От OutSider
К Ф.Фомичёв
Дата 05.06.2001 19:46:09
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939; ...

Re: В Венгрии...




>Где-то читал (не в "газете" - ВИЖ или "Родина", что ли?, что в Венгрии полегло не менее 2 тыщ... ДА и мужик один рассказыывал (он там был в 56-м, счас дед уже) - какие там бои шли - фактически Будапешт брать пришлось ка в 1945-м.

Мой отец который был там в это время лейтенантом, рассказывал, что по окончании событий им чуть ли не в приказе по группе войск доводилась цифра в 8 тыс. погибших. Не буду настаивать - рассказывалось это через 25 лет после событий, да и цифра, ИМХО, великовата. Все-таки за две недели боев 8 тыс. - это в 4-5 раз больше,ч ем в Грозном 94. А вроде и боеспособность СА-56 была повыше, и эффективных противотанковых средств у повстанцев было поменьше. Венгерская армия, насколько я слышал, активного организованногго сопротивления не оказала ибыла разоружена в первые дни операции. Таким образом ядро сопротивления составляли наспех собранные отряды добровольцев, которые, конечно руководились бывшими офицерами с фронтовым опытом, и поживились армейским вооружением, но все же... Нанести такие потери регулярной армии с боевым опытом за такое время - какие будут мнения7
От Alexey Samsonov
К OutSider (05.06.2001 19:46:09)
Дата 05.06.2001 20:04:20

Про 8 тысяч...

>Мой отец который был там в это время лейтенантом, рассказывал, что по окончании событий им чуть ли не в приказе по группе войск доводилась цифра в 8 тыс. погибших. Не буду настаивать - рассказывалось это через 25 лет после событий, да и цифра, ИМХО, великовата.

Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?
От Андрей Л.
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 06.06.2001 06:37:50

Re: Про 8


>
>Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала. А восстание было результатом внутренних проблем, как и синхронные, но не дошедшие до стрельбы события в Польше. Правда, нельзя не отметить, что были и венгры - наши (не столько России, сколько социализма) сторонники, и не так мало.

>Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?

Очень маловероятно. До начала настоящих боевых действий (после того, как все командование вегерской армии заманили якобы на переговоры и повязали) нападения на одиночных военнослужащих или выстрелы в сторону наших танков имели место, но в целом линия правительства Надя была определенной -- не давать повода для вторжения. После же начала настоящей пальбы едва ли плохо вооруженные венгры могли так взять да и перезать нашу часть (они бы с удовольствием,конечно, да желания мало)

А вообще почитайте для начала упоминавшийся внизу РОСПЭНовский сборник. Там все очень хорошо прописано. Есть и кое-что дополнительное на сайте Cold War History Project.

С уважением

Андрей Л.
От Alexey Samsonov
К Андрей Л. (06.06.2001 06:37:50)
Дата 06.06.2001 16:32:32

Re: Про 8

> На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.

Если не посылать военнослужащих регулярных частей в форме (как сглупили шведы во время Финской войны), то всегда можно сделать вид: я не я, лошадь не моя, никакого отношения к переходящим границу вооруженным людям не имею... На Западе в то время было достаточно эмигрантов из числа противников большевизма и просто немецких прислужников, не находящих себе приличного места, перебивающихся случайными заработками (где есть иммигранты - там среди них ВСЕГДА найдутся подобные типы). Никакая разведка не заметит, что эти люди вдруг исчезли из мест прежнего обитания.

%А восстание было результатом внутренних проблем, как и синхронные, но не дошедшие до стрельбы события в Польше.

Для нормального хода восстания одних "проблем" маловато будет. Надо организовать мало-мальски массовое возмущение народа с выходом на улицу толп. К этому выходу надо иметь наготове организованных и желательно вооруженных людей, которые под шумок начнут действовать. Иметь план действий для таких людей. Контпримером являются московские события 93-го года, когда не было готово ни черта. Был момент вечером 3-го, когда в городе по сути не было власти. У повстанцев были вооруженные люди. Был транспорт (гараж под Белым Домом, плюс автобаза рядом с БД). Были источники оружия (напротив зоопарка, в 500 метрах от БД стоял и стоит оружейный магазин "Селена", и он не один такой в Москве, и еще отделения милиции, личный состав которых был весьма деморализован). Казалось бы - хватай транспорт, захватывай оружие, распространяйся по городу... Пересылка Краснопресненская рядом, взять ее штурмом и выпустить уголовников (шикарный способ дестабилизации обстановки). Вместо этого пошли с голыми руками на Останкино.

