От NV
К Поручик Баранов
Дата 06.06.2001 17:20:14
Рубрики Современность;

Железногорск - самое передовое в этом смысле


>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.
>>
>>>А я вот имел возможность...
>>
>>я вот - в Железногорске (в горе).
>
>Я видел два хранилища - жидких ЯО (Кольский) и твердых (Архангельская обл.).

>Жаль, фотографировать это нельзя. Весьма поучительные были бы снимки...

>Очень рад, что есть и другие примеры, значит, не все так плохо пока еще.

>С уважением, Поручик

производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)

Виталий
От NetReader
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 22:19:49

Re: Железногорск -...

>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)

Это все здорово, но объясните, почему "самое передовое производство" (шестидесятых годов) не смогло разгрести собственные залежи, прежде чем браться за чужие? Не по причине ли нехватки мощностей? А ведь эти залежи не в 90г образовались, значительно раньше. И если уж тогда не смогли, то теперь - тем более сомнительно (а платить авансом, чтоб можно было успеть расшириться, все равно не будут).
От NV
К NetReader (06.06.2001 22:19:49)
Дата 06.06.2001 23:46:40

Работа в этом направлении велась


>>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
>
>Это все здорово, но объясните, почему "самое передовое производство" (шестидесятых годов) не смогло разгрести собственные залежи, прежде чем браться за чужие? Не по причине ли нехватки мощностей?

В начале 60-х это производство было введено в строй. И предназначалось оно в первую очередь для наработки оружейного плутония. Хранилища строились для складирования отработанного топлива с запасом, так как технология переработки тогда нигде в мире не существовала и на ее разработку нужны были деньги и ВРЕМЯ. К 80-м она была отработана, переработка началась. А потом началась перестройка. Так что сейчас есть технология, а денег нет. А вот появилась возможность взять деньги не в виде КРЕДИТА а ЗАРАБОТАТЬ с ВЫГОДОЙ ДЛЯ СЕБЯ - и сразу вой пошел. От лиц, мягко говоря, некомпетентных.

А ведь эти залежи не в 90г образовались, значительно раньше. И если уж тогда не смогли, то теперь - тем более сомнительно (а платить авансом, чтоб можно было успеть расшириться, все равно не будут).

Да, раньше не могли, а сейчас можем. Вообще в жизни много раньше чего не могли - например многие болезни лечить (а болеть смели), а теперь лечим. И автомобили делали с бешеным выбросом отходов, а теперь делают куда как более чистые. Прогресс имеет место быть. В том числе в атомной энергетике.

Виталий
От NetReader
К NV (06.06.2001 23:46:40)
Дата 07.06.2001 13:33:40

"Работа в направлении..."

http://www.grani.ru:8101/waste/facts/waste/
"В Российской Федерации источником образования отработанного ядерного топлива (ОЯТ) служат девять атомных электростанций (29 энергоблоков с реакторами типа ВВЭР-440, ВВЭР-1000, РБМК-1000, БН-600 и ЛВГР-12), атомные подводные лодки и надводные корабли ВМФ РФ, атомный ледокольный флот, а также исследовательские реакторы. На сегодня в России накоплено более 14 тыс. тонн ОЯТ (без учета топлива транспортных энергетических установок).

ОЯТ атомных электрических станций называют те тепловыделяющие сборки (ТВС), которые вынули из реактора как отслужившие свой срок. При этом существенно, что ОЯТ содержит в себе пригодное ядерное топливо: уран-238 (95 %), уран-235 (1 %), смесь изотопов плутония (1 %) и около 3 % собственно радиоактивных отходов. Кроме того, в ОЯТ содержатся нептуний, америций, кюрий и другие элементы.
Согласно принятой в России концепции замкнутого топливного цикла, ОЯТ АЭС с реакторами типа ВВЭР-440,БН-600, а также ОЯТ транспортных ядерных энергетических установок и некоторых исследовательских реакторов отправляется на ПО "Маяк" (Челябинская область) для переработки. ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 вывозится в хранилище Горно-химического комбината в Железногорске (Красноярский край). ОЯТ реакторов типа РБМК помещается в хранилища, расположенные на площадках АЭС.

