От Илья Григоренко
К All
Дата 06.06.2001 16:11:00
Рубрики Современность;

Ну вот и все, ядерные отходы стройными эшелонами двинулись к нашим границам : (

Теперь ребята, хрен кто в Германии спишет
нам долг за счет ГДРии... Теперь расчет будет прост:
керншрот фарт нах рюссланд...
Ох, кто-то и нагрелся же сегодня, суки!
С прискорбием,
Илья.
От Юрий Гуралюк
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 08.06.2001 15:38:59

Коробит патриотическая трактовка колониального процесса

Помнится, прорыв в развитии АЭС начался после того, как Израиль параллизовал Суэц. Европа была вынуждена развить систему АЭС и замириться с СССР ради русских газа и нефти. В результате АЭС дают им что-то 2\3 энергии. США же обошлись где-то 20% долей мирного атома...

Чернобыль Европу остудил...

После Чернобыля Европа 10 лет не строит новых реакторов. В прошлом году Германия приняла решение об отказе от АЭС в течение 30 лет. Сейчас на очереди - Франция. И тогда - Европа полностью зависима от русских газа и нефти. Особенно, если евреи опять устроят чего-нибудь «полезного» на Ближнем Востоке...

Отсутствие АЭС в Европе - это главная гарантия союза России и ЕС против США.

Вопрос об импорте ядерных отходов - это вопрос о месте и роли АЭС в РФ. Согласен.

Если Россия понастроит у себя новых АЭС это прежде всего позволит ей увеличить экспорт энергии в Европу. Наращивание экспорта энергии из России в ЕС - одна из ключевых программ европейнской интеграции. О ней московские болтуны говорят редко, ибо пока им про это не сказали технократические эксперты.

Посмотрите материалы саммита ЕС на о.Крит в 1994 г. Этот саммит утвердил программу развития трансъевропейских коммуникаций: транспортных корридоров , газо и нефтепроводов, а также... "энергомостов"...

В общих чертах ситуация выглядит просто: бывшее советcкое Единое энергетическое объединяется с формирующейся единой энергетической системой ЕС. Плюс - строятся дополнительные энергоблоки в России и некоторых иных постсоветских странах вне ЕС. разумеется, сохраняются в РФ и Украине ГРЭС и вводятся в строй в РФ новые АЭС. Экологически "небезопасные" для Европы.

Основной проект в этом плане - Балтийское энергетическое кольцо. для его создания особенно важно построить линию сверхмощной ЛЭП из России через беларусь и Польшу в Германию. На момент принятия плана еще не было технологического решения для столь мощной ЛЭП. сейчас уже, вроде, есть.

Так что все идет по плану. И Россия здесь в общем-то ни при чем. АЭС обслужат не независимость России, а - связку Россия - ЕС при ведущей роли в этой связке объединенной Европы.

Немного покоробила патриотическая трактовка нужной, но полуколониальной экономической тенденции. Прошу прощения.

Помнится, прорыв в развитии АЭС начался после того, как Израиль параллизовал Суэц. Европа была вынуждена развить систему АЭС и замириться с СССР ради русских газа и нефти. В результате АЭС дают им что-то 2\3 энергии. США же обошлись где-то 20% долей мирного атома...

Чернобыль Европу остудил...

После Чернобыля Европа 10 лет не строит новых реакторов. В прошлом году Германия приняла решение об отказе от АЭС в течение 30 лет. Сейчас на очереди - Франция. И тогда - Европа полностью зависима от русских газа и нефти. Особенно, если евреи опять устроят чего-нибудь «полезного» на Ближнем Востоке...

Отсутствие АЭС в Европе - это главная гарантия союза России и ЕС против США.

Вопрос об импорте ядерных отходов - это вопрос о месте и роли АЭС в РФ. Согласен.

Если Россия понастроит у себя новых АЭС это прежде всего позволит ей увеличить экспорт энергии в Европу. Наращивание экспорта энергии из России в ЕС - одна из ключевых программ европейнской интеграции. О ней московские болтуны говорят редко, ибо пока им про это не сказали технократические эксперты.

Посмотрите материалы саммита ЕС на о.Крит в 1994 г. Этот саммит утвердил программу развития трансъевропейских коммуникаций: транспортных корридоров , газо и нефтепроводов, а также... "энергомостов"...

В общих чертах ситуация выглядит просто: бывшее советcкое Единое энергетическое объединяется с формирующейся единой энергетической системой ЕС. Плюс - строятся дополнительные энергоблоки в России и некоторых иных постсоветских странах вне ЕС. разумеется, сохраняются в РФ и Украине ГРЭС и вводятся в строй в РФ новые АЭС. Экологически "небезопасные" для Европы.

Основной проект в этом плане - Балтийское энергетическое кольцо. для его создания особенно важно построить линию сверхмощной ЛЭП из России через беларусь и Польшу в Германию. На момент принятия плана еще не было технологического решения для столь мощной ЛЭП. сейчас уже, вроде, есть.

Так что все идет по плану. И Россия здесь в общем-то ни при чем. АЭС обслужат не независимость России, а - связку Россия - ЕС при ведущей роли в этой связке объединенной Европы.

Немного коробит патриотическая трактовка в России нужной, но полуколониальной экономической тенденции. Прошу прощения.

http://come.to/chernobyl
От Dervish
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 07.06.2001 21:54:42

Попутно вопрос...

Вопрос к уважаемому сообществу!
Куда делись - т.е. кем сейчас эксплуатируются - урановые рудники и ГОКи на Украине, в Казахстане, Киргизии и Узбекистане? Куда оттуда идет уран?
Есть ли урановые месторождения в России?

с уважением - Dervish
От Владимир Несамарский
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 07.06.2001 05:56:39

Ну-ну. А вот в Японии это именуют не отходами, а ценным энергетическим сырьем (-)
От Илья Григоренко
К Владимир Несамарский (07.06.2001 05:56:39)
Дата 07.06.2001 15:53:50

Так и получится, японцам ценное сырье, а нам -отходы... :( (-)
От Владимир Несамарский
К Илья Григоренко (07.06.2001 15:53:50)
Дата 08.06.2001 05:38:39

А вот это уже демагогия, Илья :-( (-)
От Юрий Лямин
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 06.06.2001 21:30:53

Ну сколько можно это "отходами" называть, когда это страт. сырье.

Сразу надо отметить, что в этих "отходах" доля урана годного к повторному облучению составляет если не ошибаюсь 80-90% от всей массы. Этот уран после отделения его от других веществ снова идет в дело, т.е. в новые ТВЭЛы. Затем надо сказать, что остающееся масса во многом представляет собой очень редкие трансурановые элементы не встречающиеся в природе. Как вы думаете откуда оружейный плутоний производится? Это один из продуктов переработки такого топлива. Другое дело, что в одних случаях целенаправленно реакторы создавали для создания таких "отходов", а тут он идет в качестве побочного продукта, правда в меньших кол-вах.
Далее... возможности трансурановых элементов очень слабо изучены из-за их малого кол-ва, не зря те же США их стараются как можно больше накапливать. считается, что это будет одними из важнейших веществ в ближайшем будущем. Не зря в их изучение вбухиваются десятки миллиардов долларов по всему миру.
Так что после полного цикла переработки, который занимает годы... отходами становятся только 2-3% от всей массы облученного топлива.

От Ortodox
К Юрий Лямин (06.06.2001 21:30:53)
Дата 07.06.2001 09:53:34

+ к этому

Надо рассматривать все версии

Плюс к этому нельзя не учитывать тот факт, что основные
месторождения урана ушли от нас вместе с Казахстаном и Украиной.
Необходимость же развития производства атомной электроэнергии только растет, ибо тают углеводороды. Во Франции 80% её от АЭС.
С уважением,
Ortodox
От tevolga
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 06.06.2001 19:50:37

Конечно не пройду мимо...

Во всем мире рынок топлива и ОТРАБОТАННОГО (не отходов) разделен между следующими игроками

1.БНФЛ- Англия(в гордом и прочном одиночестве)
2.Дженерал Электрик - США(в союзе с двумя джапанцами)
3.Сименс-Фраатом(свалили совместно Вестингауз и выставили их их Европы)
4. Ряд предприятий бывшего "Архипелага Средмаш".

Есть предложение уйти с этого рынка? Так что ли? Наша доля на этом рынке 12-15 процентов. Ну и в чьих интересах устранение такого иргока?

Американцы НЕ ПЕРЕРАБАТЫВАЮТ, а СКЛАДИРУЮТ У СЕБЯ отработанное, ибо не умеют этого делать и оставляют решение для будущих поколений.

Все страны производящие топливо забирают отработанное,(это закон этого рынка) так как из него можно извлечь топливо для следующих сборок и "боевой" плутоний.
Так как все думают - США за то что бы снабжать нас сырьем для оружия? Повторю мы отлично владеем (в силу бедности наших запасов) этими технологиями.

C уважением к сообществу.
От KGI
К tevolga (06.06.2001 19:50:37)
Дата 06.06.2001 20:25:57

А не может ли это быть связано(+)

например со строительством АЭС в Иране.Вот АЭС мы построим.Следующий естественный шаг - поставлять им топливо.Но чтобы поставлять топливо,нужно иметь возможность ввозить отработанное топливо из того же Ирана.

С Уважением.
От tevolga
К KGI (06.06.2001 20:25:57)
Дата 06.06.2001 22:03:35

Re: А не...


>например со строительством АЭС в Иране.Вот АЭС мы построим.Следующий естественный шаг - поставлять им топливо.

Конечно это было бы очень сладко. На лет 30 получать ихних денег.

>Но чтобы поставлять топливо,нужно иметь возможность ввозить отработанное топливо из того же Ирана.

Да совершенно правильно Вы понимаете. Представьте что например США перехватят этот контракт. Разве они позволят Ирану оставить отработанное? Ведь Иран с помощью например нас может выделить из отработанного кое-что еще. Но у нас в стране мы не узнаем о подробностях этого обратного ввоза. Теперь если мы будем поставлять топливо но не будем забирать отработанное - так нас Штаты будут прессовать, мол мы потакаем странам-изгоям.

Конечно ситуация с сегодняшним обязательством забирать может и измениться(рынок есть рынок), но страна должна ФОРМИРОВАТЬ ситуацию под себя, а не реагировать на изменение ситуации.

С французами они связываться не рискуют, именно французы выкинули Вестингауз из Европы. Сименс вовремя это понял и вошел в альянс и нас приглашают кстати. Как Вам союз такой?:-))

Америку спасают их(Канадские) запасы.

Могу еще сообщить "военную тайну". Страна получает ежегодно суммы большие сейчас обсуждаемых за ОБОГАЩЕНИЕ урана, т.е. нам везут сырье а мы повышаем содержание изотопа, и отправляем заказчику. И здесь реально нам могут противостоять только Штаты - процесс очень энергоемкий(Сибирские гидрокаскады). Они неоднократно предлагали нам продать технологию(ну не могут они понять как в таких средах могут работать железки да еще с такими скоростями).Но мы стоим как пуговица ибо здесь мы как страны ОПЕК - одним ударом можем поломать весь рынок. И смею уверить цена наша не демпинговая.
Китаю такой завод строим, но расходные материалы и некоторые узлы только "в сборе":-)).

Как развлечение:-)) Возьмите справочник по элементарной физике и прикиньте какой объем будет занимать то количество двуокиси про которое все митингуют. Вы будете приятно поражены как это компактно выглядит.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Кстати никого не удивляет что страна получает деньги за то что продает свой воздух:-))
От KGI
К tevolga (06.06.2001 19:50:37)
Дата 06.06.2001 20:14:47

И еще

>Все страны производящие топливо забирают отработанное,(это закон этого рынка)

Правильно ли я понимаю,что мы не сможем торговать свежим топливом не разрешив ввоз отработанного топлива.

C уважением.
От KGI
К tevolga (06.06.2001 19:50:37)
Дата 06.06.2001 20:04:06

Re: Конечно не

>Все страны производящие топливо забирают отработанное,(это закон этого рынка) так как из него можно извлечь топливо для следующих сборок и "боевой" плутоний.
>Так как все думают - США за то что бы снабжать нас сырьем для оружия? Повторю мы отлично владеем (в силу бедности наших запасов) этими технологиями.

Правильно ли я понял,что в результате последних решений мы получаем возможность ввозить ценное сырье(и использовать его по нашему усмотрению) и за это еще взимать деньги.

C уважением.
От Андю
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 06.06.2001 17:22:55

Еще не вечер. Будут толстые бюргеры еще и наше ядерное эл-во покупать, ИМХО. (-)
От tsa
К Андю (06.06.2001 17:22:55)
Дата 06.06.2001 17:43:03

Вспоминается история с Италией.

Здравствуйте !

Там запретили АЭС. Теперь покупают энергию с французских АЭС которые около их границы.
В результате и деньги постоянно тратят и если рванёт им всё равно мало не покажется.

С уважением tsa.
От А.Никольский
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 06.06.2001 16:22:27

там все сложнее

>Теперь ребята, хрен кто в Германии спишет
>нам долг за счет ГДРии... Теперь расчет будет прост:
>керншрот фарт нах рюссланд...
>Ох, кто-то и нагрелся же сегодня, суки!
>С прискорбием,
>Илья.
+++++
И не совсем это отходы, и с "долгом" перед ГДР связи нет. По этому "долгу" грозят уголовные дела открыть. Немцы, впрочем, отказались недвусмысленно его списывать поэтому теперь перед нами очень сложная задача доказать, что долг возник из-за мошенничества.
С уважением, А.Никольский
С ува
От Ф.Фомичёв
К А.Никольский (06.06.2001 16:22:27)
Дата 06.06.2001 19:17:52

Re: ВОт с этого места можно подробнее...

Приветствую Вас!

>+++++
>И не совсем это отходы, и с "долгом" перед ГДР связи нет. По этому "долгу" грозят уголовные дела открыть. Немцы, впрочем, отказались недвусмысленно его списывать поэтому теперь перед нами очень сложная задача доказать, что долг возник из-за мошенничества.
+++++++++++++++++++++

Что за мошенничество? ВЫ - информированный человек, проясните...
>
Счастливо!
От Роман Храпачевский
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:11:00)
Дата 06.06.2001 16:21:19

Меньше эмоций


>Ох, кто-то и нагрелся же сегодня, суки!

Никто к нам не спешит везти. Это раз. А во вторых - на эмоциях вроде Ваших яблинские-немцовы и паразитируют. Очень им не терпится последнее у нас высокотехнологическое машиностроение загубить.
От Ф.Фомичёв
К Роман Храпачевский (06.06.2001 16:21:19)
Дата 06.06.2001 19:16:14

Re: Роман, Высокотехнологическое машиностроение можно занятьчем-то иным, а ...

Приветствую Вас!

>>Ох, кто-то и нагрелся же сегодня, суки!
>
>Никто к нам не спешит везти. Это раз. А во вторых - на эмоциях вроде Ваших яблинские-немцовы и паразитируют. Очень им не терпится последнее у нас высокотехнологическое машиностроение загубить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

... Енисей - не отчистить. НЕделю назад признали, наконец, что река - за..рана аж до ДУдинки и ниже. И - про аварии в 1960-м и 1980-м признали. Вот - про 80-й год - это п-..ц , новость... Причём - на самом что ни на есть официальном уровне - представителей Железногорска. А вам извсетно, что в начале - середине 1960-х (аккурат всё уже "работало" на всю катушку) - в у нас был довольно высоки йуровень детской смертности (при родах и в первые месяцы после)?
В общем, с глубочайшим прискорбием приходится констатировать, что всё дерьмо - нам под бок поплывёт, а в стлицах - только салфеточкой губы оботрут... :-((((....
Счастливо!
От Роман Храпачевский
К Ф.Фомичёв (06.06.2001 19:16:14)
Дата 06.06.2001 22:22:25

Знаете, я все же читаю аргументы собеседника...

> В общем, с глубочайшим прискорбием приходится констатировать, что всё дерьмо - нам под бок поплывёт, а в стлицах - только салфеточкой губы оботрут... :-((((....
>Счастливо!

...и потому не понимаю, когда этого не делают в отношении меня. С Вами мы уже эту тему обсуждали. И тогда же я слышал от Вас то же самое - вы в столицах жируете с нашей беды. Я повторяться не хочу - все в архивах по поводу нашей "столичной сладкой жизни" якобы без радиации. Поищите, может найдете там еще и про полигон химического оружия в черте Москвы и многое другое...
Короче, мне не хочется бороться с радиофобией. Желаю только, чтобы она была так излечена как например в Армении.

С уважением
От Ф.Фомичёв
К Роман Храпачевский (06.06.2001 22:22:25)
Дата 07.06.2001 03:45:03

Re: Роман, новое строителсьтво АЭС - я поддерживаю...

Приветствую Вас!
>...и потому не понимаю, когда этого не делают в отношении меня. С Вами мы уже эту тему обсуждали. И тогда же я слышал от Вас то же самое - вы в столицах жируете с нашей беды. Я повторяться не хочу - все в архивах по поводу нашей "столичной сладкой жизни" якобы без радиации. Поищите, может найдете там еще и про полигон химического оружия в черте Москвы и многое другое...
>Короче, мне не хочется бороться с радиофобией. Желаю только, чтобы она была так излечена как например в Армении.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

..., т.к. всем давно стало ясно, что Чернобылль - это не совсем то, о чём нам длительное время говорили. Станция была построена с технологическими нарушенями и с третеьсортными строительными материалами.

Хранилища отходов ядерных и их переработка - это немного иное. "Красные" директора в ЗАТО - были лишены возможности приватизировать своё производство (т.к. оно - стратегически выжное), сейчас-то ох повеселятся - обогодятся. Злоупотреблений и нарушений - будет туева хуча...

Я всё равно буду ВСЕГДА противником того действа, что сейчас начнётся. ЕСли у вас дети есть - вы о них подумайте. А со мной разговаривать со столичным снобизмом - не надо. ЕЩЁ РАЗ вам повторю, что не произносил ни здесь и нигде слов о "жировании" МОсквы и другом.


Счастливо!
От Роман Храпачевский
К Ф.Фомичёв (07.06.2001 03:45:03)
Дата 07.06.2001 12:02:21

Я тоже

>Хранилища отходов ядерных и их переработка - это немного иное. "Красные" директора в ЗАТО - были лишены возможности приватизировать своё производство (т.к. оно - стратегически выжное), сейчас-то ох повеселятся - обогодятся. Злоупотреблений и нарушений - будет туева хуча...

Понимаете, вот читаю я Ваши постинги в ветке и вижу - Вы абсолютно ничего не знаете по теме (особенно видно из переписки с NV), но почему то считаете возможным безапелляционно судить. Между прочим, я был в "горе" тоже, и про начальство ГХК которых Вы "Красные" директора" зовете, знаю не по слухам, а имел деловые взаимоотношения. Потому про злоупотребления я могу сам квалифицированно рассказать, но вывод о том, что это приводит к развалу сделать не могу - при всех художествах, они вменяемые люди и сук где сидят (т.е свое предприятие) не пилят.
Ну а Ваш пассаж насчет "столичного снобизма" решил в основном пропустить, хочу только обратить внимание, что Вы похоже просто даже не поняли о чем писали - очень жаль, если так. Глухота к содержанию собственных постингов не красит. Не говоря уж о том, что Вы пропускаете мимо ушей то,что Вам говорят.

С уважением
От Ф.Фомичёв
К Роман Храпачевский (07.06.2001 12:02:21)
Дата 07.06.2001 15:31:37

Re: Что вас так радует?

Приветствую Вас!
>
>Понимаете, вот читаю я Ваши постинги в ветке и вижу - Вы абсолютно ничего не знаете по теме (особенно видно из переписки с NV),
+++++++++++++++++++++++++++++

Да что там - сразу "чайником" кличьте или "ламером" - иль какие ещё маты есть? НЕ стесняйтесь...

но почему то считаете возможным безапелляционно судить.
++++++++++++++++++++++++++++++
Ещё раз повторю - вы живёте далеко отсюда... И в случае аварии - вам - всё равно будет, как мы здесь подохнем - быстро или медленно.

Между прочим, я был в "горе" тоже, и про начальство ГХК которых Вы "Красные" директора" зовете, знаю не по слухам, а имел деловые взаимоотношения. Потому про злоупотребления я могу сам квалифицированно рассказать, но вывод о том, что это приводит к развалу сделать не могу - при всех художествах, они вменяемые люди и сук где сидят (т.е свое предприятие) не пилят.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Вы видели лишь верхушку айсберга. и NV - тоже видит её ежедневно... Какой дурак будет сам прибыли лишать?

>Ну а Ваш пассаж насчет "столичного снобизма" решил в основном пропустить, хочу только обратить внимание, что Вы похоже просто даже не поняли о чем писали - очень жаль, если так. Глухота к содержанию собственных постингов не красит. Не говоря уж о том, что Вы пропускаете мимо ушей то,что Вам говорят.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Простите ,виноват... Что - ж более не буду докучать ВАм своими постингами

................
От tevolga
К Ф.Фомичёв (07.06.2001 15:31:37)
Дата 07.06.2001 16:00:53

Мы стараемся адекватно воспринимать ситуацию:-))

>++++++++++++++++++++++++++++++
>Ещё раз повторю - вы живёте далеко отсюда... И в случае аварии - вам - всё равно будет, как мы здесь подохнем - быстро или медленно.

В пределах МКАД работают поболее десятка ядерных реакторов. В радиусе 50 км от Москвы есть пара - тройка производств, которые не проще того что Вы Горой называете(у Вас хоть это все в скальной породе). Так что экспериментируем мы сначала на себе:-))
И если уж совсем резко(Чернобыльская аналогии) то в случае аварии Вас возможно эвакуируют, а кого-то из ведомства пошлют разгребать. Плавали- знаем...
Так что слезу выжимать не стоит. Вам то тем более не к лицу.

С уважением к сообществу.
От GAI
К tevolga (07.06.2001 16:00:53)
Дата 08.06.2001 05:55:17

Re: Мы стараемся...


>>++++++++++++++++++++++++++++++
>>Ещё раз повторю - вы живёте далеко отсюда... И в случае аварии - вам - всё равно будет, как мы здесь подохнем - быстро или медленно.
>
>В пределах МКАД работают поболее десятка ядерных реакторов. В радиусе 50 км от Москвы есть пара - тройка производств, которые не проще того что Вы Горой называете(у Вас хоть это все в скальной породе). Так что экспериментируем мы сначала на себе:-))
>И если уж совсем резко(Чернобыльская аналогии) то в случае аварии Вас возможно эвакуируют, а кого-то из ведомства пошлют разгребать. Плавали- знаем...
>Так что слезу выжимать не стоит. Вам то тем более не к лицу.


Можно немножко встрянуть ? Поскольку я хоть и не в Красноярске живу,но все таки...
Насколько я понимаю,регионом,где будут складироваться и перерабатываться эти самые ОЯТ,будет Сибирь.Или я не прав ? Так вот вопрос об этом решается почему то не на уровне того региона,которого это больше всего касается,а на уровне Москвы,которая как бы отэтого места далековато.
Пример немножко не в тему,но показательный.В свое время на Байкале был построен ЦБК в г.Байкальске.Когда его строили,мотивировали это интересами обороноспособности Родины.Дескать,будем там делать корд для покрышек реактивных самолетов,без которых нам не обойтись.Ученые при этом били себя в грудь и кричали,что супер-пупер система очистки и все такое сведут вред природе к нулю.Что имеем в остатке.Завод построили.Все проектировщики,строители и "обоснователи" огребли положенные медали,премии и т.д.Никакой корд для авиационных покрышек на нем так и не делали (насколько я понимаю,от этой идеи отказались в принципе).Всякой гадостью завод отравляет окружающую местность уже несколько десятков лет.И что самое трагичное,что отыграть назад теперь нельзя,поскольку г.Байкальск построен и весь город живет с комбината.
Второй пример - ИркАЗ.Я понимаю,что люди,идущие туда работать - сознательно жертвуют своим здоровьем в обмен на сверхвысокую по нашим меркам (более $1000) зарплату и раннюю пенсию.
Только вот ни я лично,ни мои близкие никакого отношения к ИркАЗу не имеют,а вот у обоих моих сыновей с раннего детства - астма в средней тяжести.Вот и получается,что с одной стороны - абстрактные интересы государства,которое на меня и мою семью клало с высокой вышки,а про сыновей вспомнит,когда их надо будет в армию брать, - а с другой интересы мои лично и моих близких.
А порассуждать о благе Родины,поддержке промышленности и пр. я тоже могу.Только лучше,если бы это было где нибудь подальше.



>С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 05:55:17)
Дата 08.06.2001 10:47:47

Вы, право, застряли в каком-нибудь 1989 году

Приветствую

Вы, право, застряли в каком-нибудь 1989 году, когда все подряд регионы "по народному вердикту" выводили и закрывали все что можно и нельзя. Помнятся тыоржествующие репортажи о закрытии (Ура! Наконец-то!) бумажной фабрики в Эстонии, АЭС и химкомбината Наирит в Армении, лакокрасочного завода в Ленинграде (Собжак смело депутатствовал и провозглашал: "из Ярославля краску повезем") и т.д. В Питере устами все того же Собчака был ОФИЦИАЛЬНО взят курс "никакой промышленности в городе". Это безумие прекратилось только тогда, когда покупать еду стало не на что, чему виною во многом именно борцы за "интересы местного населения" в том виде, в каком и Вы их понимаете. Задумайтесь - ведь жить вредно, от этого умирают, прочем смертность 100%!!!

А примеров наподобие Вашего примера с Байкальским ЦБК можно привести сколько угодно, работающих и за, и против - тем более, что не вполне ясно, пафос какой именно идеи Вы хотели этим примером отстоять. Кстати, насколько мне известно, основную роль в остановке проекта Байкальского ЦБК сыграл Олег Волков, отнюдь не иркутянин. Что касается примеров, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба. И теперь 200 тыс. населения живут и кормятся с большой химии, и город зеленый, и река голубая. Кто виноват в том, что иркутская химия (если верить Вашим словам) так же газит, как пермская 30 лет назад или чикагская 40 лет назад? Злые москвичи, которые сейчас в о-о-громной заднице с состоянием воздушной среды?

Да, кстати, просветите, пожалуйста, что такое ИркАЗ? А то не знаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 11:32:40

Re: Вот только про очистные не надо передёргивать!

Приветствую Вас!

>, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Прям идиллию какую-то нарисовали- честно слово! У меня вот другие воспоминания: 1980-й год (подчёркиваю - 1980-й и то же самое было и в 1986 - 1988-м). Старшеклассников (нас, стало быть)- везут на поля (турнепс - свёклу и прочую долбаную морковку колхозников убирать). Ясное сентябрьское утренне солнце. 9.00. Автобус въезжает в промзону на правом берегу Енисея (жилй район, центральный проспект правобережья)- на солнцек можно смотреть без защитных очков - оно в жёлто-коричневом мареве. В нос и горло бьёт резкий химический запах серы, глаза слезятся. Едем сквоьс весь этот смог минут 30. Потом - за городам, на поле - под факелом всех этих заводов (химволокно, синтетияческий каучук, цветные металлы, ЦБК, химкомбанат) - ещё 6 часов наслаждаемся.

Хотелось, Владимир,просто полной грудью дышать. :-))).
НИчем ситуация не изменилась к 1986 г, когда ч студентом предпоследнего курса вывозил несовершеннолетних правонарушителей наэти долбаные поля!

ТАк что не надо идиллию то рисовать! Никаких очистных - не было построенор до 1990 г. А потом все заводы сами собой встали (стоят до сих пор - это плохо), но воздух какой чистый стал... И в Новокузнецке - Кемерово я бывал в 1980-х гг. А народ со мной учился почти из всех пром городов Кузбасса - везде вонь и "лисьи хвосты".

Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....

Счастливо!
От Владимир Несамарский
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:32:40)
Дата 08.06.2001 11:45:03

Кто передергивает??? Водички попейте, Алексей:-)

Приветствую


>Прям идиллию какую-то нарисовали- честно слово! У меня вот другие воспоминания: ...Автобус въезжает в промзону на правом берегу Енисея...

Что с Вами? Причем тут Енисей? Я же ясно написал - Кама. Речь шла о городе Березники Пермской области, конкретно. И никаких передергиваний, я там прожил с рождения до совершеннолетия и все изменения произошли у меня на глазах.

>Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....

А в чем вы видите признаки упомянутых газет?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:45:03)
Дата 08.06.2001 11:52:22

Re: Из речки - не буду :- )))

Приветствую Вас!

>>
>Что с Вами? Причем тут Енисей? Я же ясно написал - Кама. Речь шла о городе Березники Пермской области, конкретно. И никаких передергиваний, я там прожил с рождения до совершеннолетия и все изменения произошли у меня на глазах.
++++++++++++++++++++++++++++++

Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

>>Вы, Владимир,пишете, как газета "Завтра" или "Сов россия"....
>
>А в чем вы видите признаки упомянутых газет?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В спокойном таком, уверенном я бы сказал тексте об идеальной хим. промышленности в СССР. И очистные тебе. и парки, да и вообеще - "хочется принкнутьь к этой трубе и дышать - дышать", - как любил шутить мой друг в моменты нигадчайшего загрязнения воздуха в нашем городе в долбаных 1980-х гг.


Счастливо!
От landman
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:55:55

Попытка №2

Доброго всем времени суток

>Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

***Очистные можно поставить и в 10 млн. Москве - было б желание. А то что КрАЗ переходит на обожённые аноды - точно, значит выбросов будет в разы меньше. Уже перевели 7 корпусов, перевели б и больше да политика (арест Быкова, война с мудаками из Красэнерго) не дает.


>В спокойном таком, уверенном я бы сказал тексте об идеальной хим. промышленности в СССР. И очистные тебе. и парки, да и вообеще - "хочется принкнутьь к этой трубе и дышать - дышать", - как любил шутить мой друг в моменты нигадчайшего загрязнения воздуха в нашем городе в долбаных 1980-х гг.


***Да именно в начале 80х на КрАЗе и начали работу над уменьшением выбросов


>Счастливо!

И Вам того же вдвойне
Олег

ЗЫ. Маленькое ИМХО - меньше ходите на митинги, больше общайтесь со специалистами.
От Ф.Фомичёв
К landman (08.06.2001 12:55:55)
Дата 08.06.2001 13:37:35

Re: Попытка №2

Приветствую Вас!


>ЗЫ. Маленькое ИМХО - меньше ходите на митинги, больше общайтесь со специалистами.
+++++++++++++++++++++++++++++

Вообще на митинги не хожу. лет уж 15 как. Только 9 мая...
Счастливо!
От landman
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:55:27

Re: Из речки...

Доброго всем времени суток

>Я понял о каком городе писали Вы. Сейчас Вы его назвали. Допускаю, что в 200- тыс Березниках могли поставить неплохие очистные. Н в 927-тысячном Красноярске (самое высокое количество жителей - 1988 - 199 гг. -сейчас на полсотни тыщ меньше) - было именно так, как я писал

***Очистные можно поставить и в 10 млн. Москве - было б желание. А то что КрАЗ переходит на обожённые аноды - точно, значит выбросов будет в разы меньше. Уже перевели 7 корпусов, перев
От Владимир Несамарский
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:52:22)
Дата 08.06.2001 12:05:53

А касаемо Красноярска

Приветствую

Касаемо Красноярска, так в проектной части института, где я работал в 1980-е, рассматривался вопрос о размещении производства эпоксидных смол в Вашем городе. Заключение было такое, что нельзя - и вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан. Кстати, насколько мне известно, в Ангарске все наоборот - выбросы ангарских предприятий в основном сдувает в соторну от Иркутска и от самого Ангарска. Но, конечно, дело еще и в количестве, если слишком много, то сдувай не сдувай:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (08.06.2001 12:05:53)
Дата 08.06.2001 12:47:34

Re: ответы

Приветствую Вас!

>Приветствую

>Касаемо Красноярска, так в проектной части института, где я работал в 1980-е, рассматривался вопрос о размещении производства эпоксидных смол в Вашем городе. Заключение было такое, что нельзя - и вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан. Кстати, насколько мне известно, в Ангарске все наоборот - выбросы ангарских предприятий в основном сдувает в соторну от Иркутска и от самого Ангарска. Но, конечно, дело еще и в количестве, если слишком много, то сдувай не сдувай:-(
++++++++++++++++++++++++++++++++++

К 1980-м гг. уже столько было построено, непонятно,где этот светлый гений собирался разместить завод? Перчислять всего не стану - вдруг чего открою не нужного. Но скажу так: Красноярск расположен в горной долине (не Кавказ, но до 500 - 700 м горы) -вытянут вдоль Енисея. ТАк что именно роза ветров такая, что вся дрянь при отсуствии юго-западного ветра (или когда вдруг восточный подует) - это и сегодня случается - стоит столбом иногда по 5 дней над городом. А мы этим дышим (даже сегодня, когда почти всё нра боку лежит).

А "лисьи" хвосты тянутся аккурат в сторону Железногорска, откуда ВИталий (NV).

Счастливо, Владимир!
От NV
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 12:47:34)
Дата 08.06.2001 15:49:51

Уточняю

>А "лисьи" хвосты тянутся аккурат в сторону Железногорска, откуда ВИталий (NV).

Я не оттуда, однако в силу специфики деятельности неоднократно бывал там. И в Красноярске-45, и в Сарове (который Арзамас-16, естественног, не только в городе, но и на объекте), и в Томске (в городе за колючей проволочкой, естественно ;-)), и практически на всех авиазаводах. Ну и в самом Красноярске, Ачинске, Шевченко (который нынче Актау) и многих других городах страны. Бывало, по по полгода проводишь в командировках (неделя - дома, неделя - например - в Комсомольске-на-Амуре). И еще много предстоит поездить. А живу я в Жуковском, под Москвой, впрочем, я об этом уже не раз упоминал.

Виталий.
От Waldi
К Владимир Несамарский (08.06.2001 12:05:53)
Дата 08.06.2001 12:19:37

Re: А касаемо...

>вообще непонятно, какой вредитель в Красноярске разместил какие бы то ни было химические производства, роза ветров у вас там такая хитрая, что выбросы аккумулируются над городом. Химпром противопоказан.
Слышал, что некоторые пр-ва были там размещены во время ВОВ. Тогда было не до экологии, критреии другие были. А послевоенные химпр-ва и КрАЗ - это преступление перед жителями, конечно. Можно было эту самую розу ветров учесть и вынести их подальше. Хоть жители бы не страдали (а тайге все равно п...ц пришел бы).
От GAI
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 11:02:53

Re: Вы, право,...


>А примеров наподобие Вашего примера с Байкальским ЦБК можно привести сколько угодно, работающих и за, и против - тем более, что не вполне ясно, пафос какой именно идеи Вы хотели этим примером отстоять. Кстати, насколько мне известно, основную роль в остановке проекта Байкальского ЦБК сыграл Олег Волков, отнюдь не иркутянин.
Во-первых,что значит "в остановке проекта". ЦБК в общем-то и по сей день работает.А во-вторых,причем тут иркутянин-неиркутянин.А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.

Что касается примеров, то я вот вырос в "городе большой химии", построенном в первую пятилетку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из соображений типа "интересы Родины и забота о развитии промышленности" - и ничего, хотя в свое время экологические проблемы стояли крайне остро. В 1970-е годы (как раз мое позднее детство) очистные сооружения по всем пяти городским химгигантам были радикально перестроены, прекратились лисьи хвосты и ночные удушающие выбросы, в городском парке с тех пор вновь выросли сосны, а в Каме ниже города стала ловиться сьедобная (не пахнущая химией) рыба. И теперь 200 тыс. населения живут и кормятся с большой химии, и город зеленый, и река голубая. Кто виноват в том, что иркутская химия (если верить Вашим словам) так же газит, как пермская 30 лет назад или чикагская 40 лет назад? Злые москвичи, которые сейчас в о-о-громной заднице с состоянием воздушной среды?

Безумно рад за Ваш родной город.Объясните мне только,пожалуйста,это по мановению волшебной палочки все у Вас стало так хорошо,или что то на это власти подвигло ?
А иркутская (собственно,в Иркутске хим.предприятий нет,только в Ангарске) химия продолжает все отравлять так же,как и раньша (впрочем - вру,меньше,объемы производства сильно упали).Вам ведь прекрасно понятно,что всякие там очистные сооружения и пр. - это огромные деньги,которые гораздо выгоднее просто положить себе в карман.(Сами понимаете,хозяева не в Ангарске и даже не в Иркутске живут)Проблема то извечная - если включить в себестоимость продукции (того же алюминия или продуктов химии) расходы на природоохранные мероприятия,цена их станет не очень привлекательной для западного рынка.
А поскольку Сибирь - это очень далеко,то проблемы эти на уровне федеральной власти и пр. мало кого волнуют.
>Да, кстати, просветите, пожалуйста, что такое ИркАЗ? А то не знаю.
ИркАЗ - это Иркутский алюминиевый завод,который находится в городе-спутнике Шелехове,примерно в 10-15 км от Иркутска.Воздействие на окружающую среду (как я понимаю,главным образом из-за фтора ) просто колоссальное.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 11:02:53)
Дата 08.06.2001 11:37:17

Re: Вы, право,...

Приветствую

>Во-первых,что значит "в остановке проекта". ЦБК в общем-то и по сей день работает.

Насколько мне известно, комбинат недостроен даже наполовину. Частично из-за того, что уже в ходе строительства выяснилось, что кордовая целлюлоза в заявленных количествах не нужна из-за появления новых технологий в шинной промышленности. А частично из-за того, что Олег Волков этот факт раскопал, обнародовал и в результате строительство было свернуто, мощности уменьшены, а главное - не реализован проект очлистных сооружений. "Нехорошие дяди партократы" в Совнархозе и руководство строительства пытались преступно скрыть правду от партии, прекрасно понимая, что город Байкальск все равно есть, комбинат все равно будет, а вот признаться в его ненужности (в первоначальном виде) - значит зарубить и социалку, и очистные сооружения. Так и вышло, это я и имел в виду, говоря об остановке проекта.

> А во-вторых,причем тут иркутянин-неиркутянин.

А ни причем. Мне показалось, что это именно для Вас важно.

> А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.

Что тут можно сказать - "ну не шмогла я, хозяин, не шмогла". Это по первому пункту - налицо стратегический просчет проектировщиков, и экспертов, и Госплана, бывает это "не ошибается тот, кто ничего не делает". А второй пункт вытекает из первого, причем тяжесть его усугублена стараниями прекраснодушных экологов, как я писал выше.

>Безумно рад за Ваш родной город.Объясните мне только,пожалуйста,это по мановению волшебной палочки все у Вас стало так хорошо,или что то на это власти подвигло ?

Спасибо, что Вы рады. Никакой волшебной палочки, просто промплощадка была сочтена Госпланом крайне выгодной для размещения новых химпроизводств в ходе "химреволюции Костандова". Руководство города и руководство наших заводов доказало с розой ветров и нормами ПДК в руках, что новым производствам нужны новые очистные. Итальянские и американские подрядчики эту позицию поддержали. То же самое было и на двух других перспективных площадках - в Новомосковске и Кирово-Чепецке. А вот три других "плацдарма Костандова" Дзержинск, Кемерово и Ангарск не захотели или не сумели отстоять свою точку зрения. И при социализме от личностей местных руководителей очень многое зависило, как видите. Сейчас другие времена и другие способы решения проблем, но способы, не сомневаюсь, есть.

>А поскольку Сибирь - это очень далеко,то проблемы эти на уровне федеральной власти и пр. мало кого волнуют.

Сколько можно, а? Урал - достаточно далеко от "федеральной власти", даже Тульская область достаточно далеко - не в этом дело, поймите.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:37:17)
Дата 08.06.2001 11:53:03

Re: Вы, право,...


>Насколько мне известно, комбинат недостроен даже наполовину. Частично из-за того, что уже в ходе строительства выяснилось, что кордовая целлюлоза в заявленных количествах не нужна из-за появления новых технологий в шинной промышленности. А частично из-за того, что Олег Волков этот факт раскопал, обнародовал и в результате строительство было свернуто, мощности уменьшены, а главное - не реализован проект очлистных сооружений. "Нехорошие дяди партократы" в Совнархозе и руководство строительства пытались преступно скрыть правду от партии, прекрасно понимая, что город Байкальск все равно есть, комбинат все равно будет, а вот признаться в его ненужности (в первоначальном виде) - значит зарубить и социалку, и очистные сооружения. Так и вышло, это я и имел в виду, говоря об остановке проекта.

Опять же - очистные на БЦБК есть.Только вот (во всяком случае в советские времена) аварийные сливы шли регулярно.А самое главное - теперь я вашего пафоса не понял.Социалку и очистные (с Ваших слов) зарубил не Олег Волков а некое партийно-государственное руководство.Больше некому.

>> А пафос идеи - прост как грабли.Когда затевалось дело - все говорили о жизненно важных государственных интересах и об абсолютной безопасности всего этого дела для окружающей природы.На практике оба эти тезиса оказались пустым звуком.
>
>Что тут можно сказать - "ну не шмогла я, хозяин, не шмогла". Это по первому пункту - налицо стратегический просчет проектировщиков, и экспертов, и Госплана, бывает это "не ошибается тот, кто ничего не делает". А второй пункт вытекает из первого, причем тяжесть его усугублена стараниями прекраснодушных экологов, как я писал выше.

Вот и я о том же "стратегический просчет проектировщиков".Причем,повторюсь - высококвалифицированных профессионалов.А где гарантия того,что затея с ОЯТ - не просчет ? Последствия то могут быть крайне неприятные.Аргументация опять - "я профессионал и знаю,что говорю.Все будет замечательно".


>Спасибо, что Вы рады. Никакой волшебной палочки, просто промплощадка была сочтена Госпланом крайне выгодной для размещения новых химпроизводств в ходе "химреволюции Костандова". Руководство города и руководство наших заводов доказало с розой ветров и нормами ПДК в руках, что новым производствам нужны новые очистные. Итальянские и американские подрядчики эту позицию поддержали. То же самое было и на двух других перспективных площадках - в Новомосковске и Кирово-Чепецке. А вот три других "плацдарма Костандова" Дзержинск, Кемерово и Ангарск не захотели или не сумели отстоять свою точку зрения. И при социализме от личностей местных руководителей очень многое зависило, как видите. Сейчас другие времена и другие способы решения проблем, но способы, не сомневаюсь, есть.

Извините,я от химии человек очень далекий.Это все в какие годы было ?
>
>Сколько можно, а? Урал - достаточно далеко от "федеральной власти", даже Тульская область достаточно далеко - не в этом дело, поймите.

Ну,так сказать,на нашем местном бытовом уровне - Россия - это по Урал.А учитывая еще и размер нашего населения...


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 11:53:03)
Дата 08.06.2001 12:33:08

Re: Вы, право,...

Приветствую

>Опять же - очистные на БЦБК есть.Только вот (во всяком случае в советские времена) аварийные сливы шли регулярно.А самое главное - теперь я вашего пафоса не понял.Социалку и очистные (с Ваших слов) зарубил не Олег Волков а некое партийно-государственное руководство.Больше некому.

Так ведь во всякой системе есть свои внутренние законы, и ответственные люди действуют ТОЛЬКО с оглядкой на эти законы. В соцсистеме если стройка остановлена - то все, умерла так умерла, Госплан зарубит достройку гигантских очистных, рассчитанных на полное производство, таковы законы Госплана. Очистные останутся во временном варианте (со всеми пресловутыми регулярными аварийными сбросами), и есть только два способа этого избежать:
1. скрыть от руководства выявившуюся бессмыссленность проекта. Будут истрачены народные деньги на ненужную доводку полного производства, но будут и очистные нормальные. Этому и помешали экологи со своими разоблачениями.
2. После закрытия проекта выйти в непосредственно в Политбюро и добиться строительства очистных отдельной строкой. Непосильная задача.

>Вот и я о том же "стратегический просчет проектировщиков".Причем,повторюсь - высококвалифицированных профессионалов.А где гарантия того,что затея с ОЯТ - не просчет ? Последствия то могут быть крайне неприятные.

Нет таких гарантий и быть не может никогда. Вот у вас в Иркутске Ан-124 грохнулся на жилой квартал пару лет назад, а во Франции Конкорд на гостиницу в прошлом - тоже просчет проекта, недоучет риска. Еще раз повторюсь - мы живем в техногенной цивилизации, разодранной на множество государств, готовых сожрать друг друга - вот и последствия, вроде безумного числа жертв автокатастроф. И ничего поделать нельзя, кроме как готовить профессионалов лучше и разумно совершенствовать нормативы проектирования.


>>Спасибо, что Вы рады. ... в ходе "химреволюции Костандова".
>
>Извините,я от химии человек очень далекий.Это все в какие годы было ?

Речь идет о периоде 1969-1981 гг, период бурного развития химпромышленности вширь и вглубь.

>Ну,так сказать,на нашем местном бытовом уровне - Россия - это по Урал.А учитывая еще и размер нашего населения...

У всех свои бытовые привычки:-) По моим бытовым представлениям Россия - это "по Курилы". А обьяснять все свои неприятности невниманием или злонамерением Москвы - как-то по-детски, уж извините. В той же моей родной Пермской области населения примерно столько же, сколько и в Иркутской (почти половина людей живет в Перми), территория ненамного меньше, и большей частью покрыта все той же тайгой. с европейской частью связывают полторы железные дороги (одна - через Вятку, и половинка на Казань). И до столиц очень далеко, все равно самолетом лететь надо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (08.06.2001 10:47:47)
Дата 08.06.2001 10:59:26

Так вы-то вообще за границей...

Добрый день!

И это от вас к нам всю эту дрянь повезут. Ничего себе. позиция!

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (08.06.2001 10:59:26)
Дата 08.06.2001 11:13:07

Так... Поручик опять начал переходить на личности

Приветствую

Так... Поручик опять начал переходить на личности - что ж вы такой нервный?

>И это от вас к нам всю эту дрянь повезут. Ничего себе. позиция!

Значит, так.
1. Я не "вообще за границей", а в Японии, которая сама активнейшим образом ЗАВОЗИТ, А НЕ ВЫВОЗИТ
ОЯТ. Так что Ваш выпад абсолютно мимо.
2. За границей я временно, да и вся моя семья в России (по всей территории, от Ровно до Кемерово). Так что и этот Ваш выпад не работает.
3. И вообще, стыдитесь, поручик - когда нет аргументов, негоже тут же начинать искать чичный нехороший интерес у оппонента.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К GAI (08.06.2001 05:55:17)
Дата 08.06.2001 10:24:13

Re: Мы стараемся...

>Насколько я понимаю,регионом,где будут складироваться и перерабатываться эти самые ОЯТ,будет Сибирь.Или я не прав ? Так вот вопрос об этом решается почему то не на уровне того региона,которого это больше всего касается,а на уровне Москвы,которая как бы отэтого места далековато.

Вы думаете что с индейцами советовались когда строили полигон в Неваде. Строительство первого!!! экспериментального!! наведомого!!! реактора под трибунами Чикагского стадиона на референдуме обсуждалось.

Примеров всему можно найти много. Есть две позиции

1 Все равно дениги украдут, нам ничего не достанется, поэтому ничего делать не надо, хоть при свечке и керосинке зато нет войны/
2. Прогресс не остановить, и если не стремиться расширить горизонт, то так и будешь постепенно худеть "на голову" и твоих детей станут называть "латиносами", и на различных мировых олимпиадах они перестанут занимать призовые места.

С уважением к сообщесву.
От GAI
К tevolga (08.06.2001 10:24:13)
Дата 08.06.2001 10:47:32

Re: Мы стараемся...


>Вы думаете что с индейцами советовались когда строили полигон в Неваде. Строительство первого!!! экспериментального!! наведомого!!! реактора под трибунами Чикагского стадиона на референдуме обсуждалось.

Во-первых,мне глубоко начхать,как обстоят дела в Америке.И ведь что характерно,сойдясь на том,что амеры - козлы,мы все равно не перестаем апеллировать к их опыту как к истине в последней инстанции.

>Примеров всему можно найти много. Есть две позиции

>1 Все равно дениги украдут, нам ничего не достанется, поэтому ничего делать не надо, хоть при свечке и керосинке зато нет войны/

>2. Прогресс не остановить, и если не стремиться расширить горизонт, то так и будешь постепенно худеть "на голову" и твоих детей станут называть "латиносами", и на различных мировых олимпиадах они перестанут занимать призовые места.

А вот как Вам такая позиция.Если переработка и складирование ОЯТ это такое золотое дно,почему бы не объявить тендер на право сделать это у себя.Желающих наверное будет - море.
А если серьезно,то я считаю,что в настоящее время размещение таких крайне опасных производств без учета мнения населения тех регионов,где это планируется - затея крайне близорукая и опасная.Вершки и корешки должны быть вместе.А тоденьги,как всегда,достанутся одним,а травиться будут совсем другие.
А в общем,история повторяется в -й раз.Профессионалы убеждают глупое население,что все просто отлично и никакого вреда быть не может.Остается только подождать,что они все будут говорить после очередного "хлопка".
И ведь что интересно,все самые идиотские проекты,типа поворота рек,даже в советское время освящались авторитетом профессионалов самого высокого ранга.

>С уважением к сообщесву.
От Игорь
К GAI (08.06.2001 10:47:32)
Дата 08.06.2001 11:49:39

Re: Мы стараемся...

Добрый день!

>А вот как Вам такая позиция.Если переработка и складирование ОЯТ это такое золотое дно,почему бы не объявить тендер на право сделать это у себя.Желающих наверное будет - море.
>А если серьезно,то я считаю,что в настоящее время размещение таких крайне опасных производств без учета мнения населения тех регионов,где это планируется - затея крайне близорукая и опасная.Вершки и корешки должны быть вместе.А тоденьги,как всегда,достанутся одним,а травиться будут совсем другие.

А может будем проводить референдум на тему размещать или не размещать баллистические ракеты в нашем районе? А то ведь ясно, что они в первейшие цели при ударе входят. Нет давайте их лучше все в Москве разместим, глядишь, если что, то мол в Сибире и вижить можно будет.

>А в общем,история повторяется в -й раз.Профессионалы убеждают глупое население,что все просто отлично и никакого вреда быть не может.Остается только подождать,что они все будут говорить после очередного "хлопка".

Давайте в каменный век вернемся - никаких проблем с экологией.

>И ведь что интересно,все самые идиотские проекты,типа поворота рек,даже в советское время освящались авторитетом профессионалов самого высокого ранга.

Видно авторитет у них не тот был если реки не повернули.

>>С уважением к сообщесву.
С уважением, Игорь
От Андю
К Игорь (08.06.2001 11:49:39)
Дата 08.06.2001 12:12:42

Во Франции был иснтересный факт (+)

Приветствую !

С сопротивлением деревушки Plogoff, кажется, строительству АЭС в 70-е -- начале 80-х гг. ОЧЕННО интересно события развивались. Т.е. жители положили болт на все и сказали : "Не хотим, а электричество хотим". Буча была серьезная -- грины "веселились" вовсю, звучали аргументы типа "Немцы в войну намного лучше с нами обходились, чем наша же полиция", жителей, тайно продававших землю EDF байкотировали и били... Короче, страсти бушевали. Закончилось типа победой жителей, хотя по сути EDF, скупив уже около 90% необходимой площади, просто в свою очередь "забила болт" на площадку и построила станцию подальше.

Я так вот думаю, что в той коммуне, где стоит сейчас станция, и с работой, и с социалкой моног лучше, чем в дыре Plogoff при нормальной же экологии. Но это, как говорится, дело выбора.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 10:47:32)
Дата 08.06.2001 11:02:18

Насчет тендера совсем неглупо

Приветствую

>Во-первых,мне глубоко начхать,как обстоят дела в Америке.И ведь что характерно,сойдясь на том,что амеры - козлы,мы все равно не перестаем апеллировать к их опыту как к истине в последней инстанции.

Приветствую такую точку зрения. Не будучи Теволгой, рискну все же предположить причину постоянных ссылок на американский опыт - дело в том, что КАК ПРАВИЛО носители Ваших идей являются убежденными западниками (не о Вас речь, я говорю КАК ПРАВИЛО), для которых следование за светом лидера Западного Мира есть абсолютное благо. Отсюда автоматическая реакция - в споре западнику тычат под нос американский опыт, так как ничего другого западник понять не в состоянии.


>А вот как Вам такая позиция.Если переработка и складирование ОЯТ это такое золотое дно,почему бы не объявить тендер на право сделать это у себя.Желающих наверное будет - море.

А насчет тендера - идея вовсе неглупая, в ней что-то есть.

>А если серьезно,то я считаю,что в настоящее время размещение таких крайне опасных производств без учета мнения населения тех регионов,где это планируется - затея крайне близорукая и опасная.Вершки и корешки должны быть вместе.А тоденьги,как всегда,достанутся одним,а травиться будут совсем другие.

Крайне близоруко и опасно как раз проводить опросы населения и кормить банду демагогов, которая вокруг этих опросов будет греться.

>И ведь что интересно,все самые идиотские проекты,типа поворота рек,даже в советское время освящались авторитетом профессионалов самого высокого ранга.

И ведь что интересно - и умные проекты тоже профессионалами отстаивались. Ну жизнь это, не бывает 100% попадания в яблочко, и профессионалы непременно нет-нет да ошибутся. А проекты поворота рек вовсе не "идиотские", как Вы их именуете - Вы просто жертва пропаганды противников этих проектов. Вот увидите, еще при нашей жизни к этим проектам вернутся неизбежно.

>>С уважением к сообщесву.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:02:18)
Дата 08.06.2001 13:44:09

А проекты поворота рек ...

Мое почтение.

>А проекты поворота рек вовсе не "идиотские", как Вы их именуете - Вы просто жертва пропаганды противников этих проектов. Вот увидите, еще при нашей жизни к этим проектам вернутся неизбежно.

Да, не идиотсткие. Нет к ним не вернутся.
Все затевалось для спасения Арала. А это уже не наша страна. Так что нечего нам свою замдю затоплять и заболочивать ради неплатежеспособных иностранцев.

С уважением,
Василий.
От GAI
К Владимир Несамарский (08.06.2001 11:02:18)
Дата 08.06.2001 11:26:02

Re: Насчет тендера...


>>А если серьезно,то я считаю,что в настоящее время размещение таких крайне опасных производств без учета мнения населения тех регионов,где это планируется - затея крайне близорукая и опасная.Вершки и корешки должны быть вместе.А тоденьги,как всегда,достанутся одним,а травиться будут совсем другие.
>
>Крайне близоруко и опасно как раз проводить опросы населения и кормить банду демагогов, которая вокруг этих опросов будет греться.

Ну да,гораздо проще на мнение местного населения просто положить.А ведь решение то давно существует.Любое предприятие,являющееся источником загрязнений или повышенной опасности (как например,в случае с ОЯТ или химией) должно платить достаточно большие отчисления в местный бюджет,которые компенсировали бы ВСЕМУ местному населению (а не только работающим на данном предприятии) минусы,связанные с проживанием в столь неудобном месте. (Что-то вроде страховки в пользу третьих лиц для владельцев авто).Я не скажу,что проблема исчезнет,но ее острота будет существенно снята.



>>И ведь что интересно,все самые идиотские проекты,типа поворота рек,даже в советское время освящались авторитетом профессионалов самого высокого ранга.
>
>И ведь что интересно - и умные проекты тоже профессионалами отстаивались. Ну жизнь это, не бывает 100% попадания в яблочко, и профессионалы непременно нет-нет да ошибутся. А проекты поворота рек вовсе не "идиотские", как Вы их именуете - Вы просто жертва пропаганды противников этих проектов. Вот увидите, еще при нашей жизни к этим проектам вернутся неизбежно.

Во-первых,идеи типа поворота рек именно "идиотские",потому что наша Земля настолько сложная система,что предсказать заранее,к чему это приведет,невозможно.Если Вам это интересно,могу немножко рассказать на местных примрах,к чему привело строительство ангарского каскада ГЭС.
Выпустить джина из бутылки легко,а вот загнать его обратно...
Во-вторых,у профессионалов свой взгляд на вещи,зачастую,увы,ограниченный их "ведомственными" интересами.А интересами населения у нас,увы,традиционно привыкли пренебрегать.А насчет права профессионалов на ошибку. В некоторых случаях последствия,увы, бывают катастрофическими.Поэтому доводы типа "я профессионал и знаю,что говорю, а ты вообще ничего не понимаещь" выглядят не очень убедительно на фоне того негативного опыта,который у нас всех есть.

>>>С уважением к сообщесву.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К GAI (08.06.2001 11:26:02)
Дата 08.06.2001 11:55:23

Re: Насчет тендера...

Приветствую


>...А ведь решение то давно существует.Любое предприятие,являющееся источником загрязнений или повышенной опасности (как например,в случае с ОЯТ или химией) должно платить достаточно большие отчисления в местный бюджет,....Я не скажу,что проблема исчезнет,но ее острота будет существенно снята.

Это разумная мера, только она должна быть реализована на основе федерального закона и единых нормативов, приемлемых для потенциальных инвесторов (да-да!), иначе это легко выродится в экономическую катастрофу, а в лучшем случае - в набитого взятками губернатора при все том же плачевном состоянии с экологией.

>Во-первых,идеи типа поворота рек именно "идиотские",потому что наша Земля настолько сложная система,что предсказать заранее,к чему это приведет,невозможно.... доводы типа "я профессионал и знаю,что говорю, а ты вообще ничего не понимаещь" выглядят не очень убедительно на фоне того негативного опыта,который у нас всех есть.

Ваши яргументы сводятся к тому, что "ничего делать нельзя". Ведь один только автомобильный транспорт принес такие необратимые изменения в облик Земли, в наш образ жизни и вообще в то, чем мы дышим... Это техногенная цивилизация, уважаемый GAI, причем отнюдь не единая - нации, благородно отказывающиеся от потенциально опасных нововведений (а они все потенциально опасные), быстро оказываются жертвами соседей и все равно оказываются там же, пример Японии и Китая 18-19 веков должен бы этому научить.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ф.Фомичёв
К GAI (08.06.2001 11:26:02)
Дата 08.06.2001 11:41:11

Re: GAI! Мы с ними говорим на разных языках...

Приветствую Вас!

Нас эти люди всё равно не поймут. Поэтому давайте перестанем им доказывать очевидные вещи. Вы в Иркутске, я - в Красноярске. Всё равно решения примут те, кто в "столицах" сидит. 20 млрд баксов за 20 лет... Гы-гы-гы! Этих денег хватит только на то, чтобы зарплату платить рабочим да поддердивать в исправно-безопасном состоянии хранихлище (в Кр-ске-26). Народу ж голова дана, чтоб шапку носить, а не думать ею... Вот иполучится - нем "милостиво" дозволили рабочих загрузть работой по обслживанию чужого дерьма - держите, ребята, на сосиску в тесте и пиво. Да, кроссовки китайские ведь нужэны -ну вот вам и премия.

20 млрд баксов реально получить за год, остановив утчеку капиталов за гшраницу (в т.числе и тех, что приходят в виде траншей МВФ). Или - вернуть то .что уже вывезено.
Классно мозги запудрили людям - с "высокотехнологичными" производствами...

Счастливо!
От Андю
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 11:41:11)
Дата 08.06.2001 12:01:59

Слушал я вас, ребята, слушал... Молча. И возник у меня один БОЛЬШОЙ ? (+)

Приветствую !

Но многоплановый. Т.е. :

Что делать то будем, а ? С каких бабок вы грязь, "лисьи хвосты" и пр. чистить будете ? Откуда налоги пойдут и деньги на очистные сооруженеия, если вы ПРОТИВ промышленности в принципе, да еще и страдаете "маниловщиной" ? Где местные пролетарии/ИТРы завтра работать будут без ЕДИНОГО машиностроения (хрен с ними, с московскими "яйцеголовыми технократами", коли вы их, такие "угнетенные провинициалы", не любите)?
+
Откуда электроны в розетку потекут, если ПОЧТИ единственный экспорт РФ сегодня это газ и нефть и он, по-видимому, будет рости ? Угольком топить будете ? А Енисей и Байкал бомбить ФАБами будем регулярно во избежание чудовищный ледоставов и паводков ? А может климат у вас слишком солнечный ? И опять же : КТО ДАСТ НА ВСЕ ЭТО ДЕНЕГ, рабочих мест, КТО поддержит социалку и пр. ? Пушкин, Александр Сергеевич ?

Короче, что делать то ? Я так по вашим доводам понял -- НИЧЕГО, авось и так сойдет, авось само рассосется и с неба манна посыпется. Я не прав ?
То что проблемы есть, никто не отрицает и что Москва/Подмосковье (особенно с моей стороны, в сторону Рязани/Казани) не сахар в смысле природы, вам уже писали. Но, ИМХО, если НИЧЕГО не делать НИЧЕГО и не будет. И ПЛ ржаветь останутся и Карачай смердеть будет. Такая, ИМХО же, диалектика. Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Ф.Фомичёв
К Андю (08.06.2001 12:01:59)
Дата 08.06.2001 12:40:56

Re: Вы, кажется. во Франции? Счастья Вам в комфотабельной стране, ...

... а мы как-нибудь сами разберёмся со своими проблемами, коль возникнут.
От Андю
К Ф.Фомичёв (08.06.2001 12:40:56)
Дата 08.06.2001 13:24:56

А что вам мешает устроить свой комфорт и не ныть (уж извините за резкость) ?

Приветствую !

Не стоит переходить на личности. Франция живет, кстати, хорошо еще и потому, что вложилась как следует в ядерную энергетику и в топливный цикл, делая это, а не размазывая сопли и не проводя референдумы об их необходимости.

Не ожидал, честно говоря, такого от вас. Ну что же, Бог вам судья :((.

Всего хорошего, Андрей.
От Ф.Фомичёв
К Андю (08.06.2001 13:24:56)
Дата 08.06.2001 13:35:09

Re: Свой комфорт (личный) - я давно устроил..

Приветствую Вас!

>Приветствую !

>Не стоит переходить на личности. Франция живет, кстати, хорошо еще и потому, что вложилась как следует в ядерную энергетику и в топливный цикл, делая это, а не размазывая сопли и не проводя референдумы об их необходимости.

>Не ожидал, честно говоря, такого от вас. Ну что же, Бог вам судья :((.
++++++++++++++++++++++++++++
Никто и не ноет...

Моё простое предложение. Но - оно дорогое по реализации. Итак - завод (или как там он называется) - построить в очнь удалённой местности - ну в Якутии, к примеру. Не пойдёт скажете - вечная мерзлота - и "жлезки" нету. Лады - пусть построят в Читинской или Тюменской области. Опять промах: В Тюмени газ с нефтью, в Чите - китайцы под боком. И дорогу нало строить. Железную и другую. Дорого.Но не станете ж Вы отрицать, что 20 млрд $ - сущие копейки (за двадцать то лет ил за десятть хотят наварить). Если 20 млрд $ в год или полгода - тогда ладно - потерпим для страны. Согласитсь невеликие деньги хотя получить ценой достаточно высокой. Боюсь, кто-то лично заинтерсован (материально, разуметсся) на самом верху.

Вас не хотел обидеть...
Счастливо, Андрей!
От Саня
К tevolga (07.06.2001 16:00:53)
Дата 07.06.2001 16:23:30

Ага, и Обнинск ещё (+)

а там изотопное производство, что может и похуже, чем переработка топлива. И ничего -как-то живём ;)

С уважением
С
От tevolga
К Роман Храпачевский (06.06.2001 22:22:25)
Дата 06.06.2001 22:27:00

Понравилось!!!

>Короче, мне не хочется бороться с радиофобией. Желаю только, чтобы она была так излечена как например в Армении.

Плохо платят правда. Может базу военную отторгуем:-))

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (06.06.2001 22:27:00)
Дата 06.06.2001 22:45:13

Ото ж -) (-)
От Олег К
К Роман Храпачевский (06.06.2001 22:45:13)
Дата 07.06.2001 01:30:27

Атомачи расскажте кто такой ак. Яблоков.

А то он дышит ядом.
По стилю похож на нашего известного защитника педерастов И.Кона. :)))


http://www.voskres.ru/
От Ortodox
К Олег К (07.06.2001 01:30:27)
Дата 07.06.2001 11:37:33

Биолог он (-)
От Андю
К Олег К (07.06.2001 01:30:27)
Дата 07.06.2001 10:14:07

Могу ответить в стиле Сибириана, но у него копирайт на подобные "термИны" ;)). (-)
От Саня
К Андю (07.06.2001 10:14:07)
Дата 07.06.2001 15:17:21

Яблоков существенно хуже копирайтов Сибериана (+)

Он никакой не биолог. Он "эколог". И этим всё сказано. Му;№ак, короче...

С уважением
С
От Ф.Фомичёв
К Саня (07.06.2001 15:17:21)
Дата 07.06.2001 15:26:56

Re: Очевидно, вы - лучше... (-)
От Саня
К Ф.Фомичёв (07.06.2001 15:26:56)
Дата 07.06.2001 16:06:17

Re: Очевидно, вы

Я не претендую. Я научный работник, который старается в меру своих скромных сил применить свою научную работу для того, чтобы сделать некоторое лекарство нового поколения. А Яблоков - просто пердун, который не понимает о чём говорит, (точнее понимает, но это о цене вопроса, а не о реалиях) и к тому же давно забыл, что такое стоять за рабочим столом. Если вообще когда-то это делал. Я просто его знаю. Человек, который не может заниматься своей профессией, но громко орёт о том, чего не понимает у меня не вызывает сочувствия. Жаль, что вы этого не понимаете. Для понимания вопроса нужны не комсомольские выкрики с места и не враньё с трибуны, а тщательный анализ или хотя бы владение информацией. А это как раз то, на чём людей и обманывают такие крикуны с "рыгалиями"

С уважением
С
От Олег К
К Саня (07.06.2001 16:06:17)
Дата 07.06.2001 19:54:20

Ну про экологов Вы сильно резко.

У меня отец был биолог-эколог.

Они мнэ... разные бывают :)

Кстати зеленый пис инициировал запрос в конгресс США, чтоб нам не отдавали ОЯТ произведенный на штатовских реакторах.

http://www.voskres.ru/
От Саня
К Олег К (07.06.2001 19:54:20)
Дата 07.06.2001 20:07:12

Re: Ну про...


>У меня отец был биолог-эколог.

>Они мнэ... разные бывают :)

Ага, если работают себе, изучают и выводы делают. Да ещё не сами по себе, а сотрудничают с теми, кто причины и характер загрязнения может оценить (это если не о "природной" экологии речь идёт). Я же не зря написал "эколог". В кавычках. Просто не люблю, когда "учёные" врут с трибуны. Это занятие политуток, а не учёных.

С уважением
С
От Роман Храпачевский
К Олег К (07.06.2001 01:30:27)
Дата 07.06.2001 02:12:32

Не атомщик - это точно -)

Знаю что биолог по образованию, книжки его старорежимные видел - писал человек про дельфинов, делом занимался. А теперь души человеческие улавливает...

С уважением
От Леонид
К Роман Храпачевский (06.06.2001 16:21:19)
Дата 06.06.2001 19:09:41

Re: Меньше эмоций

> ... Очень им не терпится последнее у нас высокотехнологическое машиностроение загубить.

Ага! Холодильник по-человечески сделать не могли, телевизор или автомобиль -- никак. Самолет или корабль тоже. А тут "высокотехнологическое машиностроение". Иллюзии это.

Вообще-то говоря во ввозе и переработка ЯО ничего плохого нет при условии соотнесения экологического ущерба с возможностями природы "переварить" этот ущерб. К сожалению очень боюсь того, что "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (ЧВС).

С уважением,
Леонид.
От Олег К
К Леонид (06.06.2001 19:09:41)
Дата 06.06.2001 21:18:23

Re: Меньше эмоций


>> ... Очень им не терпится последнее у нас высокотехнологическое машиностроение загубить.
>
>Ага! Холодильник по-человечески сделать не могли, телевизор или автомобиль -- никак. Самолет или корабль тоже. А тут "высокотехнологическое машиностроение". Иллюзии это.

Ага и в космос не летали.
И первую атомную электростанцию не мы построили.
Отмечу электростанцию, а не бомбу.

Кстати если американцы не умеют делать телевизоров это у ни х не вызывает комплексов и не уменьшает желания выкинуть нас с рынка атомных технологий.


http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (06.06.2001 21:18:23)
Дата 07.06.2001 20:38:31

А еще

"мы построили ракету и перекрыли Ангару, а в области балета мы впереди всего света".

>Ага и в космос не летали.
>И первую атомную электростанцию не мы построили.
>Отмечу электростанцию, а не бомбу.

Японцы телевизор или автомобиль сделали не первыми, однако научились делать хорошо.

>Кстати если американцы не умеют делать телевизоров это у ни х не вызывает комплексов и не уменьшает желания выкинуть нас с рынка атомных технологий.

А вот американцы сделали первыми телевизор (RCA, когда ей руководил родившийся в России Д.Сарнов :-)).

Дело не в первенстве. Мне не приходилось встречатся в СССР (России) ни с чем, что было бы "на уровне" (Разве что на бумаге или по ТВ, когда говорящего дядю никто не может проверить -- "усе секретно!"). И Ваших или чьих-то уверений на форуме мне недостаточно. С Вас же не спросишь потом. К сожалению до сих пор и "дядя" (который в ТВ) за свои слова не отвечает. С другой стороны имеем Чернобыль. Реактор же не сам взорвался. Его усиленно доводили до такого состояния "специалисты". Они что стали лучше с тех пор?

Что касается рынка ОЯТ, то тут вообще лукавые разговоры. Трудно что-то "впарить" кому-то, а вот забрать -- нет проблем. Любой бюргер отдаст мусор тому, кому за это меньше нужно заплатить (сегодня одному, а завтра другому).

Леонид.
От Олег К
К Леонид (07.06.2001 20:38:31)
Дата 07.06.2001 22:40:01

Re: А еще


>"мы построили ракету и перекрыли Ангару, а в области балета мы впереди всего света".

Стихи кстати Вы перепутали, что выдает Вашу молодость.
В наше время это все знали на изусть.

>>Ага и в космос не летали.
>>И первую атомную электростанцию не мы построили.
>>Отмечу электростанцию, а не бомбу.
>
>Японцы телевизор или автомобиль сделали не первыми, однако научились делать хорошо.

Ага и атомную электростанцию то же. Но технологии переработки ОЯТ у нас лучше. И ракеты. Бедные несчастные японцы?

>>Кстати если американцы не умеют делать телевизоров это у ни х не вызывает комплексов и не уменьшает желания выкинуть нас с рынка атомных технологий.
>
>А вот американцы сделали первыми телевизор (RCA, когда ей руководил родившийся в России Д.Сарнов :-)).

Должно же и у них быть хоть что то? Не одни ж гамбургеры? :)))

>Дело не в первенстве. Мне не приходилось встречатся в СССР (России) ни с чем, что было бы "на уровне" (Разве что на бумаге или по ТВ, когда говорящего дядю никто не может проверить -- "усе секретно!"). И Ваших или чьих-то уверений на форуме мне недостаточно. С Вас же не спросишь потом. К сожалению до сих пор и "дядя" (который в ТВ) за свои слова не отвечает. С другой стороны имеем Чернобыль. Реактор же не сам взорвался. Его усиленно доводили до такого состояния "специалисты". Они что стали лучше с тех пор?

Конечно стали лучше. Опыта прибавилось, причем уникального.
Кстати из ширпотреба волга газ-21 была признана в свое время лучшим автомобилем. :)))

>Что касается рынка ОЯТ, то тут вообще лукавые разговоры. Трудно что-то "впарить" кому-то, а вот забрать -- нет проблем. Любой бюргер отдаст мусор тому, кому за это меньше нужно заплатить (сегодня одному, а завтра другому).

Про мусор никто и речей не ведет. Вы разберитесь сначала с предметом обсуждения. Речь идет о ценном стратегическом сырье, которое мы умеем перерабатывать и имеем для этого все необходимое. Пока имеем. Никакого лукавства тут не вижу. Толлинг приносит куда больше вреда для экологии и вообще штука сомнительная, однако почему то Вы против него не восстаете.

http://www.voskres.ru/
От Илья Григоренко
К Роман Храпачевский (06.06.2001 16:21:19)
Дата 06.06.2001 16:37:51

Причем тут яблоко?

Боюсь, через пару лет все забудут,
обещания потратить денежки на экологию...
И до переработки отходов дело не дойдет,
приставят сторожа дядю Васю с мелкашкой
охранять "обьект" с Сибири-вот Вам +1 рабочее место в России -матушке.
Делов-то, закон пропихнуть...
Илья.
От Поручик Баранов
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:37:51)
Дата 06.06.2001 16:51:11

Вы правы, так и будет...

Добрый день!

Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.

А я вот имел возможность...

Хранилища переполнены. Состояние их катастрофическое. Поддержанием никто не занимается. Как это все до сих пор не вылилось в грандиозную экологическую катастрофу - одному Богу известно...

Есть еще одно немаловажное обстоятельство. Специфика этого дела такова, что первоначальные вложения в хранение и переработку ЯО довольно малы по сравнению с последующими вложениями в поддержание безопасности хранилищ.

С уважением, Поручик
От NV
К Поручик Баранов (06.06.2001 16:51:11)
Дата 06.06.2001 17:04:27

И я имел возможность, и не раз


>Добрый день!

>Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.

>А я вот имел возможность...

я вот - в Железногорске (в горе).

>Хранилища переполнены. Состояние их катастрофическое. Поддержанием никто не занимается. Как это все до сих пор не вылилось в грандиозную экологическую катастрофу - одному Богу известно...

Да Вы что - как это переполнены ? Да там столько места... А сколько залов в горе вырублено и еще не оборудовано. Очень впечатляет. Насчет катастрофического состояния - не надо провокационных слухов. Как и насчет поддержания. А в катастрофу не вылилось потому, что по уму сделано - с учетом своего и не только своего раннего опыта. Хорошо сделано, с большим запасом и устойчивостью от дураков.

>Есть еще одно немаловажное обстоятельство. Специфика этого дела такова, что первоначальные вложения в хранение и переработку ЯО довольно малы по сравнению с последующими вложениями в поддержание безопасности хранилищ.

Мне там другие цифры показывали.

>С уважением, Поручик

Виталий
От Василий(ABAPer)
К NV (06.06.2001 17:04:27)
Дата 06.06.2001 17:32:10

Re: И я...

Мое почтение.

В сети был доклан Белуны (с участием Никитина, если не ошибаюсь) о радиационной опасности на СФ. Среди прочего там были (как помнится) фотографии и описания флотских хранилищ радиоактивных отходов.
Так вот впечатление - удручающее.

Сейчас я этого найти в сети не могу :(.

С уважением,
Василий.
От Андю
К Василий(ABAPer) (06.06.2001 17:32:10)
Дата 06.06.2001 17:38:31

Вот бы БЕЛЛУНА еще и деньжат так пару млрд. гринов дала на хранилища. (+)

Приветствую !

Было бы просто зашибись. А то кроме крика : "Смотри, смотри, ка-аазлы, что творят, аглоеды русские" НИЧЕГО больше нет.

ИМХО, "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих", а Запад нам здесь поможет... в известную сторону.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий(ABAPer)
К Андю (06.06.2001 17:38:31)
Дата 06.06.2001 17:49:02

Re: Вот бы...

Мое почтение.

>Было бы просто зашибись. А то кроме крика : "Смотри, смотри, ка-аазлы, что творят, аглоеды русские" НИЧЕГО больше нет.
Согласен. Получить пару миллиардов нахаляву было бы просто замечательно. Вы там в вашей Франции замолвите словечко, ладно? :)
Но и покричать тоже нужно. Люди должны знать, что у них по боком лежит и ржавеет. И помаленьку в море и реки стекает. А в недалеком будущем (если ситуацие не изменится) это самое просто ну все выльется наружу. Это погаже Чернобыля будет.

>ИМХО, "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих", а Запад нам здесь поможет... в известную сторону.
Это верно. Так что наверняка не по доброте душевной эту дрянь нам везти собираются.


С уважением,
Василий.
От Андю
К Василий(ABAPer) (06.06.2001 17:49:02)
Дата 06.06.2001 18:00:51

Х-мм-м-мм-м... :)))))

Приветствую !

>>Было бы просто зашибись. А то кроме крика : "Смотри, смотри, ка-аазлы, что творят, аглоеды русские" НИЧЕГО больше нет.

>Согласен. Получить пару миллиардов нахаляву было бы просто замечательно. Вы там в вашей Франции замолвите словечко, ладно? :)

Крикнуть я могу, да кто ж послушает то ? :)) Деньги и здесь нужны -- для оборудования хранилищ, новые эксперименты, расширение производства, передислокацию пр-ва COGEMA на север, подальше от землетрясений. Халяву то, т.е. бюджетные бабки, ИМХО, ВСЕ любят.

>Но и покричать тоже нужно. Люди должны знать, что у них по боком лежит и ржавеет. И помаленьку в море и реки стекает. А в недалеком будущем (если ситуацие не изменится) это самое просто ну все выльется наружу. Это погаже Чернобыля будет.

Верно, покрикивать надо (НЕ забывая и про прочие прелести техногенной цивилизации впрочем). Но кликушествовать не надо. И ситауция изменится ТОЛЬКО с нормальным финансированием, т.е. с выходом нашей атомной МАШИНОСТРОИТЕЛЬНОЙ и ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ промышленности на широкий рынок, который немыслим без переработки отработанного топлива. Грезить же "общечеловекам" Маниловым a la "как бы было хорошо найти мешок с ничейными деньгами" можно сколько угодно и БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО. ИМХО.

>>ИМХО, "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих", а Запад нам здесь поможет... в известную сторону.

>Это верно. Так что наверняка не по доброте душевной эту дрянь нам везти собираются.

Дык они ее по все Европе катают. И ничего, терпят. Т.к. комфорт и цивилизацию любят, а черный дым и кислотные дожди -- нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Поручик Баранов
К NV (06.06.2001 17:04:27)
Дата 06.06.2001 17:11:07

Re: И я...

Добрый день!


>>Добрый день!
>
>>Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.
>
>>А я вот имел возможность...
>
>я вот - в Железногорске (в горе).

Я видел два хранилища - жидких ЯО (Кольский) и твердых (Архангельская обл.).

Жаль, фотографировать это нельзя. Весьма поучительные были бы снимки...

Очень рад, что есть и другие примеры, значит, не все так плохо пока еще.

С уважением, Поручик
От А.Никольский
К Поручик Баранов (06.06.2001 17:11:07)
Дата 06.06.2001 18:13:46

Да Вы наверное просто про разное говорите

>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.
>>
>>>А я вот имел возможность...
++++++
Добрый день!
Я думаю что уважаемый NV и уважаемый Поручик просто про несколько разное говорят. Поручик видел, видимо, военные хранилища (на Кольском уж точно флотские). А NV говорит про минатомовские. Это просто разные вещи и к первому хранилищу все эти законы и ОЯТ отношения не имеют.
С уважением, А.Никольский
>>
>>я вот - в Железногорске (в горе).
>
>Я видел два хранилища - жидких ЯО (Кольский) и твердых (Архангельская обл.).

>Жаль, фотографировать это нельзя. Весьма поучительные были бы снимки...

>Очень рад, что есть и другие примеры, значит, не все так плохо пока еще.

>С уважением, Поручик
От NV
К А.Никольский (06.06.2001 18:13:46)
Дата 07.06.2001 00:02:51

Естественно

>Добрый день!
>Я думаю что уважаемый NV и уважаемый Поручик просто про несколько разное говорят. Поручик видел, видимо, военные хранилища (на Кольском уж точно флотские). А NV говорит про минатомовские. Это просто разные вещи и к первому хранилищу все эти законы и ОЯТ отношения не имеют.
>С уважением, А.Никольский

Я говорю о том месте, где будет эта самая переработка делаться. Так что это куда ближе к исходной теме о безопасности и выгодности.

Виталий
От Поручик Баранов
К NV (07.06.2001 00:02:51)
Дата 07.06.2001 09:50:02

Насколько мне известно

Добрый день!

"Армейские" отходы, равно как и флотские, перерабатывает все тот же Минатом. А вот кто хранит ДО ПЕРЕРАБОТКИ - не знаю.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (07.06.2001 09:50:02)
Дата 07.06.2001 13:51:10

Re: Насколько мне...

>"Армейские" отходы, равно как и флотские, перерабатывает все тот же Минатом. А вот кто хранит ДО ПЕРЕРАБОТКИ - не знаю.