А венгры, прошу заметить, не только сумели захватить оружие и транспорт, но сумели взять штурмом здание госбезопасности. Которое обороняли профессионалы, умеющие воевать и вдобавок знающие, что пощады им ждать не приходится. И если мне скажут, что подобное могли совершить "представители восставшего народа", то я не поверю. Это могли сделать только другие профессионалы войны.
От СОР
К Андрей Л. (06.06.2001 06:37:50)
Дата 06.06.2001 06:55:20

Re: Про 8


>Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.

Типичная то она типичная, но даже неизнывая от любви к нам и социализму там достаточно было недобитых зористов -фашистов, наймитов и заброшенных, что безусловно является фактом.

На деле же запад вел себя настолько осторожно что непредприняв маштабных акций ( собственно что он мог маштабного сделать) предпринимал мелкие акции, местного маштаба.

Из низкой зарплаты и высоких цен бунты конечно вспыхивают, но что бы с вооруженим и четкой органиацие, это явно от очень большой нелюбви социализма и очень осторожного поведения запада.
От sap
К СОР (06.06.2001 06:55:20)
Дата 06.06.2001 10:12:32

Re: Про 8



>>Типичная пропаганда того времени (советская). Типа "венгерский народ изнывает от любви к нам и социализму, а все дело в наймитах, недобитых зортистах-фашистах, заброшенных злобными империалистами". На деле Запад вел себя ОЧЕНЬ острожно, и никаких масштабныз акций не предпринимал -- отчасти потому, что в эти же самые дни был сам в дерьме по поводу суэцкого канала.
>
>Типичная то она типичная, но даже неизнывая от любви к нам и социализму там достаточно было недобитых зористов -фашистов, наймитов и заброшенных, что безусловно является фактом.

>На деле же запад вел себя настолько осторожно что непредприняв маштабных акций ( собственно что он мог маштабного сделать) предпринимал мелкие акции, местного маштаба.

Вообще-то переброска групп из венгров бежавших после войны на запад имела место. Насчет жутко злых эсесовцев конечно треп. Так же приходилось видить фотографии "повстанцев" со СТЭНами, да и изрядное количество корреспондентов появившихся буквально накануне обострения говорит, о том что руку на пульсе держали, хотя не думаю, что внешнее влияние было определяющим.

>Из низкой зарплаты и высоких цен бунты конечно вспыхивают, но что бы с вооруженим и четкой органиацие, это явно от очень большой нелюбви социализма и очень осторожного поведения запада.
От Андю
К sap (06.06.2001 10:12:32)
Дата 06.06.2001 10:35:37

А слухи о британских десантниках в Австрии ? (-)
От sap
К Андю (06.06.2001 10:35:37)
Дата 06.06.2001 14:28:01

Так на то они и слухи ;))

Англичанам десант тогда вроде южнее нужен был - Суэц, да и Кипр не самое спокойное место.
Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?
От СОР
К sap (06.06.2001 14:28:01)
Дата 06.06.2001 18:04:44

Ну и как Суэц мешает пакостить западу в Венгрии?


>Англичанам десант тогда вроде южнее нужен был - Суэц, да и Кипр не самое спокойное место.
>Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?

Да никак и даже наоборот, события в Венгрии были весьма полезны западу. Собственно что такого было страшного в Суэце для запада? А венгрия это как раз возможность запада, сделать для СССР подарок. Что бы СССР было не до Суэца.
От sap
К СОР (06.06.2001 18:04:44)
Дата 06.06.2001 18:25:22

Re: Ну и...

>>Тем более как они могли оказаться в Австрии, вроде все окупационные войска отдуда к этому времени вывели?
>
>Да никак и даже наоборот, события в Венгрии были весьма полезны западу. Собственно что такого было страшного в Суэце для запада? А венгрия это как раз возможность запада, сделать для СССР подарок. Что бы СССР было не до Суэца.

Вполне возможно, что активность СССР а египетских делах и была поменьше, чем могла бы быть. Но открытое противостояние - это врядли. Где уверенность, что через недельку - другую советские танки не проедут по Брюсселю?
Организация боевых групп из венгров - это да, но не более того.
От СОР
К sap (06.06.2001 18:25:22)
Дата 06.06.2001 18:38:27

Re: Ну и...


>Вполне возможно, что активность СССР а египетских делах и была поменьше, чем могла бы быть. Но открытое противостояние - это врядли. Где уверенность, что через недельку - другую советские танки не проедут по Брюсселю?
>Организация боевых групп из венгров - это да, но не более того.


Так и я о том же. Но неболее того это максимум что мог сделать запад. и приуменьшать это нестоит. Было ло в венгрии то что было без запада, было бы но гораздо в меньшей степени и скорее всего без стрельбы.
От Andrew
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 06.06.2001 00:42:03

Re: Про 8

Добрый день!

>Эта цифра неоднократно появлялась в другом контексте. Дескать, 8 тысяч заранее подготовленных, вооруженных и организованных в подразделения "добровольцев" (все - кадровые офицеры СС и армии Хорти-Салаши) проникли в Венгрию с территории Австрии и организовали переворот. Они же и сражались против советских войск. Если эта цифра правдива, то большие потери последних понятны: 8 тысяч таких волков против солдат-призывников могли и больше набить.

***Зенькович ссылается на воспоминания английской разведки, опубликованные в английской центральной прессе, о подготовке венгерских диверсантов в Австрии где-то с 1952 года и о заброске их на территорию Венгрии. Вполне возможно, что они выступили в качестве подстрекателей или террористов. Однако, эта тема нашла бы более полные подтверждения, если бы именно от них исходила основная угроза для Красной Армии. Вообще-то, о событиях 1956 года вышел сборник документов под редакцией РОСПЭН (сейчас нет под рукой), который еще недавно можно было найти в Библио-Глобусе.

Обе стороны (Россия и Венгрия) успешно скрывают от своей общественности подробности этих событий, в особенности военные документы, что только дает почву для страшилок по обе стороны. Ну, венгры-то, понятно: им нужен символ недавнего героического прошлого и объяснение причин сегодняшних трудностей. А почему наши не опубликовали даже воспоминаний очевидцев?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Начальник Генштаба
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 05.06.2001 21:12:26

Re: Про 8

Приветствую непременно!

Почти неправда.
ОТдельные случаи могли быть, однако венгерское восстание было направлено не против советского присутствия, а против своих - которым действительно пришлось несладко. Я читал интересные воспоминания одного из защитников какого-то Кома (горкома, обкома...) в Будапеште.
Наши части как раз вышли мз казарм и заняли нужные объкты - в частности, это они захватили аэродромы, что позволило десантников сажать в самолетах, а не бросать с высоты.
Ну и в боях они участвовали - в ВИЖе (сначала написал в ВИФе 8))) ) году в 87-88 были несколько статей про этот корпус и его действия.
Я тогда еще игру сделал настольную про 1956 год в Венгрии. То был мой первый опыт варгейма своего.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От OutSider
К Alexey Samsonov (05.06.2001 20:04:20)
Дата 05.06.2001 20:53:18

Re: Про 8



>Да, доводилось слышать, будто еще до мятежа в Венгрии были расквартированы советские части, которые на момент начала боевых действий находились (как это и положено) в режиме мирного времени - их-то, дескать, и вырезали в полном составе. Один встреченный человек проходил армейскую службу как раз в Венгрии, жил в казарме, где (с его слов) "тогда" было вырезано целое подразделение и кровавые следы не отскабливались даже спустя полвека. Насколько сие правда?


Вообще-то отец раасказывал , что первые примерно 10 дней событий им был отдан приказ "На провокации не поддавться, огонь открывать только в случае открытого вооруженного нападения", что привело к жертвам среди военных. Как следствие, наши части оказались блокированы в своих гарнизонах толпами возбужденных венгров, скандирующих что-то типа "русские - домой, вагонов хватит" ( вспоминается "Чемодан-вокзал-Россия"). Ну а с теми, кто оказался вне гарнизонов, могло призойти все что угодно. К примеру, идет автоколонна (отец сам был автомобилист). В какой-нибудь деревне ее блокирует толпа мирных жителей. Машины останавливаются, старший колонны выходит выяснить обстановку, ну и... Дальнейшее понятно.

А про несмываемые кровавые следы - больно похоже на армейскую страшилку:))
От FVL1~01
К OutSider (05.06.2001 19:46:09)
Дата 05.06.2001 19:53:55

Re: В Венгрии...

И снова здравствуйте
>Мой отец который был там в это время лейтенантом, рассказывал, что по окончании событий им чуть ли не в приказе по группе войск доводилась цифра в 8 тыс. погибших. Не буду настаивать - рассказывалось это через 25 лет после событий, да и цифра, ИМХО, великовата. Все-таки за две недели боев 8 тыс. - это в 4-5 раз больше,ч ем в Грозном 94. А вроде и боеспособность СА-56 была повыше, и эффективных противотанковых средств у повстанцев было поменьше. Венгерская армия, насколько я слышал, активного организованногго сопротивления не оказала ибыла разоружена в первые дни операции. Таким образом ядро сопротивления составляли наспех собранные отряды добровольцев, которые, конечно руководились бывшими офицерами с фронтовым опытом, и поживились армейским вооружением, но все же... Нанести такие потери регулярной армии с боевым опытом за такое время - какие будут мнения7

Не знаю, не знаю. Один мой родственник, увы покойный, Теменев Иосиф Иноккеньтьевич, был там в Венгрии в 1956 водителем на БТР-152. Так вот он говрил про устойчивые слухи - суммарные потери армии и МВД (а МВДшников там много полегло, в основном как он говорил по раздолбайству ил командиров, вообще слова хорошего про внутренние войска он никогда не говорил, так вот в сумме говорили о десяти тысячах убитых и раненных. Если учесть что с санитарным обеспечением все было очень неплохо, и можно смело принимать санитарный коээфициент 1/3,5 как в 1945 году, то есть на одного убитого 3,5 раненых, то число погибших можно прикинуть. И главное учел ли Кривошеин потери МВД, если это только потери армии и только погибшие то его цмфирь, может быть, не слищком далека от истины.

С уважением ФВЛ
От Ф.Фомичёв
К FVL1~01 (05.06.2001 19:53:55)
Дата 05.06.2001 20:53:53

Re: Слухи ходили, что на БУдапешт собирались атомную бомбукидать (+)

Приветствую Вас!

КОсвенное подтверждение тому - мемуары Хруща (ещё в "Вопросах Истории", 1989 - 1994 гг. - печатались). ТАк вот НИкита- пишет - что "собирались применить оружие большой разрушительной мощности"... А

Какая это "большая разрю мощность" в 1956 г??

И в "Мире Авиации" или "хоботе" лет пять назад один лётчик вспоминал, как они на ТУ-4 уже РУмынию прошли с полным бомбовым грузом джля БУдапешта, когда последовала отмена приказа...
Счастливо!
От tarasv
К Ф.Фомичёв (05.06.2001 20:53:53)
Дата 05.06.2001 21:22:33

Зачем атомную? Просто Ту-4 с крупнокалиберными ФАБ (-)
От FVL1~01
К Ф.Фомичёв (05.06.2001 20:53:53)
Дата 05.06.2001 21:14:27

Это слухи

И снова здравствуйте

>Приветствую Вас!

>КОсвенное подтверждение тому - мемуары Хруща (ещё в "Вопросах Истории", 1989 - 1994 гг. - печатались). ТАк вот НИкита- пишет - что "собирались применить оружие большой разрушительной мощности"... А

>Какая это "большая разрю мощность" в 1956 г??

Например ФаБ-1500, ФАБ-2000, ФАБ-3000, и не знаю успели ли в войска ФАБ-6000 и ФАБ-9000. Кидай не хочу...

>И в "Мире Авиации" или "хоботе" лет пять назад один лётчик вспоминал, как они на ТУ-4 уже РУмынию прошли с полным бомбовым грузом джля БУдапешта, когда последовала отмена приказа...