ПО "Маяк"

В 1977 г. состоялся пуск завода РТ-1 по переработке ОЯТ энергетических реакторов типа ВВЭР-440, БН, ОЯТ транспортных энергетических установок (атомных подводных лодок и ледоколов), а также научно-исследовательских установок. Проектная мощность завода составила 400 тонн в год. В результате переработки завод РТ-1 получает сплав нитрата уранила с обогащением по изотопу урана-235 - 2,4% (пригоден только для изготовления топлива для устаревших реакторов типа РБМК). Реакторы этого типа установлены на Чернобыльской АЭС (всего в России эксплуатируется 11 реакторов типа РБМК). В результате переработки вырабатывается также так называемый энергетический плутоний. Перспективы использования энергетического плутония в качестве топлива для АЭС вызывают сомнения у специалистов. К тому же энергетический плутоний пригоден для изготовления так называемых грязных ядерных боезарядов и требует серьезных и дорогостоящих мер по обеспечению его физической безопасности. С середины 80-х годов мощности завода начали сокращаться и сегодня составляют не более 100-150 тонн в год.
На ПО "Маяк" не решена проблема обращения с высокоактивными отходами. В 1997 году вышла из строя электропечь по остекловыванию этих отходов. При этом высокоактивные отходы стали складироваться в имеющихся хранилищах, которые на сегодня заполнены на 77 %. В марте 1997 года Госатомнадзор приостановил лицензию ПО "Маяк" на переработку. Позднее она была возобновлена под давлением Минатома, но новая электропечь до сих пор не введена в эксплуатацию (сроки ввода электропечи в эксплуатацию отодвинуты на конец 2000 - начало 2001 года). ПО "Маяк" располагает двумя хранилищами для ОЯТ общей емкостью около 2500 тонн. Новое хранилище для ОЯТ (мокрый способ хранения) превратилось в долгострой и, согласно последним заявлениям Минатома, достраиваться не будет.

Красноярский горно-химический комбинат

Решение о строительстве завода РТ-2 по переработке ОЯТ на Красноярском горно-химическом комбинате было принято в 1976 году. Завод предназначался для приема на хранение и дальнейшей переработки ОЯТ АЭС, оснащенных реакторами типа ВВЭР-1000. В 1985 году была введена в эксплуатацию первая очередь объекта - комплекс мокрого хранения ОЯТ. Сооружение самого завода было заморожено в 1989 году. Позднее его первоначальный проект был подвергнут серьезной корректировке. Сегодня Минатом рассчитывает, что ввод завода РТ-2 в эксплуатацию состоится не ранее 2015 года (через 31(!) год после начала строительства).
Хранилище для ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 имеет емкость 6000 тонн и будет заполнено на 50% к 2001 году. По имеющейся информации, хранилище нуждается в капитальном ремонте, на который нет средств.

21/12/2000 "

А вот ссылочка на т.н. ТЭО (с занимательной арифметикой), с интересными комментариями.
http://www.ecoline.ru/antinuclear/rus/waste/teo.htm
От NetReader
К NetReader (07.06.2001 13:33:40)
Дата 07.06.2001 13:59:48

И еще - мнение Госатомнадзора

http://siberia.strana.ru/stories/2000/11/30/975596998/985978629.html

"Госатомнадзор рассказал, о чем молчит Минатом 31.03.01. 01:56
Марина Кущенко

Назначение нового министра по атомной энергии и уход Евгения Адамова якобы по собственному желанию могут привести к отсрочке решения вопроса о ввозе в Россию и хранении отработанного ядерного топлива (ОЯТ).
Глава Госатомнадзора Юрий Вишневский сообщил корреспонденту "Страны.Ru", что существует несколько проблем, связанных с захоронением ОЯТ, к которым Минатом старается не привлекать внимание
общественности. Во-первых, заявление о том, что Россия разбогатеет, разрешив ввоз отработанного топлива, его переработку и хранение, по мнению Вишневского, абсолютно неверно. Сегодня лидирующие в этой области фирмы из Англии и Франции берут по 1,5 – 3 тысячи долларов за переработку одного килограмма отходов. "Нам же сообщалось, что цена переработки составляет около одной тысячи долларов за килограмм. Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд. Но в Россию не только предполагается ввозить ядерные отходы по демпинговым ценам, но никто не собирается вывозить их обратно, в законе этого просто нет," - отметил Юрий Вишневский.
Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора. На какие деньги он будет перерабатываться,
перезахораниваться. Дело в том, что любое хранилище ядерных отходов рассчитано на определенный срок эксплуатации, исчисляемый десятилетиями. А вещества, которые заключены в этих бункерах, чаще всего, представляют опасность гораздо дольше. Юрий Вишневский уверен, что в случае принятия существующего варианта закона о ввозе ОЯТ через 30-50 лет России придется за свой счет решать эту проблему.
Положительный момент с точки зрения сторонников ввоза ядерных отходов – это возможность получить из отработанного топлива "высококачественное сырье, которое нам очень необходимо в далеком будущем". Единственно полезное, что есть в ОЯТ, пригодное для использования - это уран-235. Его доля составляет лишь 0,6 – 0,7% от всего урана, который получается в процессе деления. Остальное - это уран-238. “Но этого урана-238, так называемого ценного сырья, у нас своих сотни тысяч тонн и они копятся на площадках предприятий Минатома в Томске, в Красноярске и на Урале. А теперь предлагают к этим сотням тысяч тонн привезти еще 20 тысяч”, - отметил Вишневский.
Кроме того, по мнению главы Госатомнадзора, блефом являются заявления Минатома о том, что у нас сегодня есть возможности и высокие технологии для переработки этих отходов. В России имеется опытно-промышленное предприятие "Маяк" (Челябинская область), которое может перерабатывать 400 тонн ядерных отходов в год. Но его технология приспособлена только для переработки топлива российских атомных станций и топлива атомных подводных лодок. Это предприятие не сможет переработать ни одного грамма того иностранного топлива, которое собираются ввезти. На химическом комбинате в Красноярске предполагалось построить завод по переработке 5000 тонн ядерных отходов в год. Но этот объект, по мнению Вишневского, находится в таком состоянии, что его надо полностью перестраивать. Рядом с ним расположено хранилище для отработанного топлива российских и украинских станций. "Действительно, сейчас наши хранилища ОЯТ заполнены только на 45%, но емкостей, которые остались свободными, хватит на 7-8 лет только для нашего топлива. Если будет принят закон о ввозе отходов, то либо нам придется строить новые хранилища, а на все это надо несколько лет, либо придется останавливать наши АЭС", - считает Юрий Вишневский.
У нового министра по атомной энергетике пока есть время взвесить все “за и против” законопроекта о ввозе, переработке и хранении ядерных отходов. Безусловно, Евгений Адамов подготовил очень благоприятную почву и далеко продвинул вперед так необходимое ему решение этого вопроса. И существует большая вероятность того, что Александр Румянцев пойдет дальше, ведь слишком много уже сделано. Но есть шанс, что здравый смысл все же сыграет свою роль в решении данной проблемы."
От NV
К NetReader (07.06.2001 13:59:48)
Дата 07.06.2001 14:26:59

Цифры не сходятся. И фообще фигня написана.


> http://siberia.strana.ru/stories/2000/11/30/975596998/985978629.html

>"Госатомнадзор рассказал, о чем молчит Минатом 31.03.01. 01:56
>Марина Кущенко

> Назначение нового министра по атомной энергии и уход Евгения Адамова якобы по собственному желанию могут привести к отсрочке решения вопроса о ввозе в Россию и хранении отработанного ядерного топлива (ОЯТ).
> Глава Госатомнадзора Юрий Вишневский сообщил корреспонденту "Страны.Ru", что существует несколько проблем, связанных с захоронением ОЯТ, к которым Минатом старается не привлекать внимание
>общественности. Во-первых, заявление о том, что Россия разбогатеет, разрешив ввоз отработанного топлива, его переработку и хранение, по мнению Вишневского, абсолютно неверно. Сегодня лидирующие в этой области фирмы из Англии и Франции берут по 1,5 – 3 тысячи долларов за переработку одного килограмма отходов. "Нам же сообщалось, что цена переработки составляет около одной тысячи долларов за килограмм.

Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.

Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.

