От Владислав
К Begletz
Дата 23.04.2006 04:36:20
Рубрики WWII;

Потому же, почему била польскую, французскую, английскую и даже американскую

Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.

Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее? Почему сплошь и рядом забывают о третьем, четвертом, пятом ну и так далее... Почему мы раз за разом обязаны оправдываться за то, что добрались до Берлина в сорок пятом, а не в сорок втором?


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (23.04.2006 04:36:20)
Дата 24.04.2006 03:26:56

Re: Потому же,...


>Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее?

Потому! Сравните с хоккеем, в 60е - 80е для нас второе место, серебро, было страшным поражением(особенно если чехи первые).
Человек на третьем месте утешается тем, что у него хоть какая то медаль, а кто такой тот кто на втором? Первый среди неудачников!
От Владислав
К Kalash (24.04.2006 03:26:56)
Дата 24.04.2006 06:53:43

Re: Потому же,...


>>Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее?
>
>Потому! Сравните с хоккеем, в 60е - 80е для нас второе место, серебро, было страшным поражением(особенно если чехи первые).

С хоккеем-то понятно. Но воть откуда взято, что второе место постыдно для армии, ранее лет сто подряд куда чаще заннимавшей последние места?

>Человек на третьем месте утешается тем, что у него хоть какая то медаль, а кто такой тот кто на втором? Первый среди неудачников!

Здесь спорить трудно. Психология --она куда круче статистики! Во всех отношениях :-)


С уважением

Владислав
От Dervish
К Владислав (24.04.2006 06:53:43)
Дата 24.04.2006 07:35:08

Это какие такие последние места занимала русская армия в период 1841-1941 гг?! (-)

-
От Nikolaus
К Dervish (24.04.2006 07:35:08)
Дата 24.04.2006 11:12:49

1854-55,1905, 1914-1918, 1920,1940 (-)
От В. Кашин
К Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата 24.04.2006 15:53:25

Это абсурд

Добрый день!

Даже поражения русской армии в этот период показывают, что она всегда была одной из нескольких сильнейших и лучших армий мира.

1854-55 - война с государствами, имевшими лучшую в мире сухопутную армию (Франция) и лучший в мире флот (Великобритания). При враждебном авторитете еще одной ведущей европейской военной державы - Австрии. Итог - локальное поражение на периферийном ТВД, отсутствие территориальных потерь, некоторый ущерб международному авторитету. В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
1920 - провал крайне амбициозной операции революционной армии созданной в ходе гражданской войны. Тут вообще неуместно делать какие -либо выводы.
1940 - трудная но все же победа.

Замечу, что про завоевание Россией Средней Азии (ОЧЕНЬ сложное предприятие прежде всего с точки зрения логистики и умения действовать на сложной местности), 1878 г, успехи РККА в восстановлении контроля над территорией бывшей империи (походы в Закавказье, Центральную Азию, борьба с басмачами), показательную порку китайцев на КВЖД, операции РККА в Афганистане и Синьцзяне а также такую безусловно крупную победу как Халхин-Гол Вы предпочли благоразумно умолчать.

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (24.04.2006 15:53:25)
Дата 24.04.2006 17:40:19

Вот это - абсурд

Hi!

>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?

Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.


> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.

Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.

> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.

То же можно сказать и об итальянцах, например.
От В. Кашин
К Kimsky (24.04.2006 17:40:19)
Дата 24.04.2006 18:47:53

Re: Вот это...

Добрый день!
>Hi!

>>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
>
>Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.
 Это частность. Флот самостоятельной ценности не имеет и если обошлись без него, то неважно есть он или нет. Война 1878 г была выиграна и с более слабым флотом.

>> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
>
>Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.
 В одних случаях имели - вдругих нет. Для Японии это был главный ТВД, для России - второстепенный с соответствующими последствиями для управления, качества личного состава и т.п.
>> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
>
>То же можно сказать и об итальянцах, например.
 Нельзя, колшичество войск задействованных против италии и против России несравнимо.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата 24.04.2006 11:40:12

в 1940 кому? (-)
От Nikolaus
К Мелхиседек (24.04.2006 11:40:12)
Дата 24.04.2006 11:48:46

Можно дискутировать...