Было, летели кстати с полуторатонными коли память не изменяет, исходная статья в Крыльях Родины,ТУ-4 один из участниклов налета - в Монино, в музее. Цель здание Оперы в Будапеште, где крепко окопалось около 2-3000 венгров. Пока летели в ходе комбинированной атаки по двум улицам с применением более 20 танков Т-54, мотопехоты и саперов, сидящие в Опере венгры капитулировали.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.06.2001 21:14:27)
Дата 05.06.2001 21:15:20

Кстати имеено в боях за Оперу

И снова здравствуйте

Венгры правда без особого успеха применили противотанковый троллейбус.
С уважением ФВЛ
От i17
К FVL1~01 (05.06.2001 21:15:20)
Дата 05.06.2001 21:42:03

ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ТРОЛЕЙБУС ???????? это как ?? если можно, подробнее.. (-)
От FVL1~01
К i17 (05.06.2001 21:42:03)
Дата 06.06.2001 00:20:36

Очень просто

И снова здравствуйте
Едущий по улице троллейбус в котором сидели гранатометчики (вроде наверное с РПГ-2??? обложившись мешками с песком. Сабж был попросту уничтожен. Танком.

С уважением ФВЛ
От i17
К FVL1~01 (06.06.2001 00:20:36)
Дата 06.06.2001 13:01:44

мда.

И правда просто. я то при словах "противотанковый троллейбус" представил себе троллейбус набитый тротилом и управляемый камикадзе.....(брандер эдакий).

Наверно бронепоезд на базе трамвая был бы круче.
От Капитан
К i17 (06.06.2001 13:01:44)
Дата 06.06.2001 13:18:50

Почему был БЫ?


>Наверно бронепоезд на базе трамвая был бы круче.

Использовался при обороне Одессы.
"За Родину". Точнее - орудийная платформа.

С уважением
От reinis
К i17 (06.06.2001 13:01:44)
Дата 06.06.2001 13:07:52

Re: мда.


>И правда просто. я то при словах "противотанковый троллейбус" представил себе троллейбус набитый тротилом и управляемый камикадзе.....(брандер эдакий).

>Наверно бронепоезд на базе трамвая был бы круче.
*************
a вeнгры отвaжныe люди, нa тaнк в троллeибусe поити. и рaз уж был троллeибус, то упрaвльaл им рaбоций, вот тeбe и пролeтaриaт всeх стрaн соeдeнaися.

reinis
От Andrew
К reinis (06.06.2001 13:07:52)
Дата 06.06.2001 14:41:41

Re: мда.

Добрый день!

Райнис, хотелось бы побольше конкретных примеров про отвагу.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От reinis
К Andrew (06.06.2001 14:41:41)
Дата 06.06.2001 16:35:29

Re: мда.


>Добрый день!

>Райнис, хотелось бы побольше конкретных примеров про отвагу.

По моeму сaм фaкт восстaния ужe конкрeтний примeр. И вооружоннaя битвa против aрмии СССР тожe - вeдь eсли совeты Хитлeрa побeдили, то нa что нaдeялись вeнгры? Mожeт нa зaпaдную помошць, можeт быть - нaши лeсныe брaтя тожe нa eто понaдeялись. С другои стороны 1945 год они помнили ясно - 11 лeт прошло только, нeмогли нe знaть, что совeты кручe всeх в то врeмя. Mожeт нa свою aрмию нaдeялись, но всё рaвно - со стороны сaм фaкт восстaния вызивaeт увaжeниe.
Но вeнгры всё рaвно отвaжнeи чeхов, тe в 1968 году лaпу сосaли.

reinis
От Andrew
К reinis (06.06.2001 16:35:29)
Дата 06.06.2001 17:13:46

А примеры-то про отвагу где?

Добрый день!

>По моeму сaм фaкт восстaния ужe конкрeтний примeр.

***кто против кого восстал в Венгрии 1956? Начните с этого. А вообще, почти любой пример "отваги" в Венгрии - это отвага толпы.

И вооружоннaя битвa против aрмии СССР тожe - вeдь eсли совeты Хитлeрa побeдили, то нa что нaдeялись вeнгры?

***одни из них на что-то надеялись, а другие из них за них за это бились. Как всегда.

Mожeт нa зaпaдную помошць, можeт быть - нaши лeсныe брaтя тожe нa eто понaдeялись.

***Западная помощь наконец пришла, и что? Изменилась правящая группа, которая улучшила свое материальное положение. Дышать стало свободнее? Ну, попробуйте, дыхните. А Ваши лесные братья не знаю на что надеялись.

С другои стороны 1945 год они помнили ясно - 11 лeт прошло только, нeмогли нe знaть, что совeты кручe всeх в то врeмя. Mожeт нa свою aрмию нaдeялись, но всё рaвно - со стороны сaм фaкт восстaния вызивaeт увaжeниe.