Ничего себе "всего"

Но в Россию не только предполагается ввозить ядерные отходы по демпинговым ценам, но никто не собирается вывозить их обратно, в законе этого просто нет," - отметил Юрий Вишневский.
> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.

Это не мусор.

На какие деньги он будет перерабатываться,
>перезахораниваться.

На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.

Дело в том, что любое хранилище ядерных отходов рассчитано на определенный срок эксплуатации, исчисляемый десятилетиями.

Не любое. Те, что я видел - на столетия.

А вещества, которые заключены в этих бункерах, чаще всего, представляют опасность гораздо дольше. Юрий Вишневский уверен, что в случае принятия существующего варианта закона о ввозе ОЯТ через 30-50 лет России придется за свой счет решать эту проблему.
> Положительный момент с точки зрения сторонников ввоза ядерных отходов – это возможность получить из отработанного топлива "высококачественное сырье, которое нам очень необходимо в далеком будущем". Единственно полезное, что есть в ОЯТ, пригодное для использования - это уран-235. Его доля составляет лишь 0,6 – 0,7% от всего урана, который получается в процессе деления. Остальное - это уран-238. “Но этого урана-238, так называемого ценного сырья, у нас своих сотни тысяч тонн и они копятся на площадках предприятий Минатома в Томске, в Красноярске и на Урале. А теперь предлагают к этим сотням тысяч тонн привезти еще 20 тысяч”, - отметил Вишневский.

Приведен изотопный состав природного урана. В процессе облучения там образуется много плутония, а в ТВЭЛах за их срок эксплуатации выгорает отнюдь не все топливо, а лишь часть (в районе половины). Больше не получается по причинам специалистам известным. Можно ТВЭЛы разобрать, переработать и пустить в повторное использование. Это известные вещи, и похоже что рассказы об уране-238 из вышеприведенного отрывка - про что-то другое. Или журналисты нас откровенно за дураков пытаются держать.

> Кроме того, по мнению главы Госатомнадзора, блефом являются заявления Минатома о том, что у нас сегодня есть возможности и высокие технологии для переработки этих отходов. В России имеется опытно-промышленное предприятие "Маяк" (Челябинская область), которое может перерабатывать 400 тонн ядерных отходов в год. Но его технология приспособлена только для переработки топлива российских атомных станций и топлива атомных подводных лодок. Это предприятие не сможет переработать ни одного грамма того иностранного топлива, которое собираются ввезти. На химическом комбинате в Красноярске предполагалось построить завод по переработке 5000 тонн ядерных отходов в год. Но этот объект, по мнению Вишневского, находится в таком состоянии, что его надо полностью перестраивать. Рядом с ним расположено хранилище для отработанного топлива российских и украинских станций. "Действительно, сейчас наши хранилища ОЯТ заполнены только на 45%, но емкостей, которые остались свободными, хватит на 7-8 лет только для нашего топлива.

ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???


Если будет принят закон о ввозе отходов, то либо нам придется строить новые хранилища, а на все это надо несколько лет, либо придется останавливать наши АЭС", - считает Юрий Вишневский.
> У нового министра по атомной энергетике пока есть время взвесить все “за и против” законопроекта о ввозе, переработке и хранении ядерных отходов. Безусловно, Евгений Адамов подготовил очень благоприятную почву и далеко продвинул вперед так необходимое ему решение этого вопроса. И существует большая вероятность того, что Александр Румянцев пойдет дальше, ведь слишком много уже сделано. Но есть шанс, что здравый смысл все же сыграет свою роль в решении данной проблемы."

В общем резюме: если уж собрались врать ти пугать, то пусть хотя бы квалифицированно это делают. А так просто фигню какую-то написали. Мне очень понравилось то, что оказывается в процессе деления уран ПОЯВЛЯЕТСЯ !!! Если это действительно говорит глава госатомнадзора, то мне жалко госатомнадзор. Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

Виталий
От NetReader
К NV (07.06.2001 14:26:59)
Дата 07.06.2001 15:28:52

Да все фигня. Кроме пчел.

>Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.

"Происки конкурентов" и "агенты влияния", ну куды ж без них...

> Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.

>Ничего себе "всего"

На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".

>> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.
>
>Это не мусор.

