до столиц очень далеко, все равно самолетом лететь надо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 10:59:26

Так вы-то вообще за границей...

Добрый день!

И это от вас к нам всю эту дрянь повезут. Ничего себе. позиция!

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (08.06.2001 10:59:26)
Дата 08.06.2001 11:13:07

Так... Поручик опять начал переходить на личности

Приветствую

Так... Поручик опять начал переходить на личности - что ж вы такой нервный?

>И это от вас к нам всю эту дрянь повезут. Ничего себе. позиция!

Значит, так.
1. Я не "вообще за границей", а в Японии, которая сама активнейшим образом ЗАВОЗИТ, А НЕ ВЫВОЗИТ
ОЯТ. Так что Ваш выпад абсолютно мимо.
2. За границей я временно, да и вся моя семья в России (по всей территории, от Ровно до Кемерово). Так что и этот Ваш выпад не работает.
3. И вообще, стыдитесь, поручик - когда нет аргументов, негоже тут же начинать искать чичный нехороший интерес у оппонента.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru