>Спорить не стану ввиду неимения информации. Однако тех окруженцев, насколько можно судить по изначальному описанию, чем-то там бомбили, из чего-то там артиллерийского обстреливали, и вся эта авиация-артиллерия была бы отнюдь не лишней на участке основного наступления немцОв...
А я вам и не возражал. Просто хотел напомнить, что на войне бывало всяко. Рота окружала батальон, танки отступали перед штыковыфм ударом, из винтовки сбивали самолет. Всяко было.
> Повторяю: мне кажется (я могу и ошибаться), что в 41-м и 42-м годах борьба шла с предельным напряжением сил обеих сторон. И мы, и немцЫ кинули в бой абсолютно все, что было. При таком раскладе может иметь значение ЛЮБОЕ, даже самое незначительное преимущество, потому что силы противника уже иссякли, а твоих еще чуточку есть - то ты и победишь. То, что сам еле на ногах стоишь после боя - значения иметь уже не будет.
В 1942 - да. В 1941 еще нет.
>Вот это главное: торопились что-то там надежно окружить и заблокировать, вместо чтоб стремительным броском... и все такое. Значит - окруженных таки требовалось принимать во внимание, что и надлежало доказать:-)
Не что-то там..., а целый советский фронт аж из трех армий. И никакой "стремительный бросок" им в голову не приходил. Они воевали строго по науке. Понимали, что три армии могут очень сильно во фланг и тыл рубануть.
>Если не секрет:-)), то где и какие.
Да не секрет. Какие - наизусть уже не помню, но про них немного даже у Жукова есть. Во всяком случае батальон Елизарова стоял у р. Выпрейка, далее - сводная бригада у Наро-Фоминска. Про остальные нужно поглядеть в диссертации В.Крохалева "Роль сводных частей в обороне Москвы".
>>Простите, не согласен. Буде у них даже "лишняя" сверхштатная дивизия, Москвы им было не видать при всех раскладах, начиная от воли господа и кончая тем, во что был превращен город. Паулюс в 1943 сказал, что немецким войскам даже повезло, что они не вошли в Москву. Многие остались живы. А они могли оттуда и не выйти ВСЕ. Это он сказал, увидев некоторые рубежи обороны Москвы и памятую то, что творилось в менее подготовленном к обороне Сталинграде.
>Об чем говорим? Об 41-м или об 42-м? В 42-м немцам Москва и взаправду не светила ни при котором раскладе.
Я вам и говорю про 1941. Никак не светила потому и не взяли ее. Об этом же и говорил в 1943 Паулюс.
> Предотвратить операцию "Уран" они тем не менее могли при наличии одного нормального и нормально зарывшегося в землю полка. Сколько ни читаю мемуаров той и этой стороны, постоянно говорится о разрыве на левом фланге немецких войск, заткнуть который нечем (использовали румынскую сволоту и учебный танковый полк на трофейной технике, непонятно какой комплектности и снабженности нестандартными для немцев боеприпасами). Повторяю: не выиграть битву за Сталинград (где на стороне СССР была прежде всего естественная рокада - Волга), но спастись от оглушительного разгрома, последствия которого весьма негативно отразились на боеспособности вермахта в целом.
Ну да. Плюс к тому операция "марс".
>В 41-м немцы могли взять Москву, ежели бы был у них запас дней в несколько. Да, удержать им не светило, и многие из них там остались бы навсегда:-Е.
Не могли, простите. Даже в самых смелых ожиданиях - это утопия. Ну и еще одно. История - штука такая, что в ней все возможно только так, как оно и случилось. А случись хоть что-то по иному - это уже не наша история. Бог на небе есть и он следит, чтобы все шло именно так, как оно и шло.
> Но был бы разрушен и невосстановим до конца войны важный промышленный центр, архиважный транспортный узел (посмотрите на карту ж/д и прикиньте маршруты по объезду Москвы, а еще как у тех маршрутов с пропускной сопособностью и т.п.). Был бы нанесен тягчайший моральный удар. И для всего этого было бы достаточно нанести удар ДО высадки и развертывания дальневосточных частей. Войска, вставшие на позиции, немного отличаются от войск, которые едут в эшелонах и/или выгружаются на станции:-)
Простите, но все это - полнейшая лажа. Ничего этого быть не могло, так как господу было угодно иное. Ну и плюс к тому ше не подскажете роль авиации в разрушении Сталинграда? А в разрушении Москвы? А где самолетов больше было? Под Сталинградом, или как?
>Что же до слов Паулюса, то Сталинград был готов к обороне хуже Москвы - но и немцы в 42-м году существенно слабее, чем в 41-м. А Красна Армия наоборот - сильнее (под Москвой приходилось выставлять вооруженных черт те чем ополченцев, в Сталинграде с оружием был уже полный порядок - во всяком случае, так постили здесь на Форуме).
Простите, еще раз обращаю ВАШЕ ВНИМАНИЕ, что Паулюс говорил ИМЕННО ОБ ОБОРОНЕ МОСКВЫ В 1941.