От Alexey Samsonov
К OutSider
Дата 05.06.2001 20:04:20
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939; ...

Про 8 тысяч...

>Мой отец который был там в это время лейтенантом, рассказывал, что по окончании событий им чуть ли не в приказе по группе войск доводилась цифра в 8 тыс. погибших. Не буду настаивать - рассказывалось это через 25 лет после событий, да и цифра, ИМХО, великовата.

Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?
От Андрей Л.
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 06.06.2001 06:37:50

Re: Про 8


>
>Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала. А восстание было результатом внутренних проблем, как и синхронные, но не дошедшие до стрельбы события в Польше. Правда, нельзя не отметить, что были и венгры - наши (не столько России, сколько социализма) сторонники, и не так мало.

>Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?

Очень маловероятно. До начала настоящих боевых действий (после того, как все командование вегерской армии заманили якобы на переговоры и повязали) нападения на одиночных военнослужащих или выстрелы в сторону наших танков имели место, но в целом линия правительства Надя была определенной -- не давать повода для вторжения. После же начала настоящей пальбы едва ли плохо вооруженные венгры могли так взять да и перезать нашу часть (они бы с удовольствием,конечно, да желания мало)

А вообще почитайте для начала упоминавшийся внизу РОСПЭНовский сборник. Там все очень хорошо прописано. Есть и кое-что дополнительное на сайте Cold War History Project.

С уважением

Андрей Л.
От Alexey Samsonov
К Андрей Л. (06.06.2001 06:37:50)
Дата 06.06.2001 16:32:32

Re: Про 8

> На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.

Если не посылать военнослужащих регулярных частей в форме (как сглупили шведы во время Финской войны), то всегда можно сделать вид: я не я, лошадь не моя, никакого отношения к переходящим границу вооруженным людям не имею... На Западе в то время было достаточно эмигрантов из числа противников большевизма и просто немецких прислужников, не находящих себе приличного места, перебивающихся случайными заработками (где есть иммигранты - там среди них ВСЕГДА найдутся подобные типы). Никакая разведка не заметит, что эти люди вдруг исчезли из мест прежнего обитания.

%А восстание было результатом внутренних проблем, как и синхронные, но не дошедшие до стрельбы события в Польше.

Для нормального хода восстания одних "проблем" маловато будет. Надо организовать мало-мальски массовое возмущение народа с выходом на улицу толп. К этому выходу надо иметь наготове организованных и желательно вооруженных людей, которые под шумок начнут действовать. Иметь план действий для таких людей. Контпримером являются московские события 93-го года, когда не было готово ни черта. Был момент вечером 3-го, когда в городе по сути не было власти. У повстанцев были вооруженные люди. Был транспорт (гараж под Белым Домом, плюс автобаза рядом с БД). Были источники оружия (напротив зоопарка, в 500 метрах от БД стоял и стоит оружейный магазин "Селена", и он не один такой в Москве, и еще отделения милиции, личный состав которых был весьма деморализован). Казалось бы - хватай транспорт, захватывай оружие, распространяйся по городу... Пересылка Краснопресненская рядом, взять ее штурмом и выпустить уголовников (шикарный способ дестабилизации обстановки). Вместо этого пошли с голыми руками на Останкино.

А венгры, прошу заметить, не только сумели захватить оружие и транспорт, но сумели взять штурмом здание госбезопасности. Которое обороняли профессионалы, умеющие воевать и вдобавок знающие, что пощады им ждать не приходится. И если мне скажут, что подобное могли совершить "представители восставшего народа", то я не поверю. Это могли сделать только другие профессионалы войны.
От СОР
К Андрей Л. (06.06.2001 06:37:50)
Дата 06.06.2001 06:55:20

Re: Про 8


>Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.

Типичная то она типичная, но даже неизнывая от любви к нам и социализму там достаточно было недобитых зористов -фашистов, наймитов и заброшенных, что безусловно является фактом.

На деле же запад вел себя настолько осторожно что непредприняв маштабных акций ( собственно что он мог маштабного сделать) предпринимал мелкие акции, местного маштаба.

Из низкой зарплаты и высоких цен бунты конечно вспыхивают, но что бы с вооруженим и четкой органиацие, это явно от очень большой нелюбви социализма и очень осторожного поведения запада.
От sap
К СОР (06.06.2001 06:55:20)
Дата 06.06.2001 10:12:32

Re: Про 8



>>Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.
>
>Типичная то она типичная, но даже неизнывая от любви к нам и социализму там достаточно было недобитых зористов -фашистов, наймитов и заброшенных, что безусловно является фактом.

>На деле же запад вел себя настолько осторожно что непредприняв маштабных акций ( собственно что он мог маштабного сделать) предпринимал мелкие акции, местного маштаба.

Вообще-то переброска групп из венгров бежавших после войны на запад имела место. Насчет жутко злых эсесовцев конечно треп. Так же приходилось видить фотографии "повстанцев" со СТЭНами, да и изрядное количество корреспондентов появившихся буквально накануне обострения говорит, о том что руку на пульсе держали, хотя не думаю, что внешнее влияние было определяющим.