это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.
От Мелхиседек
К Nikolaus (24.04.2006 11:48:46)
Дата 24.04.2006 11:54:18

Re: Можно дискутировать...

>это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

>10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.
вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

несколько позже для немецкой армии куда более слабые быстро сооружённые укрепления под москвой, ленинградом, севастополем окзались вообще непреодолимы
От Nikolaus
К Мелхиседек (24.04.2006 11:54:18)
Дата 24.04.2006 13:20:34

Re: Можно дискутировать...

>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата 24.04.2006 13:26:26

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

Влезли в такую Ж. что вернулась к довоенному состоянию только через полвека.
От Nikolaus
К Аркан (24.04.2006 13:26:26)
Дата 24.04.2006 13:32:44

Re: Можно дискутировать...


>Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

а толку?


От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 13:32:44)
Дата 24.04.2006 13:36:35

толк это 40 мирных лет (-)
От Nikolaus
К Аркан (24.04.2006 13:36:35)
Дата 24.04.2006 13:39:27

да да знаю

Главное -чтобы не было войны (с)
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 13:39:27)
Дата 24.04.2006 13:43:48

Знаете, а понять не хотите

>Главное -чтобы не было войны (с)

Банальность, но это так. Когда было более безопасное время? 1976 или 2006? 1941 или 1951?
От Мелхиседек
К Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата 24.04.2006 13:24:44

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

полный провал барбароссы налицо

стоило только продемонствировать решимость к сопротивлению, так хвалёная немецкая военная машина вставала
почти незащищённый с суши севастополь умудрились взять за 8 месяцев, притащив артиллерию со всей европы

даже на захваченных территориях порядок не навели
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (24.04.2006 13:24:44)
Дата 24.04.2006 13:26:28

Севастополь это не пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата 24.04.2006 13:33:30

Re: Севастополь это...

>250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

в вопросах фортификации куда слабее финнов

з.ы.даже под одессой в условиях степей немцы провоевали 2,5 месяца

з.з.ы. москву, которую защищали далеко не лучшие войска, взять не смогли, более того, разгром по итогам московской битвы
нибелунгофилы конечно могут заявить, что это хитрый плод разума сумрачного тевтонского гения и так было задумано, но немцы отступили
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата 24.04.2006 13:38:19

Одессу штурмовали румыны (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата 24.04.2006 13:48:28

насколько помню, 11 немецкая армия принимала участие в окружении одессы (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.04.2006 13:48:28)
Дата 24.04.2006 13:53:11

В составе 11 А тоже было несколько румынских дивизий

Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:53:11)
Дата 24.04.2006 14:05:32

Re: В составе...

>Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.

согласен, но в любом случае одессу оставили только по приказу ставки, а не из-за крутой немецкой пехоты
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата 24.04.2006 13:44:01

т.е. по разгрому под москвой возражений нет? (-)
От Аркан
К Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата 24.04.2006 13:37:33

Немцы под Одессой не основа (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата 24.04.2006 13:31:23

А когда там была сосредоточена осадная артиллерия? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:31:23)
Дата 24.04.2006 13:31:57

Тогда город пал за две недели (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата 24.04.2006 13:38:36

а Тобрук и того быстрее, и без Доры (-)
От Warrior Frog
К Аркан (24.04.2006 13:38:36)
Дата 24.04.2006 15:49:31

Торбрук то брали трижды :-) о котором "взятии" речь идет ? :-)) (-)
От Аркан
К Warrior Frog (24.04.2006 15:49:31)
Дата 24.04.2006 15:56:55

О последнем;) (-)
От Warrior Frog
К Аркан (24.04.2006 15:56:55)
Дата 24.04.2006 18:29:57

А они, все три, по одному сценарию происходили :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Первый, даже больше на Сингапур походил. "Битва за избушку лесника", сторона проигравшая "приграничное сражение", откатываясь назад, пыталась частью войск задержатся на "предварительно подготовленнх позициях", надеясь на "эвакуацию морем".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата 24.04.2006 13:35:49

"Когда" - это вопрос :)

т.е. "250 дней" не только обеспечены действиями Крымского фронта. (Первый штурм все таки был отбит), а определяются также временем потребным на сосредоочение артиллерии.