***со стороны как раз само это восстание не вызывает никакого уважения. Оно вызывает уважение только у тех, кто пытается разглядеть в нем призрак и романтику борьбы за независимость а-ля 1848 год. Теперь можно много говорить про святых мальчиков, а на деле это обычная резня под лозунгами "борьбы за свободу". Со стороны - это надо понимать, позиция двух супердержав. А для них Венгрия - карта в игре, и никаких там рассуждений. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы надеяться на другой исход.

>Но вeнгры всё рaвно отвaжнeи чeхов, тe в 1968 году лaпу сосaли.

***не лапу, извините, сосали, а не делали глупостей. В результате добились своей цели без венгерских потерь.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2001 00:20:36)
Дата 06.06.2001 00:27:27

Кстати венгры именно в 1956

И снова здравствуйте

Еще и баррикады из тролейбусов и автобусов учинили, ничего не напоминает??? хе хе
Как скучен и повторяем этот мир.
С уважением ФВЛ
От Андрей Л.
К FVL1~01 (06.06.2001 00:27:27)
Дата 06.06.2001 06:41:29

Две большие разницы (с) Одесса


>И снова здравствуйте

>Еще и баррикады из тролейбусов и автобусов учинили, ничего не напоминает??? хе хе
>Как скучен и повторяем этот мир.

Напоминать-то напоминает, но Москва-91 была ограниченным мероприятием без особой крови, по сути, спектаклем для ограниченного количества участников. Будапешт-56 был настоящим массовым восстанием, одним из последних восстаний такого рода в европейской истории, и крови пролилось там немеренно (см. обсуждение выше). А что баррикады из троллейбусов -- из чего еще Вы их в городе, собственно,собираетесь строить?

С уважением

Андрей Л.
От FVL1~01
К Андрей Л. (06.06.2001 06:41:29)
Дата 06.06.2001 08:06:04

История повторяется дважды, один раз в виде трагедии... другой раз ...

И снова здравствуйте


>Напоминать-то напоминает, но Москва-91 была ограниченным мероприятием без особой крови, по сути, спектаклем для ограниченного количества участников. Будапешт-56 был настоящим массовым восстанием, одним из последних восстаний такого рода в европейской истории, и крови пролилось там немеренно (см. обсуждение выше). А что баррикады из троллейбусов -- из чего еще Вы их в городе, собственно,собираетесь строить?
Да все понятно что Москва не Будапешт, и Горби не Имре Надь...
>С уважением

>Андрей Л.
С уважением ФВЛ
От OutSider
К Ф.Фомичёв (05.06.2001 20:53:53)
Дата 05.06.2001 21:04:12

Re: Слухи ходили,...


>Приветствую Вас!

>КОсвенное подтверждение тому - мемуары Хруща (ещё в "Вопросах Истории", 1989 - 1994 гг. - печатались). ТАк вот НИкита- пишет - что "собирались применить оружие большой разрушительной мощности"... А

>Какая это "большая разрю мощность" в 1956 г??

На Будапешт? Слабо верится. Разве что с большого перепугу. Не тот это противник, которого нельзя было разбить в кратчайшие сроки обычными силами (что последующие события и показали .

А про мемуары Хруща - рискну предположить, что обсуждение "оружия большой разршительной силы" связано не столько с венгерским кризисом, сколько с развивавшимся ровно в те же дни (и повлиявшим на выбор жесткого решения первого) суэцким. тут вроде СССР недвусмысленно погрозил агрессорам "всеми имеющимися средствами" (точной формулировки не помню)

>И в "Мире Авиации" или "хоботе" лет пять назад один лётчик вспоминал, как они на ТУ-4 уже РУмынию прошли с полным бомбовым грузом джля БУдапешта, когда последовала отмена приказа...
>Счастливо!
От OutSider
К FVL1~01 (05.06.2001 19:53:55)
Дата 05.06.2001 20:09:51

Re: В Венгрии...