Точно, не мусор, а чистое золото. Для золотарей :)

> На какие деньги он будет перерабатываться,
>>перезахораниваться.
>
>На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.

Которых не будет? Читайте ТЭО чуть выше. И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"

>ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???

А сколько сборок сейчас на станциях хранятся в условиях "удвоенной плотности"? Сколько лодок стоят с невыгруженными зонами? Сколько выгруженных зон не дошло до Маяка? Когда это все дойдет до хранилищ, боюсь, не 55%, а гораздо больше получится.

>Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

В процессе возни с ураном, вообще-то, появляется гораздо больше р/а материалов, чем распадается. Водичка там, емкости, перчатки и т.д. А апологетам ввоза различных сверхценных гадостей можно предложить похранить их на общественных началах под собственными кроватями - и "хрен с экологией" (с). Глядишь, идейка быстро отомрет за счет естественного отбора.
От NV
К NetReader (07.06.2001 15:28:52)
Дата 07.06.2001 16:15:04

А по существу ?


>>Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.
>
>"Происки конкурентов" и "агенты влияния", ну куды ж без них...

А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.

>> Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.
>
>>Ничего себе "всего"
>
>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".

а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.

>>> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.
>>
>>Это не мусор.
>
>Точно, не мусор, а чистое золото. Для золотарей :)

Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.

>> На какие деньги он будет перерабатываться,
>>>перезахораниваться.
>>
>>На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.
>
>Которых не будет? Читайте ТЭО чуть выше.

Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.

> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"

Расходы на это заложены. Так было всегда.

>>ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???
>
>А сколько сборок сейчас на станциях хранятся в условиях "удвоенной плотности"? Сколько лодок стоят с невыгруженными зонами? Сколько выгруженных зон не дошло до Маяка? Когда это все дойдет до хранилищ, боюсь, не 55%, а гораздо больше получится.

Не получится. Там куда меньше 45 процентов заполнено, и много резервов есть.

>>Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.
>
>В процессе возни с ураном, вообще-то, появляется гораздо больше р/а материалов, чем распадается.

Однако речь была дословно - об образовывающемся уране-235.

> Водичка там, емкости, перчатки и т.д. А апологетам ввоза различных сверхценных гадостей можно предложить похранить их на общественных началах под собственными кроватями - и "хрен с экологией" (с). Глядишь, идейка быстро отомрет за счет естественного отбора.

Это добро хранится там же. Емкости, перчатки, халаты и т.д. Предусмотрено. И вообще мне эта истерика напоминает байку про беседу экологов с энергетиками по телевидению, кажется, Германии. Экологи кроют энергетиков почем зря - вы, гады, природу засоряете, вы ресурсы переводите, вы... вы.... да всех вас нато того, перевешать ! Ну а один энергетик так скромно (когда, наконец, дали ему слово молвить) и говорит "а вы, ребята, откуда электроэнергию брать-то собираетесь ?" На него эколог посмотрел презрительно, как на недоумка, и говорит, как об всем очевиднойц вещи "Как это откуда ? ИЗ РОЗЕТКИ !!! Вы что, энергетик и не знаете откуда электричество берется ?"

Вот и спорь с такими...

Виталий
От NetReader
К NV (07.06.2001 16:15:04)
Дата 07.06.2001 22:30:50

Что-то неясно ?

>А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.

Дык, понятно. Они взятками, мы - демпингом. Проза жизни :)

>>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".
>
>а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.

Такое устойчивое желание БРАТЬ любые "порядочные" деньги напоминает бородатый анекдот про "полон дом б;%й, а денег нет".

>Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.

Между "можно сделать", "сделано" и "успешно продается" есть разница. Напомните, пожалуйста, хотя бы одно уникальное/эксклюзивное производство, поставленное в России на промышленную основу, чей продукт успешно продавался бы за рубежом (кроме матрешек, конечно :). Упомянутый "брусок дороже золота" на хлеб не намажешь.

>Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.

А, так это лапша на уши депутатам (невысоко их ставит Минатом, невысоко), и на самом деле все не так? А как?

>> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"
>
>Расходы на это заложены. Так было всегда.