Армейские и флотские отходы (из зарядов) попадали в ведение в Минсредмаша сразу сразу после демонтажа на Маяке. Флотские из реакторов до недавнего времени числились за флотом до момента перемещения из промежуточных хранилищ. Потом списанные лодки и хранилища тоже, вроде бы, спихнули в Минатом. Но поскольку тот особым желанием принимать их не горит (жалуясь на нехватку людей и средств), флот продолжает их обслуживать как бы на временной основе...
От NV
К Поручик Баранов (06.06.2001 17:11:07)
Дата 06.06.2001 17:20:14

Железногорск - самое передовое в этом смысле


>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>Те, кто говорят о "переработке отходов", видимо, никогда даже близко не подходили к существующим хранилищам.
>>
>>>А я вот имел возможность...
>>
>>я вот - в Железногорске (в горе).
>
>Я видел два хранилища - жидких ЯО (Кольский) и твердых (Архангельская обл.).

>Жаль, фотографировать это нельзя. Весьма поучительные были бы снимки...

>Очень рад, что есть и другие примеры, значит, не все так плохо пока еще.

>С уважением, Поручик

производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)

Виталий
От NetReader
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 22:19:49

Re: Железногорск -...

>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)

Это все здорово, но объясните, почему "самое передовое производство" (шестидесятых годов) не смогло разгрести собственные залежи, прежде чем браться за чужие? Не по причине ли нехватки мощностей? А ведь эти залежи не в 90г образовались, значительно раньше. И если уж тогда не смогли, то теперь - тем более сомнительно (а платить авансом, чтоб можно было успеть расшириться, все равно не будут).
От NV
К NetReader (06.06.2001 22:19:49)
Дата 06.06.2001 23:46:40

Работа в этом направлении велась


>>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
>
>Это все здорово, но объясните, почему "самое передовое производство" (шестидесятых годов) не смогло разгрести собственные залежи, прежде чем браться за чужие? Не по причине ли нехватки мощностей?

В начале 60-х это производство было введено в строй. И предназначалось оно в первую очередь для наработки оружейного плутония. Хранилища строились для складирования отработанного топлива с запасом, так как технология переработки тогда нигде в мире не существовала и на ее разработку нужны были деньги и ВРЕМЯ. К 80-м она была отработана, переработка началась. А потом началась перестройка. Так что сейчас есть технология, а денег нет. А вот появилась возможность взять деньги не в виде КРЕДИТА а ЗАРАБОТАТЬ с ВЫГОДОЙ ДЛЯ СЕБЯ - и сразу вой пошел. От лиц, мягко говоря, некомпетентных.

А ведь эти залежи не в 90г образовались, значительно раньше. И если уж тогда не смогли, то теперь - тем более сомнительно (а платить авансом, чтоб можно было успеть расшириться, все равно не будут).

Да, раньше не могли, а сейчас можем. Вообще в жизни много раньше чего не могли - например многие болезни лечить (а болеть смели), а теперь лечим. И автомобили делали с бешеным выбросом отходов, а теперь делают куда как более чистые. Прогресс имеет место быть. В том числе в атомной энергетике.

Виталий
От NetReader
К NV (06.06.2001 23:46:40)
Дата 07.06.2001 13:33:40

"Работа в направлении..."

http://www.grani.ru:8101/waste/facts/waste/
"В Российской Федерации источником образования отработанного ядерного топлива (ОЯТ) служат девять атомных электростанций (29 энергоблоков с реакторами типа ВВЭР-440, ВВЭР-1000, РБМК-1000, БН-600 и ЛВГР-12), атомные подводные лодки и надводные корабли ВМФ РФ, атомный ледокольный флот, а также исследовательские реакторы. На сегодня в России накоплено более 14 тыс. тонн ОЯТ (без учета топлива транспортных энергетических установок).

ОЯТ атомных электрических станций называют те тепловыделяющие сборки (ТВС), которые вынули из реактора как отслужившие свой срок. При этом существенно, что ОЯТ содержит в себе пригодное ядерное топливо: уран-238 (95 %), уран-235 (1 %), смесь изотопов плутония (1 %) и около 3 % собственно радиоактивных отходов. Кроме того, в ОЯТ содержатся нептуний, америций, кюрий и другие элементы.
Согласно принятой в России концепции замкнутого топливного цикла, ОЯТ АЭС с реакторами типа ВВЭР-440,БН-600, а также ОЯТ транспортных ядерных энергетических установок и некоторых исследовательских реакторов отправляется на ПО "Маяк" (Челябинская область) для переработки. ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 вывозится в хранилище Горно-химического комбината в Железногорске (Красноярский край). ОЯТ реакторов типа РБМК помещается в хранилища, расположенные на площадках АЭС.

ПО "Маяк"

В 1977 г. состоялся пуск завода РТ-1 по переработке ОЯТ энергетических реакторов типа ВВЭР-440, БН, ОЯТ транспортных энергетических установок (атомных подводных лодок и ледоколов), а также научно-исследовательских установок. Проектная мощность завода составила 400 тонн в год. В результате переработки завод РТ-1 получает сплав нитрата уранила с обогащением по изотопу урана-235 - 2,4% (пригоден только для изготовления топлива для устаревших реакторов типа РБМК). Реакторы этого типа установлены на Чернобыльской АЭС (всего в России эксплуатируется 11 реакторов типа РБМК). В результате переработки вырабатывается также так называемый энергетический плутоний. Перспективы использования энергетического плутония в качестве топлива для АЭС вызывают сомнения у специалистов. К тому же энергетический плутоний пригоден для изготовления так называемых грязных ядерных боезарядов и требует серьезных и дорогостоящих мер по обеспечению его физической безопасности. С середины 80-х годов мощности завода начали сокращаться и сегодня составляют не более 100-150 тонн в год.
На ПО "Маяк" не решена проблема обращения с высокоактивными отходами. В 1997 году вышла из строя электропечь по остекловыванию этих отходов. При этом высокоактивные отходы стали складироваться в имеющихся хранилищах, которые на сегодня заполнены на 77 %. В марте 1997 года Госатомнадзор приостановил лицензию ПО "Маяк" на переработку. Позднее она была возобновлена под давлением Минатома, но новая электропечь до сих пор не введена в эксплуатацию (сроки ввода электропечи в эксплуатацию отодвинуты на конец 2000 - начало 2001 года). ПО "Маяк" располагает двумя хранилищами для ОЯТ общей емкостью около 2500 тонн. Новое хранилище для ОЯТ (мокрый способ хранения) превратилось в долгострой и, согласно последним заявлениям Минатома, достраиваться не будет.

Красноярский горно-химический комбинат

Решение о строительстве завода РТ-2 по переработке ОЯТ на Красноярском горно-химическом комбинате было принято в 1976 году. Завод предназначался для приема на хранение и дальнейшей переработки ОЯТ АЭС, оснащенных реакторами типа ВВЭР-1000. В 1985 году была введена в эксплуатацию первая очередь объекта - комплекс мокрого хранения ОЯТ. Сооружение самого завода было заморожено в 1989 году. Позднее его первоначальный проект был подвергнут серьезной корректировке. Сегодня Минатом рассчитывает, что ввод завода РТ-2 в эксплуатацию состоится не ранее 2015 года (через 31(!) год после начала строительства).
Хранилище для ОЯТ реакторов типа ВВЭР-1000 имеет емкость 6000 тонн и будет заполнено на 50% к 2001 году. По имеющейся информации, хранилище нуждается в капитальном ремонте, на который нет средств.

21/12/2000 "

А вот ссылочка на т.н. ТЭО (с занимательной арифметикой), с интересными комментариями.
http://www.ecoline.ru/antinuclear/rus/waste/teo.htm
От NetReader
К NetReader (07.06.2001 13:33:40)
Дата 07.06.2001 13:59:48

И еще - мнение Госатомнадзора

http://siberia.strana.ru/stories/2000/11/30/975596998/985978629.html

"Госатомнадзор рассказал, о чем молчит Минатом 31.03.01. 01:56
Марина Кущенко

Назначение нового министра по атомной энергии и уход Евгения Адамова якобы по собственному желанию могут привести к отсрочке решения вопроса о ввозе в Россию и хранении отработанного ядерного топлива (ОЯТ).
Глава Госатомнадзора Юрий Вишневский сообщил корреспонденту "Страны.Ru", что существует несколько проблем, связанных с захоронением ОЯТ, к которым Минатом старается не привлекать внимание
общественности. Во-первых, заявление о том, что Россия разбогатеет, разрешив ввоз отработанного топлива, его переработку и хранение, по мнению Вишневского, абсолютно неверно. Сегодня лидирующие в этой области фирмы из Англии и Франции берут по 1,5 – 3 тысячи долларов за переработку одного килограмма отходов. "Нам же сообщалось, что цена переработки составляет около одной тысячи долларов за килограмм. Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд. Но в Россию не только предполагается ввозить ядерные отходы по демпинговым ценам, но никто не собирается вывозить их обратно, в законе этого просто нет," - отметил Юрий Вишневский.
Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора. На какие деньги он будет перерабатываться,
перезахораниваться. Дело в том, что любое хранилище ядерных отходов рассчитано на определенный срок эксплуатации, исчисляемый десятилетиями. А вещества, которые заключены в этих бункерах, чаще всего, представляют опасность гораздо дольше. Юрий Вишневский уверен, что в случае принятия существующего варианта закона о ввозе ОЯТ через 30-50 лет России придется за свой счет решать эту проблему.
Положительный момент с точки зрения сторонников ввоза ядерных отходов – это возможность получить из отработанного топлива "высококачественное сырье, которое нам очень необходимо в далеком будущем". Единственно полезное, что есть в ОЯТ, пригодное для использования - это уран-235. Его доля составляет лишь 0,6 – 0,7% от всего урана, который получается в процессе деления. Остальное - это уран-238. “Но этого урана-238, так называемого ценного сырья, у нас своих сотни тысяч тонн и они копятся на площадках предприятий Минатома в Томске, в Красноярске и на Урале. А теперь предлагают к этим сотням тысяч тонн привезти еще 20 тысяч”, - отметил Вишневский.
Кроме того, по мнению главы Госатомнадзора, блефом являются заявления Минатома о том, что у нас сегодня есть возможности и высокие технологии для переработки этих отходов. В России имеется опытно-промышленное предприятие "Маяк" (Челябинская область), которое может перерабатывать 400 тонн ядерных отходов в год. Но его технология приспособлена только для переработки топлива российских атомных станций и топлива атомных подводных лодок. Это предприятие не сможет переработать ни одного грамма того иностранного топлива, которое собираются ввезти. На химическом комбинате в Красноярске предполагалось построить завод по переработке 5000 тонн ядерных отходов в год. Но этот объект, по мнению Вишневского, находится в таком состоянии, что его надо полностью перестраивать. Рядом с ним расположено хранилище для отработанного топлива российских и украинских станций. "Действительно, сейчас наши хранилища ОЯТ заполнены только на 45%, но емкостей, которые остались свободными, хватит на 7-8 лет только для нашего топлива. Если будет принят закон о ввозе отходов, то либо нам придется строить новые хранилища, а на все это надо несколько лет, либо придется останавливать наши АЭС", - считает Юрий Вишневский.
У нового министра по атомной энергетике пока есть время взвесить все “за и против” законопроекта о ввозе, переработке и хранении ядерных отходов. Безусловно, Евгений Адамов подготовил очень благоприятную почву и далеко продвинул вперед так необходимое ему решение этого вопроса. И существует большая вероятность того, что Александр Румянцев пойдет дальше, ведь слишком много уже сделано. Но есть шанс, что здравый смысл все же сыграет свою роль в решении данной проблемы."
От NV
К NetReader (07.06.2001 13:59:48)
Дата 07.06.2001 14:26:59

Цифры не сходятся. И фообще фигня написана.


> http://siberia.strana.ru/stories/2000/11/30/975596998/985978629.html

>"Госатомнадзор рассказал, о чем молчит Минатом 31.03.01. 01:56
>Марина Кущенко

> Назначение нового министра по атомной энергии и уход Евгения Адамова якобы по собственному желанию могут привести к отсрочке решения вопроса о ввозе в Россию и хранении отработанного ядерного топлива (ОЯТ).
> Глава Госатомнадзора Юрий Вишневский сообщил корреспонденту "Страны.Ru", что существует несколько проблем, связанных с захоронением ОЯТ, к которым Минатом старается не привлекать внимание
>общественности. Во-первых, заявление о том, что Россия разбогатеет, разрешив ввоз отработанного топлива, его переработку и хранение, по мнению Вишневского, абсолютно неверно. Сегодня лидирующие в этой области фирмы из Англии и Франции берут по 1,5 – 3 тысячи долларов за переработку одного килограмма отходов. "Нам же сообщалось, что цена переработки составляет около одной тысячи долларов за килограмм.

Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.

Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.

Ничего себе "всего"

Но в Россию не только предполагается ввозить ядерные отходы по демпинговым ценам, но никто не собирается вывозить их обратно, в законе этого просто нет," - отметил Юрий Вишневский.
> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.

Это не мусор.

На какие деньги он будет перерабатываться,
>перезахораниваться.

На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.

Дело в том, что любое хранилище ядерных отходов рассчитано на определенный срок эксплуатации, исчисляемый десятилетиями.

Не любое. Те, что я видел - на столетия.

А вещества, которые заключены в этих бункерах, чаще всего, представляют опасность гораздо дольше. Юрий Вишневский уверен, что в случае принятия существующего варианта закона о ввозе ОЯТ через 30-50 лет России придется за свой счет решать эту проблему.
> Положительный момент с точки зрения сторонников ввоза ядерных отходов – это возможность получить из отработанного топлива "высококачественное сырье, которое нам очень необходимо в далеком будущем". Единственно полезное, что есть в ОЯТ, пригодное для использования - это уран-235. Его доля составляет лишь 0,6 – 0,7% от всего урана, который получается в процессе деления. Остальное - это уран-238. “Но этого урана-238, так называемого ценного сырья, у нас своих сотни тысяч тонн и они копятся на площадках предприятий Минатома в Томске, в Красноярске и на Урале. А теперь предлагают к этим сотням тысяч тонн привезти еще 20 тысяч”, - отметил Вишневский.

Приведен изотопный состав природного урана. В процессе облучения там образуется много плутония, а в ТВЭЛах за их срок эксплуатации выгорает отнюдь не все топливо, а лишь часть (в районе половины). Больше не получается по причинам специалистам известным. Можно ТВЭЛы разобрать, переработать и пустить в повторное использование. Это известные вещи, и похоже что рассказы об уране-238 из вышеприведенного отрывка - про что-то другое. Или журналисты нас откровенно за дураков пытаются держать.

> Кроме того, по мнению главы Госатомнадзора, блефом являются заявления Минатома о том, что у нас сегодня есть возможности и высокие технологии для переработки этих отходов. В России имеется опытно-промышленное предприятие "Маяк" (Челябинская область), которое может перерабатывать 400 тонн ядерных отходов в год. Но его технология приспособлена только для переработки топлива российских атомных станций и топлива атомных подводных лодок. Это предприятие не сможет переработать ни одного грамма того иностранного топлива, которое собираются ввезти. На химическом комбинате в Красноярске предполагалось построить завод по переработке 5000 тонн ядерных отходов в год. Но этот объект, по мнению Вишневского, находится в таком состоянии, что его надо полностью перестраивать. Рядом с ним расположено хранилище для отработанного топлива российских и украинских станций. "Действительно, сейчас наши хранилища ОЯТ заполнены только на 45%, но емкостей, которые остались свободными, хватит на 7-8 лет только для нашего топлива.

ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???


Если будет принят закон о ввозе отходов, то либо нам придется строить новые хранилища, а на все это надо несколько лет, либо придется останавливать наши АЭС", - считает Юрий Вишневский.
> У нового министра по атомной энергетике пока есть время взвесить все “за и против” законопроекта о ввозе, переработке и хранении ядерных отходов. Безусловно, Евгений Адамов подготовил очень благоприятную почву и далеко продвинул вперед так необходимое ему решение этого вопроса. И существует большая вероятность того, что Александр Румянцев пойдет дальше, ведь слишком много уже сделано. Но есть шанс, что здравый смысл все же сыграет свою роль в решении данной проблемы."