>Не знаю, не знаю. Один мой родственник, увы покойный, Теменев Иосиф Иноккеньтьевич, был там в Венгрии в 1956 водителем на БТР-152. Так вот он говрил про устойчивые слухи - суммарные потери армии и МВД (а МВДшников там много полегло, в основном как он говорил по раздолбайству ил командиров, вообще слова хорошего про внутренние войска он никогда не говорил, так вот в сумме говорили о десяти тысячах убитых и раненных. Если учесть что с санитарным обеспечением все было очень неплохо, и можно смело принимать санитарный коээфициент 1/3,5 как в 1945 году, то есть на одного убитого 3,5 раненых, то число погибших можно прикинуть. И главное учел ли Кривошеин потери МВД, если это только потери армии и только погибшие то его цмфирь, может быть, не слищком далека от истины.

>С уважением ФВЛ

Вполне возможно, что отец имел в виду именно потери в целом, а не только убитых. Давно это было, а сейчас уже не спросишь:(((

По поводу цифр - в книге "гриф секретности снят" (это случаем не Кривошеев?))) приводилаь примерно та же цифра убитых, и относилась она, ИМХО, только к армии. Таким образом, концы с концами могут сойтись. Одно смущае - никогда не слашал о размещении и тем более боевых действиях (с таким размахом) ВВ за пределами СССР. Есть тому независимые подтверждения?

Кстати, о БТР-152. Отец говорил, что именно по опыту уличных боев в Будапеште БТР стали делать с крышей - много потерь было от огня и гранат с верхних этажей. Ваш знакомый ничего не вспоминал про это?
От sap
К OutSider (05.06.2001 20:09:51)
Дата 06.06.2001 10:18:39

Re: В Венгрии...



>>Не знаю, не знаю. Один мой родственник, увы покойный, Теменев Иосиф Иноккеньтьевич, был там в Венгрии в 1956 водителем на БТР-152. Так вот он говрил про устойчивые слухи - суммарные потери армии и МВД (а МВДшников там много полегло, в основном как он говорил по раздолбайству ил командиров, вообще слова хорошего про внутренние войска он никогда не говорил, так вот в сумме говорили о десяти тысячах убитых и раненных. Если учесть что с санитарным обеспечением все было очень неплохо, и можно смело принимать санитарный коээфициент 1/3,5 как в 1945 году, то есть на одного убитого 3,5 раненых, то число погибших можно прикинуть. И главное учел ли Кривошеин потери МВД, если это только потери армии и только погибшие то его цмфирь, может быть, не слищком далека от истины.
>


>По поводу цифр - в книге "гриф секретности снят" (это случаем не Кривошеев?))) приводилаь примерно та же цифра убитых, и относилась она, ИМХО, только к армии. Таким образом, концы с концами могут сойтись. Одно смущае - никогда не слашал о размещении и тем более боевых действиях (с таким размахом) ВВ за пределами СССР. Есть тому независимые подтверждения?

>Кстати, о БТР-152. Отец говорил, что именно по опыту уличных боев в Будапеште БТР стали делать с крышей - много потерь было от огня и гранат с верхних этажей. Ваш знакомый ничего не вспоминал про это?

Слышал, что основная беда была даже не в гранатах, а в бутылках с бензином. Вообще-то в родной деревне отца трое участвовали в венгерских событиях и один погиб. Так вот по их словам очень много народа сильно погорело из-за бутылок с бензином, которые кидались из окон, обоженных в госпиталях было очень много.
От FVL1~01
К OutSider (05.06.2001 20:09:51)
Дата 05.06.2001 21:09:38

Re: В Венгрии...

И снова здравствуйте


>По поводу цифр - в книге "гриф секретности снят" (это случаем не Кривошеев?)))
Это Кривошеев.

>Кстати, о БТР-152. Отец говорил, что именно по опыту уличных боев в Будапеште БТР стали делать с крышей - много потерь было от огня и гранат с верхних этажей. Ваш знакомый ничего не вспоминал про это?

Про гранаты ничего но послали разведдозор в два БТР так убили пулеметчика (как дядя Исиф вспоминал, тот за флягой потянулся) снайпер с колокольни деревенской церкви. Так вот того снайперка они без потерь взяли живым (мужик в возрасте был, с оптическим прицелом) и сдали куда надо, с этим строго было за самосуд так по шапке давали. А расспросить расспросили (был в дозоре переводчик-венгр) почему стрелял - тот сказал увидел что с биноклем решил офицер... (Это он флягу за бинокль принял)
С уважением ФВЛ