Вот отсюда подробнее, пожалуйста. В себестоимость нашего атомного киловатта заложены расходы на последующую ликвидацию станций (порядка полумиллиарда на блок)? И она, несмотря на это, декларируется в 0.5-1 цент? Очень интересно :)
От NV
К NetReader (07.06.2001 22:30:50)
Дата 08.06.2001 00:37:39

Re: Что-то неясно...


>>А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.
>
>Дык, понятно. Они взятками, мы - демпингом. Проза жизни :)

Цены пока не определены. Разговоры про демпинг - пропагандистские. Демпинг будет на том же уровне, что при продаже нефти. А взятки - они везде есть. В разных формах. А в Германи например - можно вполне законно списывать 5 процентов от контрактов на расходы на заказчика. Что это как не узаконенная взятка ? А с агентами влияния нам каждый день работать приходится. Вот когда мы клиента убеждаем в том, что наша фирма - самая крутая, технику всякую ему показываем, обещания всякие даем - ну в общем "занимаемся работой с клиентом" - мы кого готовим ? Наших агентов влияния в фирме - потенциальном заказчике.

>>>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".
>>
>>а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.
>
>Такое устойчивое желание БРАТЬ любые "порядочные" деньги напоминает бородатый анекдот про "полон дом б;%й, а денег нет".

Мне же - "раз ты такой умный, то чего ж такой бедный"

>>Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.
>
>Между "можно сделать", "сделано" и "успешно продается" есть разница. Напомните, пожалуйста, хотя бы одно уникальное/эксклюзивное производство, поставленное в России на промышленную основу, чей продукт успешно продавался бы за рубежом (кроме матрешек, конечно :). Упомянутый "брусок дороже золота" на хлеб не намажешь.

Этот брусок снова зарядишь в реактор и получишь электроэнергию. А насчет производства - то это аэрокосмическая промышленность, где имею честь работать с 84 года. Знаю изнутри. И в том числе как обстоит дело за рубежом. Это о том, что кроме матрешек.

>>Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.
>
>А, так это лапша на уши депутатам (невысоко их ставит Минатом, невысоко), и на самом деле все не так? А как?

>>> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"
>>
>>Расходы на это заложены. Так было всегда.
>
>Вот отсюда подробнее, пожалуйста. В себестоимость нашего атомного киловатта заложены расходы на последующую ликвидацию станций (порядка полумиллиарда на блок)? И она, несмотря на это, декларируется в 0.5-1 цент? Очень интересно :)

Атомная энергия действительно очень дешева, это, как ни парадоксально, сущая правда.

Виталий
От Роман Храпачевский
К NV (07.06.2001 14:26:59)
Дата 07.06.2001 14:37:11

И вообще фигня написана.

>В общем резюме: если уж собрались врать ти пугать, то пусть хотя бы квалифицированно это делают. А так просто фигню какую-то написали. Мне очень понравилось то, что оказывается в процессе деления уран ПОЯВЛЯЕТСЯ !!! Если это действительно говорит глава госатомнадзора, то мне жалко госатомнадзор. Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

Он, он - Вишневский пургу несет, причем заведомо зная об этом. Почему ? Это вопрос сложный, скандал так сказать внутрисемейный, не досталось ему кой-чего сладкого да и кандидат он скоро на вылет. А так хоть от зеленых запасной аэродром подготовит.

С уважением
От Ф.Фомичёв
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 19:21:46

Re: Я рад за вас, дорогой сосед! :-(((

Приветствую Вас!
>
>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хорошо Вам заработать на этом. Я не шучу. Вы, очевидно, трудитесь именно там, о чём пишете? Успехов, земляк!

Счастливо!
От NV
К Ф.Фомичёв (06.06.2001 19:21:46)
Дата 06.06.2001 23:53:01

Ирония - последняя линия обороны


>Приветствую Вас!
>>
>>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Хорошо Вам заработать на этом. Я не шучу. Вы, очевидно, трудитесь именно там, о чём пишете? Успехов, земляк!

Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

Виталий
От GAI
К NV (06.06.2001 23:53:01)
Дата 07.06.2001 07:17:22

Re: Ирония -...