В общем резюме: если уж собрались врать ти пугать, то пусть хотя бы квалифицированно это делают. А так просто фигню какую-то написали. Мне очень понравилось то, что оказывается в процессе деления уран ПОЯВЛЯЕТСЯ !!! Если это действительно говорит глава госатомнадзора, то мне жалко госатомнадзор. Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

Виталий
От NetReader
К NV (07.06.2001 14:26:59)
Дата 07.06.2001 15:28:52

Да все фигня. Кроме пчел.

>Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.

"Происки конкурентов" и "агенты влияния", ну куды ж без них...

> Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.

>Ничего себе "всего"

На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".

>> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.
>
>Это не мусор.

Точно, не мусор, а чистое золото. Для золотарей :)

> На какие деньги он будет перерабатываться,
>>перезахораниваться.
>
>На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.

Которых не будет? Читайте ТЭО чуть выше. И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"

>ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???

А сколько сборок сейчас на станциях хранятся в условиях "удвоенной плотности"? Сколько лодок стоят с невыгруженными зонами? Сколько выгруженных зон не дошло до Маяка? Когда это все дойдет до хранилищ, боюсь, не 55%, а гораздо больше получится.

>Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

В процессе возни с ураном, вообще-то, появляется гораздо больше р/а материалов, чем распадается. Водичка там, емкости, перчатки и т.д. А апологетам ввоза различных сверхценных гадостей можно предложить похранить их на общественных началах под собственными кроватями - и "хрен с экологией" (с). Глядишь, идейка быстро отомрет за счет естественного отбора.
От NV
К NetReader (07.06.2001 15:28:52)
Дата 07.06.2001 16:15:04

А по существу ?


>>Можно представить прибыльность этой деятельности для Англии и Франции. Стоит ради таких денег надавать взяток нашим "лицам принимающим решения" и журналистам с экологами подкинуть.
>
>"Происки конкурентов" и "агенты влияния", ну куды ж без них...

А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.

>> Минатом очень часто заявлял, что предполагает заработать около 20 млрд долларов. Цифра называлась громко, чуть тише говорилось, что эту сумму Россия получит не за год, а за 10 лет. Получается, что в год-то - всего 2 млрд.
>
>>Ничего себе "всего"
>
>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".

а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.

>>> Никто не задумывается, куда мы будем девать эти отходы через 30 лет, когда истечет срок контракта с иностранными поставщиками ядерного мусора.
>>
>>Это не мусор.
>
>Точно, не мусор, а чистое золото. Для золотарей :)

Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.

>> На какие деньги он будет перерабатываться,
>>>перезахораниваться.
>>
>>На те самые которые за это платятся. На 20 млрд.
>
>Которых не будет? Читайте ТЭО чуть выше.

Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.

> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"

Расходы на это заложены. Так было всегда.

>>ВОТ ЭТО ДА. Значит, за все предыдущее время заполнили хранилища на 45 процентов, а тут за 7-8 лет ТОЛЬКО НАШИМ ЗАПОЛНЯТ ОСТАВШИЕСЯ 55 !!! Да что же такое вдруг случилось с нашей атомной энергетикой, она что за эти 7-8 лет на порядок выросла ???
>
>А сколько сборок сейчас на станциях хранятся в условиях "удвоенной плотности"? Сколько лодок стоят с невыгруженными зонами? Сколько выгруженных зон не дошло до Маяка? Когда это все дойдет до хранилищ, боюсь, не 55%, а гораздо больше получится.

Не получится. Там куда меньше 45 процентов заполнено, и много резервов есть.

>>Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.
>
>В процессе возни с ураном, вообще-то, появляется гораздо больше р/а материалов, чем распадается.

Однако речь была дословно - об образовывающемся уране-235.

> Водичка там, емкости, перчатки и т.д. А апологетам ввоза различных сверхценных гадостей можно предложить похранить их на общественных началах под собственными кроватями - и "хрен с экологией" (с). Глядишь, идейка быстро отомрет за счет естественного отбора.

Это добро хранится там же. Емкости, перчатки, халаты и т.д. Предусмотрено. И вообще мне эта истерика напоминает байку про беседу экологов с энергетиками по телевидению, кажется, Германии. Экологи кроют энергетиков почем зря - вы, гады, природу засоряете, вы ресурсы переводите, вы... вы.... да всех вас нато того, перевешать ! Ну а один энергетик так скромно (когда, наконец, дали ему слово молвить) и говорит "а вы, ребята, откуда электроэнергию брать-то собираетесь ?" На него эколог посмотрел презрительно, как на недоумка, и говорит, как об всем очевиднойц вещи "Как это откуда ? ИЗ РОЗЕТКИ !!! Вы что, энергетик и не знаете откуда электричество берется ?"

Вот и спорь с такими...

Виталий
От NetReader
К NV (07.06.2001 16:15:04)
Дата 07.06.2001 22:30:50

Что-то неясно ?

>А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.

Дык, понятно. Они взятками, мы - демпингом. Проза жизни :)

>>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".
>
>а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.

Такое устойчивое желание БРАТЬ любые "порядочные" деньги напоминает бородатый анекдот про "полон дом б;%й, а денег нет".

>Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.

Между "можно сделать", "сделано" и "успешно продается" есть разница. Напомните, пожалуйста, хотя бы одно уникальное/эксклюзивное производство, поставленное в России на промышленную основу, чей продукт успешно продавался бы за рубежом (кроме матрешек, конечно :). Упомянутый "брусок дороже золота" на хлеб не намажешь.

>Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.

А, так это лапша на уши депутатам (невысоко их ставит Минатом, невысоко), и на самом деле все не так? А как?

>> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"
>
>Расходы на это заложены. Так было всегда.

Вот отсюда подробнее, пожалуйста. В себестоимость нашего атомного киловатта заложены расходы на последующую ликвидацию станций (порядка полумиллиарда на блок)? И она, несмотря на это, декларируется в 0.5-1 цент? Очень интересно :)
От NV
К NetReader (07.06.2001 22:30:50)
Дата 08.06.2001 00:37:39

Re: Что-то неясно...


>>А как же. Это проза современной жизни и бизнеса. Надо это понимать. С волками жить - по волчьи выть.
>
>Дык, понятно. Они взятками, мы - демпингом. Проза жизни :)

Цены пока не определены. Разговоры про демпинг - пропагандистские. Демпинг будет на том же уровне, что при продаже нефти. А взятки - они везде есть. В разных формах. А в Германи например - можно вполне законно списывать 5 процентов от контрактов на расходы на заказчика. Что это как не узаконенная взятка ? А с агентами влияния нам каждый день работать приходится. Вот когда мы клиента убеждаем в том, что наша фирма - самая крутая, технику всякую ему показываем, обещания всякие даем - ну в общем "занимаемся работой с клиентом" - мы кого готовим ? Наших агентов влияния в фирме - потенциальном заказчике.

>>>На фоне вполне официального утекания из страны 24млрд в год (2000) - действительно "всего".
>>
>>а на фоне госдолга США - так вообще не видно. А если по делу - это порядочные деньги и надо их брать.
>
>Такое устойчивое желание БРАТЬ любые "порядочные" деньги напоминает бородатый анекдот про "полон дом б;%й, а денег нет".

Мне же - "раз ты такой умный, то чего ж такой бедный"

>>Понятно, в этом вопросе плаваете. Что можно получить из топливных сборок, не знаете. По стоимости это будет несколько дороже бруска золота такого же веса. Даже с учетом расходов на переработку.
>
>Между "можно сделать", "сделано" и "успешно продается" есть разница. Напомните, пожалуйста, хотя бы одно уникальное/эксклюзивное производство, поставленное в России на промышленную основу, чей продукт успешно продавался бы за рубежом (кроме матрешек, конечно :). Упомянутый "брусок дороже золота" на хлеб не намажешь.

Этот брусок снова зарядишь в реактор и получишь электроэнергию. А насчет производства - то это аэрокосмическая промышленность, где имею честь работать с 84 года. Знаю изнутри. И в том числе как обстоит дело за рубежом. Это о том, что кроме матрешек.

>>Ценность этого ТЭО выше - даже нечего говорить. Пропагандистская.
>
>А, так это лапша на уши депутатам (невысоко их ставит Минатом, невысоко), и на самом деле все не так? А как?

>>> И еще, хотелось бы понять, на какие шиши будут демонтироваться и консервироваться существующие и будущие блоки после их вывода (как раз лет через 20), и где и как будет храниться ЭТОТ мусор (и не утверждайте, что выведенный блок - источник прибыли). В "дешевую" атомную энергию эти расходы как будто не заложены, в упомянутые 20 млрд тоже. Так "где деньги, Зин?"
>>
>>Расходы на это заложены. Так было всегда.
>
>Вот отсюда подробнее, пожалуйста. В себестоимость нашего атомного киловатта заложены расходы на последующую ликвидацию станций (порядка полумиллиарда на блок)? И она, несмотря на это, декларируется в 0.5-1 цент? Очень интересно :)

Атомная энергия действительно очень дешева, это, как ни парадоксально, сущая правда.

Виталий
От Роман Храпачевский
К NV (07.06.2001 14:26:59)
Дата 07.06.2001 14:37:11

И вообще фигня написана.

>В общем резюме: если уж собрались врать ти пугать, то пусть хотя бы квалифицированно это делают. А так просто фигню какую-то написали. Мне очень понравилось то, что оказывается в процессе деления уран ПОЯВЛЯЕТСЯ !!! Если это действительно говорит глава госатомнадзора, то мне жалко госатомнадзор. Уран, он в процессе деления вообще-то имеет свойство распадаться, а не появляться.

Он, он - Вишневский пургу несет, причем заведомо зная об этом. Почему ? Это вопрос сложный, скандал так сказать внутрисемейный, не досталось ему кой-чего сладкого да и кандидат он скоро на вылет. А так хоть от зеленых запасной аэродром подготовит.

С уважением
От Ф.Фомичёв
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 19:21:46

Re: Я рад за вас, дорогой сосед! :-(((

Приветствую Вас!
>
>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хорошо Вам заработать на этом. Я не шучу. Вы, очевидно, трудитесь именно там, о чём пишете? Успехов, земляк!

Счастливо!
От NV
К Ф.Фомичёв (06.06.2001 19:21:46)
Дата 06.06.2001 23:53:01

Ирония - последняя линия обороны


>Приветствую Вас!
>>
>>производство. Вводилось уже в 60-х, после проблем на Маяке и т.д., проколы были учтены. Американцы когда в горе побывали - обалдели, им до этого уровня еще расти, они сами не ожидали. Наши, когда побывали на аналогичном объекте в США - приехали с квадратными глазами - с нашей точки зрения там сплошное нарушение техники безопасности и наплевательское отношение к безопасности персонала (!!!)
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Хорошо Вам заработать на этом. Я не шучу. Вы, очевидно, трудитесь именно там, о чём пишете? Успехов, земляк!

Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

Виталий
От GAI
К NV (06.06.2001 23:53:01)
Дата 07.06.2001 07:17:22

Re: Ирония -...



>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

Вот здесь у Вас как раз очень интересная аналогия получается.Немножко мне знакомая по ИркАЗу.Просто прибыли от производства остаются главным образом не на местах,а там,где сосредоточены основные финансовые потоки (в нашем случае - в Москве).Некий мизер от прибыли,конечно,перепадает тем,кто непосредственно работает на вредном производстве,а все остальное население Шелехова и Иркутска дышит этой гадостью забесплатно.Та же самая проблема,кстати,и с химией в Ангарске.Зато как только встает вопрос о повышении энерготарифов для алюминщиков,тут поднимается такая буча !
Так вот,боюсь,что в случае с ОЯТ произойдет примерно такая же история: деньги будут получены и освоены в одних регионах (для них это плюс) а разгребать все последствия с экологией будут совсем в других.
Здесь очень любят приводить пример с Арменией и АЭС.Так вот в этом случае все и плюсы,и минусы сосредоточены в одном месте.То есть население ради собственного блага (дешевая электроэнергия) жертвует потенциальной безопасностью (возможность аварии на АЭС).Короче,за удовольствие приходится платить.И это нормально.В данном же случае же за удовольствие одних платить придется другим.

ЗЫ. Помню,в перестроечные годы была как то в ДК МГУ оживленная дискуссия по проблемам ядерной энергетики,безопасности и пр..Так вот там как раз представители Минатома достаточно откровенно говорили - да что Вы беспокоитесь,надо просто строить АЭС где нибудь подальше,за Уралом.Если что и случится,до нас типа,не достанет.

>Виталий
От Олег К
К GAI (07.06.2001 07:17:22)
Дата 07.06.2001 09:22:56

Re: Ирония -...


>Так вот,боюсь,что в случае с ОЯТ произойдет примерно такая же история: деньги будут получены и освоены в одних регионах (для них это плюс) а разгребать все последствия с экологией будут совсем в других.


То что такая проблема существует, и причем не в одной только России не отменяет того, что люди как то радуются когда у них есть работа, я знаю много мест в стране где все стало замечательно с экологией, но жить там уже невозможно, по крайней мере тому количеству людей которые там жили до этого. Просто нечего кушать.
Это знаете ли вполне сознательный выбор. Вы готовы осуществить его в полном объеме? Если да то тогда действительно обсуждать нечего.

А в противнегм случае есть о чем поговорить. Например о том, что переработка ОЯТ это выскотехнологичное производство, которое дает прибыли больше а нагрузку на экологию гораздо меньше, чем производство сырья начиная от нефти, газа и кончая алюминием, которые являютсясейчас основными статьями нашего экспорта.

Я так понимаю, что атомная промышленность это последняя реально работающая выскотехнолгичная отрасль нащей промышленности которая еще конкуретноспособна и не разрушена. Понятно что есть желающие избавиться от конкурентов но вот только нам это надо или нет? А то что будут злоупотребления на местнах или в Мсокве, так они есть всегда. Даже в нищих регионах где вообще нет ничего и там умудряются воровать. Так может разделить две проблемы и с воровством бороться отдельно?

http://www.voskres.ru/
От Ф.Фомичёв
К NV (06.06.2001 23:53:01)
Дата 07.06.2001 04:10:26

Re: А иначе никак... Не убивать же тех, кто это гнусное решение принимал

Приветствую Вас!

>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.

>Виталий
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Знаете, эти аргументы (о безопасности) - давно и хорошо мне известны. Толкьо подумайте сами - попытайтесь смоделировать ситуацию, когда пойдёт всё не так, "как сейчас хочется" - внутри той самой горы... И - не станете же вы утверждать, что вам ничего неизвестно о высокой смертности от лейкемии в Атаманово - Павловщине- Додоново и других деревнях? Не только в начале 1960-х когда охлаждающая вода для реакторов прямотоком из Енисея шлаи обратно и сливалась???

2 вопрос: значит тот злосчастный тоннель под Енисеем (вы оговорились) - связывает ДВА хранилища??? ПОлучается, что и на левом берегу реки под землёй раскопана кака-то дрянь? Для приё1ма тех самых отходов???

Давайте всё ж немного задумаемся: 40 - 50 лет назад этот завод был необходим для ОБОРОНЫ. ЗАчем СЕГОДНЯ (хранение и пееработка отходов) жетрвовать хдоровью (а может, и жизнью) будущих поколений (и нынешних - тоже).

Вот перполните вы быстренько гору - и дальше что? новые норы рыть??? Или дальше лист, под завязку? А куда сливать то, что уже накопили? В Енисей???

Счастливо!
От NV
К Ф.Фомичёв (07.06.2001 04:10:26)
Дата 07.06.2001 10:25:02

Вот это да....


>Приветствую Вас!

>>Стараюсь НИКОГДА не писать о том, чего не знаю (например про танки). Я много по стране езжу, и не только в этом ядерном центре был, бывал и в других. А зарабатывать, знаете ли, люблю, не вижу в этом ничего зазорного. Если уж речь пошла о Красноярске, то по мне вонь КРАЗа с повышенным содержанием фтора куда вреднее и опаснее.
>
>>Виталий
>++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Знаете, эти аргументы (о безопасности) - давно и хорошо мне известны. Толкьо подумайте сами - попытайтесь смоделировать ситуацию, когда пойдёт всё не так, "как сейчас хочется" - внутри той самой горы... И - не станете же вы утверждать, что вам ничего неизвестно о высокой смертности от лейкемии в Атаманово - Павловщине- Додоново и других деревнях? Не только в начале 1960-х когда охлаждающая вода для реакторов прямотоком из Енисея шлаи обратно и сливалась???