Я просто не знаю - была ли она задейстовавана гдето еще.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата 24.04.2006 13:24:31

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Ну и сравните действия РККА в декабре 1939 и феврале 1940. Разница весьма разительна.
От Константин Федченко
К Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата 24.04.2006 13:22:21

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (24.04.2006 13:22:21)
Дата 24.04.2006 13:25:36

Re: Можно дискутировать...

>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?

Смотрим какие не решали, и что?

они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата 24.04.2006 13:34:28

Re: Можно дискутировать...

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

ТО то и оно

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

А у кого крайне высок? Немцы не просто войну проиграли (ну как в 1918 например), они страну проиграли. Китайцы, французы, поляки, румыны, список можно продолжать, но с КПД у этих армий полный швах. Да те же финники десятки тысяч в землю положили, а результат?
От Константин Федченко
К Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата 24.04.2006 13:32:33

Re: Можно дискутировать...

>>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?
>
>Смотрим какие не решали, и что?

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Базарный разговор какой-то, извините. где "тут"?, с какой "с этой"? Зачем вообще начали, если "нечего обсуждать"?

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

Видите ли, в чем Ваша проблема, как и некоторых других участников ветки. У вас в логическом построении отсутствует анализ. У вас идет посылка (причем совершенно неконкретная, неясная, сумрачная), а из нее сразу делается вывод, категорический и неграмотный. При этом не относящийся вообще к начальной посылке.

С уважением
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата 24.04.2006 11:22:25

Туфта! или у вас в лиге исключительно по два участника? (-)
От Nikolaus
К Аркан (24.04.2006 11:22:25)
Дата 24.04.2006 11:25:07

Требуется разьяснение, что вы хотели сказать.

что туфта?
Слив в Крыму?
Результаты русско-японской?
Первая мировая?
польская компания?
Финская война?
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата 24.04.2006 11:36:55

Хотел узнать что есть последнее место и где?


>что туфта?

Как считали?

>Слив в Крыму?

Проигрышь против двух сильнеших армий мира с крупнейшими флотами. Причем не лучшей часть армии. Молчу о турках.

>Результаты русско-японской?

1) Революция, во вторых отдаленных ТВД. То что японцы взяли ЦИндао не значит что они сильнее немцев.

>Первая мировая?

Ничем не хуже австрицев и румын, да и немцы в 1914-1918, даже после Бреста до Москвы не доходили.

>польская компания?

А что там? Да, подмять поляков не удалось, но выбросить их с Украины вполне. Это в условиях того бардака.

>Финская война?

Выиграли войну вообще то.

Так что ваши примеры весьма условны.
От Белаш
К Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата 24.04.2006 11:30:19

Т. е. слив сколько-нибудь сильнмоу противнику

Приветствую Вас!
>что туфта?
>Слив в Крыму?
>Результаты русско-японской?
>Первая мировая?
>польская компания?
>Финская война?
Добавлю еще результаты 1877-78, под дипломатическим давлением.
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Белаш (24.04.2006 11:30:19)
Дата 24.04.2006 11:31:57

Ну про 1878 вообще смешно, армию то причем? (-)
От Nikolaus
К Аркан (24.04.2006 11:31:57)
Дата 24.04.2006 11:37:40

1878, согласен, не причем, а все остальное - слив. (-)
От Аркан
К Nikolaus (24.04.2006 11:37:40)
Дата 24.04.2006 11:55:34

Как сказать

Крымская: - устаревший флот и клочек земли на Дунае, + реформы армии и государства.

Японская: - флот и колонии на Дальнем Востоке, + реформирования армии и общества.

ПМВ: - тут конечно катастрофа без вопросов

Польская: Drow

Финнская: выиграли
От Дервиш
К Владислав (23.04.2006 04:36:20)
Дата 23.04.2006 04:57:02

Численного превосходства не было . в другом дело.

>Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.

Не было никакого численного превосходство а было просто:

1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
3.Более высокая выучка и дисципина.
4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.
От Андю
К Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата 24.04.2006 12:18:53

Было. "И это многое обьясняет". (+)

Мадам э Месьё,

Конечно, я могу судить только о тех операциях, которые изучал и изучаю поныне. :-)

Так вот, везде, что на юге Курской Дуги в июле 1943 г., что под Ковелеем в апреле 1944 г., что под Тыргу-Фрумошем в мае 1944 г., везде немцы и их союзники имели не только сравнимые с нашими войсками численности л/с и оснащённость БТ, но в местах будущих успешных прорывов создавали многократное численное превосходство.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата 24.04.2006 07:19:22

Вот еще один неуничтожимый миф!

>>Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.
>
>Не было никакого численного превосходство

Немцы идиоты, да? Численность отмобилизованной армии у них выше (7,5 млн против 5,5 млн с учетом БУС у нас) -- а против СССР они выставляют меньше, чем было у нас... Вы в такое верите?

На границе у немцев (вместе с венграми, финнами и прочими румынами, про которых обычно почему-то забывают) было сосредоточено 5,5 млн чел. против 2,74 у нас. Источник -- Великая Отечественная война. Стратегические кампании и сражения. Т. 1. М.: ИВИ МО РФ, 2004, стр. 7. Спорить с приведенными цифрами можно (мне встречались по нашим данные в 2,9 млн с войсками НКВД), но общий порядок будет тот же. Причем у нас войска вдобавок еще не сконцентриованы, а "размазаны" на всю глублину округов.

>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.

Да.

>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

Не только передовых :-) У нас до середины 1943-го вообще с моторизацией было плохо. Как бы немцы не плакались о своей жалкой тысяче машин на пехотную дивизию, у нас в моторизованных бывало меньше...

>3.Более высокая выучка и дисципина.

Безусловно

>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

Насчет стрелковой подготовки пехоты можно и поспорить. Про тяжелое вооружение я бы сказал по-другому: более эффективная схема оснащения и лучше отработанная система применения. Фактически это уже пункт 3.

Но мы возвращаемся к старому анекдоту: "Мой генерал, почему вы проиграли сражение? -- Тому было несколько причин. Во-первых, у меня не было пороха..."


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (24.04.2006 07:19:22)
Дата 24.04.2006 10:00:18

Re: Вот еще...

>На границе у немцев (вместе с венграми, финнами и прочими румынами, про которых обычно почему-то забывают) было сосредоточено 5,5 млн чел. против 2,74 у нас. Источник -- Великая Отечественная война. Стратегические кампании и сражения. Т. 1. М.: ИВИ МО РФ, 2004, стр. 7. Спорить с приведенными цифрами можно (мне встречались по нашим данные в 2,9 млн с войсками НКВД), но общий порядок будет тот же. Причем у нас войска вдобавок еще не сконцентриованы, а "размазаны" на всю глублину округов.

За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий. Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны, общий ресурс составил 885,5 дивизий.

Немцы за тот же период прислали на Восточный фронт 486700 человек пополнений.

С уважением, БорисК.
От Добрыня
К БорисК (24.04.2006 10:00:18)
Дата 24.04.2006 15:21:41

А возражение-то в чём?

Приветствую!
>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий. Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны, общий ресурс составил 885,5 дивизий.


"Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны" - это неправильно. Этот список за указанный период ОЧЕНЬ сильно потрепали, реально - просто уничтожили.

>Немцы за тот же период прислали на Восточный фронт 486700 человек пополнений.

Правильно. Перемолов наши войска виду численного примущества - продолжили это преимущество реализовывать и дальше.


С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.04.2006 10:00:18)
Дата 24.04.2006 10:34:14

Re: Вот еще...

>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий.

Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.
От xab
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 10:34:14)
Дата 24.04.2006 12:13:09

Re: Вот еще...

>>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий.
>
>Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.