>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

Вот здесь у Вас как раз очень интересная аналогия получается.Немножко мне знакомая по ИркАЗу.Просто прибыли от производства остаются главным образом не на местах,а там,где сосредоточены основные финансовые потоки (в нашем случае - в Москве).Некий мизер от прибыли,конечно,перепадает тем,кто непосредственно работает на вредном производстве,а все остальное население Шелехова и Иркутска дышит этой гадостью забесплатно.Та же самая проблема,кстати,и с химией в Ангарске.Зато как только встает вопрос о повышении энерготарифов для алюминщиков,тут поднимается такая буча !
Так вот,боюсь,что в случае с ОЯТ произойдет примерно такая же история: деньги будут получены и освоены в одних регионах (для них это плюс) а разгребать все последствия с экологией будут совсем в других.
Здесь очень любят приводить пример с Арменией и АЭС.Так вот в этом случае все и плюсы,и минусы сосредоточены в одном месте.То есть население ради собственного блага (дешевая электроэнергия) жертвует потенциальной безопасностью (возможность аварии на АЭС).Короче,за удовольствие приходится платить.И это нормально.В данном же случае же за удовольствие одних платить придется другим.

ЗЫ. Помню,в перестроечные годы была как то в ДК МГУ оживленная дискуссия по проблемам ядерной энергетики,безопасности и пр..Так вот там как раз представители Минатома достаточно откровенно говорили - да что Вы беспокоитесь,надо просто строить АЭС где нибудь подальше,за Уралом.Если что и случится,до нас типа,не достанет.

>Виталий
От Олег К
К GAI (07.06.2001 07:17:22)
Дата 07.06.2001 09:22:56

Re: Ирония -...


>Так вот,боюсь,что в случае с ОЯТ произойдет примерно такая же история: деньги будут получены и освоены в одних регионах (для них это плюс) а разгребать все последствия с экологией будут совсем в других.


То что такая проблема существует, и причем не в одной только России не отменяет того, что люди как то радуются когда у них есть работа, я знаю много мест в стране где все стало замечательно с экологией, но жить там уже невозможно, по крайней мере тому количеству людей которые там жили до этого. Просто нечего кушать.
Это знаете ли вполне сознательный выбор. Вы готовы осуществить его в полном объеме? Если да то тогда действительно обсуждать нечего.

А в противнегм случае есть о чем поговорить. Например о том, что переработка ОЯТ это выскотехнологичное производство, которое дает прибыли больше а нагрузку на экологию гораздо меньше, чем производство сырья начиная от нефти, газа и кончая алюминием, которые являютсясейчас основными статьями нашего экспорта.

Я так понимаю, что атомная промышленность это последняя реально работающая выскотехнолгичная отрасль нащей промышленности которая еще конкуретноспособна и не разрушена. Понятно что есть желающие избавиться от конкурентов но вот только нам это надо или нет? А то что будут злоупотребления на местнах или в Мсокве, так они есть всегда. Даже в нищих регионах где вообще нет ничего и там умудряются воровать. Так может разделить две проблемы и с воровством бороться отдельно?

http://www.voskres.ru/
От Ф.Фомичёв
К NV (06.06.2001 23:53:01)
Дата 07.06.2001 04:10:26

Re: А иначе никак... Не убивать же тех, кто это гнусное решение принимал

Приветствую Вас!

>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

>Виталий
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Знаете, эти аргументы (о безопасности) - давно и хорошо мне известны. Толкьо подумайте сами - попытайтесь смоделировать ситуацию, когда пойдёт всё не так, "как сейчас хочется" - внутри той самой горы... И - не станете же вы утверждать, что вам ничего неизвестно о высокой смертности от лейкемии в Атаманово - Павловщине- Додоново и других деревнях? Не только в начале 1960-х когда охлаждающая вода для реакторов прямотоком из Енисея шлаи обратно и сливалась???

2 вопрос: значит тот злосчастный тоннель под Енисеем (вы оговорились) - связывает ДВА хранилища??? ПОлучается, что и на левом берегу реки под землёй раскопана кака-то дрянь? Для приё1ма тех самых отходов???

Давайте всё ж немного задумаемся: 40 - 50 лет назад этот завод был необходим для ОБОРОНЫ. ЗАчем СЕГОДНЯ (хранение и пееработка отходов) жетрвовать хдоровью (а может, и жизнью) будущих поколений (и нынешних - тоже).