Вы что, серьезно думаете, что вода из Енисея шла прямо в ПЕРВЫЙ КОНТУР ? Вообще-то так никто бы не сделал даже по той простой причине, что вода в первом контуре - особой очистки, дистиллированная дальше некуда. И все три реактора ВСЕГДА были двухконтурными - я схемы видел. А вы вот не в курсе. А вода как лилась из Енисея во второй контур в 60-х - так оно и оставалось. К тому же насчет повышенного радиоактивного фона - в тех окрестностях имеют место быть природные выходы радона, и Енисей протекает к тому же по руслу с породами с повышенной природной радиоактивностью. Так в природе везде бывает, где выход гранитных пород. Это впрочем геологи объяснят лучше. Насчет повышенной смертности - данный феномен в этих местах имел место быть и до развертывания атомной промышленности - так что надо иметь в виду и другие возможные причины. Что-то в самом Железногорске повышенной смертности не наблюдается.

>2 вопрос: значит тот злосчастный тоннель под Енисеем (вы оговорились) - связывает ДВА хранилища??? ПОлучается, что и на левом берегу реки под землёй раскопана кака-то дрянь? Для приё1ма тех самых отходов???

Вы значит этого не знали... И почему дрянь ? И почему под землей ? Не под землей, а в толще сплошной скальной породы. Да, строили с большим запасом, и этот запас пока еще не пригодился. И это не секрет.

>Давайте всё ж немного задумаемся: 40 - 50 лет назад этот завод был необходим для ОБОРОНЫ. ЗАчем СЕГОДНЯ (хранение и пееработка отходов) жетрвовать хдоровью (а может, и жизнью) будущих поколений (и нынешних - тоже).

Это эмоции. Задачи обороны и сейчас никто не снимал. А особенность атомной отрасли в том, что мыслить там надо категориями не 40-50 лет, а столетий. То, что было наделано 40-50 лет назад, имело свои побочные продукты, в виде тех самых отходов, и просто так похерить этот факт нельзя - надо помнить, что возиться с ними придется еще очень долго, и не впадать в истерику по этому поводу, а рационально и с максимальной выгодой планировать свои дальнейшие действия.

Виталий\

>Вот перполните вы быстренько гору - и дальше что? новые норы рыть??? Или дальше лист, под завязку? А куда сливать то, что уже накопили? В Енисей???

200 лет это быстренько ? А почему сливать ? Вы вообще предмет разговора себе представляете ?

Виталий
От Андю
К NV (07.06.2001 10:25:02)
Дата 07.06.2001 11:00:05

Приятно читать. Огромное спасибо от "ядерщика". :) (-)
От tsa
К NV (06.06.2001 17:20:14)
Дата 06.06.2001 17:24:30

В программе Время вчера хранилище показывали. Не оно ?

Здравствуйте !

Говорили кажись, что чуть-ли только не на треть заполнено.

С уважением tsa.
От NV
К tsa (06.06.2001 17:24:30)
Дата 06.06.2001 17:45:21

Да, это оно


>Здравствуйте !

>Говорили кажись, что чуть-ли только не на треть заполнено.

но показали там, естественно, далеко не все. Хранилища - лишь малая часть комплекса. Лучше бы перерабатывающее производство показали - американцам вон показывали. Чтобы не было разговоров о простом складировании.

Виталий
От Waldi
К NV (06.06.2001 17:04:27)
Дата 06.06.2001 17:09:10

Re: И я...

>я вот - в Железногорске (в горе).
Это в Красноярске-26? Это правда, что там туннель под Енисей вырыли, чтобы в нем отходы хранить?
От NV
К Waldi (06.06.2001 17:09:10)
Дата 06.06.2001 17:15:16

Нет, не правда


>>я вот - в Железногорске (в горе).
>Это в Красноярске-26? Это правда, что там туннель под Енисей вырыли, чтобы в нем отходы хранить?

туннель там для другой цели. Там объект на двух сторонах, это для сообщения между ними. На перспективу. А пока все на одной стороне помещается в основном. Все реакторы, отходы и производственные мощности там в толще гранита находятся. Мне там узники горы книгу с дарственными надписями подарили об объекте (вполне открытую, про секреты я благоразумно молчу :)), так кое-какие картинки есть.

Виталий

Виталий
От tsa
К Илья Григоренко (06.06.2001 16:37:51)
Дата 06.06.2001 16:49:46

Хрен с экологией. Атомная промышленностьт жить будет. Это технологии и раб.места (-)
От Alex318i
К tsa (06.06.2001 16:49:46)
Дата 06.06.2001 19:39:15

Мда. Однако, позиция. :(( А у Вас дети есть? (-)
От tsa
К Alex318i (06.06.2001 19:39:15)
Дата 06.06.2001 19:46:10

Кажется нет ...

Здравствуйте !

Но жить в экологически чистом каменном веке со средней продолжительностью жизни в 25 лет я-бы ни кому не пожелал.

С уважением tsa.
От Serge1
К tsa (06.06.2001 19:46:10)
Дата 06.06.2001 20:14:45

Re: А не кажется Вам...


Добрый вечер!
А не кажется Вам, что это способ внебюджетного финансирования ВПК.За эти деньги будут создавать (обслуживать) ядерное оружие.
С уважением
От NetReader
К Serge1 (06.06.2001 20:14:45)
Дата 06.06.2001 21:58:07

Точнее сказать, хотели БЫ создавать...

>А не кажется Вам, что это способ внебюджетного финансирования ВПК.За эти деньги будут создавать (обслуживать) ядерное оружие.

Такие мысли проскакивали у Адамова еще лет пять назад, когда, собственно, вся эта история с "выгодным" ввозом ОЯТ и начиналась. Мол, оружие нужно обновлять, а поскольку своих денег нет, можно это сделать за чужой счет. Но тогда была совершенно другая ситуация, американцы готовы были смотреть на это сквозь пальцы (стратегическое партнерство, друг Билл и все такое). Однако есть все основания предпологать, что идейка не мешать обновлению российских арсеналов в нынешних условиях администрации Буша покажется диковатой. И скорее всего, они воспользуются своим правом вето на перемещение в Россию р/а материалов, полученных с участием американских технологий (а это бОльшая часть рынка), и будут, по мере возможности, давить на желающих это сделать. Никакие 20 млрд России тогда не светят. В лучшем случае, будет ввозится наше же ОЯТ из Ирана (если там что-то построят), из Индии и т.д., но о прибыли тогда можно забыть.
От KGI
К NetReader (06.06.2001 21:58:07)
Дата 07.06.2001 15:19:34

Re: Точнее сказать,

>Такие мысли проскакивали у Адамова еще лет пять назад, когда, собственно, вся эта история с "выгодным" ввозом ОЯТ и начиналась. Мол, оружие нужно обновлять, а поскольку своих денег нет, можно это сделать за чужой счет. Но тогда была совершенно другая ситуация, американцы готовы были смотреть на это сквозь пальцы (стратегическое партнерство, друг Билл и все такое). Однако есть все основания предпологать, что идейка не мешать обновлению российских арсеналов в нынешних условиях администрации Буша покажется диковатой. И скорее всего, они воспользуются своим правом вето на перемещение в Россию р/а материалов, полученных с участием американских технологий (а это бОльшая часть рынка), и будут, по мере возможности, давить на желающих это сделать.

Каким образом давить:).Единственный способ давления это принять ОЯТ из этих стран к себе за дешево(дешевле чем мы).
От KGI
К Serge1 (06.06.2001 20:14:45)
Дата 06.06.2001 20:16:28

Ну дык а что в этом плохого(-)

С уважением
От Саня
К tsa (06.06.2001 19:46:10)
Дата 06.06.2001 20:12:45

Да и вообще (+)

так называемая экология это сраный рекламный трюк соответствующих лавочек. И инструмент их борьбы между собой и с нами. Что, лучше вместо мяса, молока и помидоров с грядки лучше "экологически чистые" конвейерные ножки Буша с гамбургами и тепличными кукумберами жрать? А ведь уже и Европа скоро только этим питаться будет. За исключением богаых и очень богатых... Так что не в экологии дело, а в cholesterol-free мозгах не желающих применить аналитические способности... :)

С уважением
С
От Никита
К tsa (06.06.2001 16:49:46)
Дата 06.06.2001 17:38:04

RЭто наиболее безответственное высказывание, которое когда-либо произносил...

министр Его Величества
От Василий(ABAPer)
К tsa (06.06.2001 16:49:46)
Дата 06.06.2001 17:26:17

Re: Хрен с экологией

Мое почтение.

С экологией, конечно, хрен. И с нами, как с частью природы тоже. Только вот радоваться этому обстоятельству противоестественно.

Иметь хранилища и заводы по переработке на своей территории это создавать лишние цели (и очень для нас опасные цели) на своей собственной территории.
Напоминаю, что первые размещаемые в Германии советские ракеты предполагалось начинять именно высокорадиоактивными отходами. И нужно нам иметь такое у себя под бокам?

И чего бы это нашим друзьям со всего мира возить эту дрянь к нам? Ну если это так выгодно, то что же это они не развивают свою промышленность, что же это они не создают рабочие места для своих граждан? Только ли по большой общечеловеческой любви к нам, убогим?

С уважением,
Василий.
От KGI
К Василий(ABAPer) (06.06.2001 17:26:17)
Дата 06.06.2001 17:33:24

Re: Хрен с...

Добрый день

>И чего бы это нашим друзьям со всего мира возить эту дрянь к нам? Ну если это так выгодно, то что же это они не развивают свою промышленность,

Этож почему не развивают.Еще как развивают.
В Японии дык слыхал из дерьма этого чуть ли не острова строят:).

С уважением
От Василий(ABAPer)
К KGI (06.06.2001 17:33:24)
Дата 06.06.2001 17:42:08

В Японии дык

Мое почтение.

>Этож почему не развивают.Еще как развивают.
>В Японии дык слыхал из дерьма этого чуть ли не острова строят:).
Именно из РАДИОАКТИВНЫХ отходов?
НЕ ВЕРЮ.

С уважением, Василий.
От KGI
К Василий(ABAPer) (06.06.2001 17:42:08)
Дата 06.06.2001 17:51:06

Re: В Японии...

>>В Японии дык слыхал из дерьма этого чуть ли не острова строят:).
>Именно из РАДИОАКТИВНЫХ отходов?
>НЕ ВЕРЮ.

Из отходов конечно не строят:).Шуток не понимаете:).Однако промышленость,их перерабатывающую,развивают уж давно и ввозят давно.И деньги на этом делают.Хотя территорий, для этой деятельности подходящих, имеют мало,мягко говоря.

С уважением.
От Андю
К Василий(ABAPer) (06.06.2001 17:26:17)
Дата 06.06.2001 17:31:24

А кто вам сказал, что они не хотят "съесть" ? (+)

Приветствую !

Они ОЧЕНЬ хотят все переработать, да не могут. А комплекс на мыс Гааг во Франции будь здоров какой и все строится! И вырвать у них кусок будет очень НЕпросто. Да и амеры могут запрет на переработку отменить, тогда будет еще сложнее.

Почитайте спец. литературу, поговорите со спецами -- очень способствует правильному восприятию.

Всего хорошего, Андрей.
От Илья Григоренко
К tsa (06.06.2001 16:49:46)
Дата 06.06.2001 17:09:23

Мне кажется, Вас бесстыдно обманули... : (

Уже лет 15 идет треп о продвинутых "технологиях" и "рабочих местах", появившихся в результате "сотрудничества" нашей оборонной промышленности (которая сейчас существует только в умах некоторых товарищей) с "западными инвесторами" , и Вы все верите?
или Вам мало общеизвестных примеров, например, продажи за рубеж СТРАТЕГИЧЕСКИХ
запасов сырья и т.д. и т.п.?
Просто кто-то деньги делает.
И насрал, извините, на нас с Вами.
Илья.
От tsa
К Илья Григоренко (06.06.2001 17:09:23)
Дата 06.06.2001 17:19:46

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте !

>Уже лет 15 идет треп о продвинутых "технологиях" и "рабочих местах", появившихся в результате "сотрудничества" нашей оборонной промышленности (которая сейчас существует только в умах некоторых товарищей) с "западными инвесторами" , и Вы все верите?

Хрен с ними с инвесторами. Те заводы которые эту дрянь будут перерабатывать и хранить получат за это деньги. Их рабочие - зарплату. Их КБ тоже и те, кто проектируют хранилища, и те, кто их строят, кто поставляет им строительные материалы, и т.д.

С уважением tsa.
От Пехота
К tsa (06.06.2001 17:19:46)
Дата 06.06.2001 20:30:06

И те кто поставляет бензин тем кто поставляет стройматериалы :) (-)
От Поручик Баранов
К tsa (06.06.2001 16:49:46)
Дата 06.06.2001 16:52:30

Без промышленности жизнь сохранится. А природа у нас одна (-)

И мы - лишь ее часть.

С уважением, Поручик
От М.Старостин
К Поручик Баранов (06.06.2001 16:52:30)
Дата 06.06.2001 18:06:06

Хорошие слова, но Явлинского все равно не выберут :)

>И мы - лишь ее часть.

Пока, к сожалению, идеализм
От Поручик Баранов
К М.Старостин (06.06.2001 18:06:06)
Дата 06.06.2001 18:10:41

Не очень-то и хотелось...

Добрый день!

>Пока, к сожалению, идеализм

А потом будет поздно.

С уважением, Поручик
От tsa
К Поручик Баранов (06.06.2001 16:52:30)
Дата 06.06.2001 17:20:53

Вот и откажитесь, к примеру, от автомобиля. Они вреда куда больше приносят. (-)
От Поручик Баранов
К tsa (06.06.2001 17:20:53)
Дата 06.06.2001 17:27:25

Разумная мысль

Если будет альтернатива - откажусь.

С уважением, Поручик
От tsa
К Поручик Баранов (06.06.2001 17:27:25)
Дата 06.06.2001 17:37:42

Re: Разумная мысль

Здравствуйте !

>Если будет альтернатива - откажусь.

Если будет альтернативный источник финансирования нашей атомной промышленности, я думаю и депутаты и минатом откажутся от ввоза ОЯТ.

С уважением tsa.
От Андю
К Поручик Баранов (06.06.2001 17:27:25)
Дата 06.06.2001 17:33:03

Велик -- и вперед ! ;)))) Не ищите легких путей. БЕЗ наезда. :)) (-)
От Поручик Баранов
К Андю (06.06.2001 17:33:03)
Дата 06.06.2001 17:46:15

Только освободите от машин улицы - я согласен. (-)
От Андю
К Поручик Баранов (06.06.2001 17:46:15)
Дата 06.06.2001 17:49:47

Освободите... Чай не при "коммунизме" :)) А где-же частная инициатава и (+)

Приветствую !

предприимчивость ?

Шутю. :))) Дристаться НЕТ не малейшего желания, просто хотелось немного постебаться. Спасибо за понимание.

Всего хорошего, Андрей.
От Pout
К Андю (06.06.2001 17:33:03)
Дата 06.06.2001 17:43:22

чего там"наезд". Наоборот, реклама

я с 1994 в безснежный сезон езжу на работу(ы) в Москве в основном на велосипеде. Уже третий сменил, сейчас - GT. 40 минут, как на метро . Полпути по паркам получается. Сейчас нарочно объезжаю места где соловьи поют. Штук 10-15 таких.
У конторы охраняемая площадка, это конечно помогает. А то прут их страшно.
От Андю
К Pout (06.06.2001 17:43:22)
Дата 06.06.2001 17:47:09

Вы -- энтузиаст-бессребренник с любовью к риску. ;) Уважаю. (-)
От Андю
К tsa (06.06.2001 17:20:53)
Дата 06.06.2001 17:26:00

Совет разумный, но невыполнимый. Против "ядерного змия" воевать много комфортнее (-)
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (06.06.2001 16:21:19)
Дата 06.06.2001 16:26:34

По мне так дажеесли и без прибыли ужехорошо

Пусть все деньги удут на поддержание производст и экологию. Все равно это лучше. Поскольку сохранится производство, а главное кадры. А вообще нам бы неплохо западных зееных поддержать -- пусть всех наших конкурентов позакрывают.