Не знаю, какими методиками пользовался Кривошеев, но вообщето если уж речь зашла о РАССЧЕТНЫХ дивизиях, то используются коээфиценты перевода к РАССЧЕТНОЙ ( от 0 до бесконечности :)).

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (24.04.2006 12:13:09)
Дата 24.04.2006 12:15:03

Re: Вот еще...

>Не знаю, какими методиками пользовался Кривошеев, но вообщето если уж речь зашла о РАССЧЕТНЫХ дивизиях, то используются коээфиценты перевода к РАССЧЕТНОЙ ( от 0 до бесконечности :)).

Он использовал только два коэффициента. 1 - если соединение называется "дивизией" и 0,5 если соединение называется "бригадой".
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 10:34:14)
Дата 24.04.2006 11:03:05

Re: Вот еще...

>Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.

Это претензии к Кривошееву, эти цифры я взял у него. А дивизии ДНО переформировали в обычные стрелковые.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.04.2006 11:03:05)
Дата 24.04.2006 11:11:18

Re: Вот еще...

>Это претензии к Кривошееву,

Это пожалуйста.

>эти цифры я взял у него.

догматизм.

>А дивизии ДНО переформировали в обычные стрелковые.

ПЕРЕформировывали. Но на первое место я поставил какалерийские, которые 3,5 тыс чел при одной артбатареи.
Их и бригадой то язык не повернется назвать.
От Begletz
К Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата 23.04.2006 06:13:33

Вот это уже ближе к делу

>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>3.Более высокая выучка и дисципина.
>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
От Cat
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 11:43:55

Про мобильность

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения. Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 11:43:55)
Дата 24.04.2006 11:49:05

Re: Про мобильность

>====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части
...
>Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.

Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:49:05)
Дата 24.04.2006 13:00:13

Re: Про мобильность

>
>Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

>"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
>Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.

====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата 24.04.2006 13:09:35

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.

ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:09:35)
Дата 24.04.2006 13:54:40

Re: Про мобильность

>
>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?

====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять, "колотушки" моторизованы (а если и нет- их даже легковые утянут), минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест). Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

>Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
>То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит. Тут плечо максимум 50 км (при обороне корпуса на широком фронте).

>И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?

===См. выше.

От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:54:40)
Дата 24.04.2006 13:59:17

Re: Про мобильность

>>
>>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
>
>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,

нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).

Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.


>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

Вы пишете:
На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.

Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:59:17)
Дата 24.04.2006 15:20:57

Re: Про мобильность

>>
>>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,
>
>нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками. Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

>> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).
>
>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.

==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

>>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.
>
>Вы пишете:
>На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

===Как- см. выше. Другой вопрос- а оно надо ради нескольких выигранных часов? Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились. Ну, ПТА еще, но она вся моторизована

>>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.
>
>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".

===Вам шашечки или ехать? По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой. Тем более что в мотопехотных дивизиях вермахта "активных штыков" было раза в полтора меньше, чем в обычной пехотной, т.е. в районе 6000.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 15:20:57)
Дата 24.04.2006 15:31:34

Re: Про мобильность

>===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками.

никак не в 3.

>Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

вот-вот а как этот способ транспортировки корелирует с расчетом рейсов?

>>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.
>
>==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

простите, а какая разница по занимаемому пространству между МГ и Максимом в сложеном (тело + станок) и разобраном состоянии?

>>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?
>
>===Как- см. выше.

Я не спрашиваю как перевезти 1 орудие. Я спрашиваю как перевезти дивизию со всем л\с вооружением и имуществом имеющимся количеством трансопрота "в три рейса"

>Другой вопрос- а оно надо

А выдвигать необоснованные тезисы - надо?

>Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились.

Не обходились.

>>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".
>
>===Вам шашечки или ехать?

Мне обоснование тезиса.

>По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой.

будет.
От Константин Федченко
К Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата 24.04.2006 13:06:55

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции.

Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (24.04.2006 13:06:55)
Дата 24.04.2006 13:12:28

Дык. А если сзади прицеп ? А два ? А три ? (+)

Мадам э Месьё,

>Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

Резунизьм непобедим ! Потому что верен. Даже когда врёт. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 11:26:15

Re: Вот это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий?

Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

>По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

У нас в мехкорпусе 1943 г. было грузовиков меньше тыщи.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.04.2006 11:26:15)
Дата 24.04.2006 11:29:34

Re: Вот это...

>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.
И к конскому составу это тоже относится.
От Мельник
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата 24.04.2006 17:02:21

Re: Вот это...

>>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.
>
>Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.

Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша. Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Это так, в порядке офф-топика.
От Андю
К Мельник (24.04.2006 17:02:21)
Дата 24.04.2006 17:13:36

Ре: Вот это...

Мадам э Месьё,

>Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша.

А где находится сей "Запад", извините ? На юге Франции его точно нет, ИМХО.

>Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Т.е., женщины в России, типа, "рослее, крупнее (иногда жирнее)" женщин "западных" ? Хм. ИМХО, далеко "не всегда". :-) М.б., причина таки в другом ?

Кстати, наши "мужские успехи" на последней Олимпиаде было резко лучше, чем в Солт-Лейк-Сити. Оффтопик. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата 24.04.2006 11:35:55

Re: Вот это...

> кормили лучше, росли не голодали.

В среднем кормили лучше, но голодать голодали тоже - кризисы 1918-23 и 1931-32 здоровому питанию беременных женщин и детей как-то не очень способствовали.

С уважением
От eugend
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 07:47:14

Re: Вот это...

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Так у немцев даже в пехотной дивизии даже по штату было больше как автомобилей, так и лошадей, не принимая во внимание их реальное наличие и состояние техники. И пехотная дивизия у немцев в 1941 году была куда подвижнее нашей.

Хотя, как правильно заметили - в предыдущем посте речь шла о передовых частях, которые были в основном моторизованными.
От Лейтенант
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 21:01:12

Все познается в сравнении

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Ну во-первых вам говорили о предовых частях. Во-вторых все познается в сравнении. У немцев "всего тысяча" машин, а сколько у наших? То-то.
Цитировали тут слова Гитлера о том, что мол "если на советской стороне появляется 1000 автомобилей, наши генералы делают выводы о подготовке русскими крупного наступления в то время как у нас даде в легкопехотной дивизии 1500 автомобилей".
От Дервиш
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 12:55:34

Re: Вот это...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

ПЕРЕДОВЫХ частей Беглец передовых те которые на острие прорыва и механизированы куда как в большей степени да и обычные дивизии от наших по мобильности сильно в лучшую сторону.

>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
 А я бы сказал передергиваете . Именно имелось в иду УРАВНИВАНИЕ потенциалов пехотных частей а вы берете точки когда наши части уже имели бесспорное ПРЕВОСХОДСТВО.
От Banzay
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 11:13:25

К делу так к делу...

Приветсвую!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
*********************************
Следствие участия в маршах и боевых и не боевых действиях в течении 2 лет.
Для справки В 1940 году введена призывная система в СССР армия увеличилась в ДВА раза. При этом в боевых действиях принимало участие хорошо если 20% от прежней. Получаем что "опыт" имел каждый десятый максимум.

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
***************************************
Добавлю по нашим уставам и наставлениям никому из командиров не приходило в голову тренировать части на совершение 40 км дневного перехода. У немцев это одна из основных отрабатываемых задач(хотя по сравнению с ВВ1 и бытовавшими тогда 50км переходами это шаг назад).

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
****************************************
С дисциплиной это да. "матка, курка, яйко"....

>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
************************************
А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NewLander
К Banzay (23.04.2006 11:13:25)
Дата 24.04.2006 17:32:23

Re: К делу

>А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Частенько было. Но в основном - по снайперам и пулеметчикам.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
От Bronevik
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 08:33:58

Re: Вот это...

Доброго здравия!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:
>
>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
>
>>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Добавьте сюда радиофикацию вплоть до ротного уровня.
>
>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Константин Федченко
К Bronevik (23.04.2006 08:33:58)
Дата 24.04.2006 09:22:08

Re: Вот это...

>>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

>>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

Читайте раздел "понятия и определения." Там, где о "частях" и "соединениях".

С уважением