>Из низкой зарплаты и высоких цен бунты конечно вспыхивают, но что бы с вооруженим и четкой органиацие, это явно от очень большой нелюбви социализма и очень осторожного поведения запада.
От Андю
К sap (06.06.2001 10:12:32)
Дата 06.06.2001 10:35:37

А слухи о британских десантниках в Австрии ? (-)
От sap
К Андю (06.06.2001 10:35:37)
Дата 06.06.2001 14:28:01

Так на то они и слухи ;))

Англичанам десант тогда вроде южнее нужен был - Суэц, да и Кипр не самое спокойное место.
Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?
От СОР
К sap (06.06.2001 14:28:01)
Дата 06.06.2001 18:04:44

Ну и как Суэц мешает пакостить западу в Венгрии?


>Англичанам десант тогда вроде южнее нужен был - Суэц, да и Кипр не самое спокойное место.
>Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?

Да никак и даже наоборот, события в Венгрии были весьма полезны западу. Собственно что такого было страшного в Суэце для запада? А венгрия это как раз возможность запада, сделать для СССР подарок. Что бы СССР было не до Суэца.
От sap
К СОР (06.06.2001 18:04:44)
Дата 06.06.2001 18:25:22

Re: Ну и...

>>Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?
>
>Да никак и даже наоборот, события в Венгрии были весьма полезны западу. Собственно что такого было страшного в Суэце для запада? А венгрия это как раз возможность запада, сделать для СССР подарок. Что бы СССР было не до Суэца.

Вполне возможно, что активность СССР а египетских делах и была поменьше, чем могла бы быть. Но открытое противостояние - это врядли. Где уверенность, что через недельку - другую советские танки не проедут по Брюсселю?
Организация боевых групп из венгров - это да, но не более того.
От СОР
К sap (06.06.2001 18:25:22)
Дата 06.06.2001 18:38:27

Re: Ну и...


>Вполне возможно, что активность СССР а египетских делах и была поменьше, чем могла бы быть. Но открытое противостояние - это врядли. Где уверенность, что через недельку - другую советские танки не проедут по Брюсселю?
>Организация боевых групп из венгров - это да, но не более того.


Так и я о том же. Но неболее того это максимум что мог сделать запад. и приуменьшать это нестоит. Было ло в венгрии то что было без запада, было бы но гораздо в меньшей степени и скорее всего без стрельбы.
От Andrew
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 06.06.2001 00:42:03

Re: Про 8

Добрый день!

>Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

***Зенькович ссылается на воспоминания английской разведки, опубликованные в английской центральной прессе, о подготовке венгерских диверсантов в Австрии где-то с 1952 года и о заброске их на территорию Венгрии. Вполне возможно, что они выступили в качестве подстрекателей или террористов. Однако, эта тема нашла бы более полные подтверждения, если бы именно от них исходила основная угроза для Красной Армии. Вообще-то, о событиях 1956 года вышел сборник документов под редакцией РОСПЭН (сейчас нет под рукой), который еще недавно можно было найти в Библио-Глобусе.

Обе стороны (Россия и Венгрия) успешно скрывают от своей общественности подробности этих событий, в особенности военные документы, что только дает почву для страшилок по обе стороны. Ну, венгры-то, понятно: им нужен символ недавнего героического прошлого и объяснение причин сегодняшних трудностей. А почему наши не опубликовали даже воспоминаний очевидцев?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 05.06.2001 21:12:26

Re: Про 8

Приветствую непременно!

Почти неправда.
ОТдельные случаи могли быть, однако венгерское восстание было направлено не против советского присутствия, а против своих - которым действительно пришлось несладко. Я читал интересные воспоминания одного из защитников какого-то Кома (горкома, обкома...) в Будапеште.
Наши части как раз вышли мз казарм и заняли нужные объкты - в частности, это они захватили аэродромы, что позволило десантников сажать в самолетах, а не бросать с высоты.
Ну и в боях они участвовали - в ВИЖе (сначала написал в ВИФе 8))) ) году в 87-88 были несколько статей про этот корпус и его действия.
Я тогда еще игру сделал настольную про 1956 год в Венгрии. То был мой первый опыт варгейма своего.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От OutSider
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 05.06.2001 20:53:18

Re: Про 8



>Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?


Вообще-то отец раасказывал , что первые примерно 10 дней событий им был отдан приказ "На провокации не поддавться, огонь открывать только в случае открытого вооруженного нападения", что привело к жертвам среди военных. Как следствие, наши части оказались блокированы в своих гарнизонах толпами возбужденных венгров, скандирующих что-то типа "русские - домой, вагонов хватит" ( вспоминается "Чемодан-вокзал-Россия"). Ну а с теми, кто оказался вне гарнизонов, могло призойти все что угодно. К примеру, идет автоколонна (отец сам был автомобилист). В какой-нибудь деревне ее блокирует толпа мирных жителей. Машины останавливаются, старший колонны выходит выяснить обстановку, ну и... Дальнейшее понятно.

А про несмываемые кровавые следы - больно похоже на армейскую страшилку:))