Вот перполните вы быстренько гору - и дальше что? новые норы рыть??? Или дальше лист, под завязку? А куда сливать то, что уже накопили? В Енисей???

Счастливо!
От NV
К Ф.Фомичёв (07.06.2001 04:10:26)
Дата 07.06.2001 10:25:02

Вот это да....


>Приветствую Вас!

>>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.
>
>>Виталий
>++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Знаете, эти аргументы (о безопасности) - давно и хорошо мне известны. Толкьо подумайте сами - попытайтесь смоделировать ситуацию, когда пойдёт всё не так, "как сейчас хочется" - внутри той самой горы... И - не станете же вы утверждать, что вам ничего неизвестно о высокой смертности от лейкемии в Атаманово - Павловщине- Додоново и других деревнях? Не только в начале 1960-х когда охлаждающая вода для реакторов прямотоком из Енисея шлаи обратно и сливалась???

Вы что, серьезно думаете, что вода из Енисея шла прямо в ПЕРВЫЙ КОНТУР ? Вообще-то так никто бы не сделал даже по той простой причине, что вода в первом контуре - особой очистки, дистиллированная дальше некуда. И все три реактора ВСЕГДА были двухконтурными - я схемы видел. А вы вот не в курсе. А вода как лилась из Енисея во второй контур в 60-х - так оно и оставалось. К тому же насчет повышенного радиоактивного фона - в тех окрестностях имеют место быть природные выходы радона, и Енисей протекает к тому же по руслу с породами с повышенной природной радиоактивностью. Так в природе везде бывает, где выход гранитных пород. Это впрочем геологи объяснят лучше. Насчет повышенной смертности - данный феномен в этих местах имел место быть и до развертывания атомной промышленности - так что надо иметь в виду и другие возможные причины. Что-то в самом Железногорске повышенной смертности не наблюдается.

>2 вопрос: значит тот злосчастный тоннель под Енисеем (вы оговорились) - связывает ДВА хранилища??? ПОлучается, что и на левом берегу реки под землёй раскопана кака-то дрянь? Для приё1ма тех самых отходов???

Вы значит этого не знали... И почему дрянь ? И почему под землей ? Не под землей, а в толще сплошной скальной породы. Да, строили с большим запасом, и этот запас пока еще не пригодился. И это не секрет.

>Давайте всё ж немного задумаемся: 40 - 50 лет назад этот завод был необходим для ОБОРОНЫ. ЗАчем СЕГОДНЯ (хранение и пееработка отходов) жетрвовать хдоровью (а может, и жизнью) будущих поколений (и нынешних - тоже).

Это эмоции. Задачи обороны и сейчас никто не снимал. А особенность атомной отрасли в том, что мыслить там надо категориями не 40-50 лет, а столетий. То, что было наделано 40-50 лет назад, имело свои побочные продукты, в виде тех самых отходов, и просто так похерить этот факт нельзя - надо помнить, что возиться с ними придется еще очень долго, и не впадать в истерику по этому поводу, а рационально и с максимальной выгодой планировать свои дальнейшие действия.

Виталий\

>Вот перполните вы быстренько гору - и дальше что? новые норы рыть??? Или дальше лист, под завязку? А куда сливать то, что уже накопили? В Енисей???

200 лет это быстренько ? А почему сливать ? Вы вообще предмет разговора себе представляете ?

Виталий
От Андю
К NV (07.06.2001 10:25:02)
Дата 07.06.2001 11:00:05

Приятно читать. Огромное спасибо от "ядерщика". :) (-)
От tsa
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 17:24:30

В программе Время вчера хранилище показывали. Не оно ?

Здравствуйте !

Говорили кажись, что чуть-ли только не на треть заполнено.

С уважением tsa.
От NV
К tsa (06.06.2001 17:24:30)
Дата 06.06.2001 17:45:21

Да, это оно


>Здравствуйте !

>Говорили кажись, что чуть-ли только не на треть заполнено.

но показали там, естественно, далеко не все. Хранилища - лишь малая часть комплекса. Лучше бы перерабатывающее производство показали - американцам вон показывали. Чтобы не было разговоров о простом складировании.

Виталий