От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков
Дата 10.04.2006 15:48:32
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это отнюдь не только лозунг, и он не утрачивал своего значения.

Александр, хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.
Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?

"А я и не боюсь" (С)

>>Т.е. не "мировая революция" а простое выживание.
>Ну так "по одежке".

Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата 10.04.2006 17:11:06

Re: Слабовато

>Именно. Простое выживание. Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль в каком году?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:11:06)
Дата 10.04.2006 17:25:04

1960-70 гг. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:25:04)
Дата 10.04.2006 17:28:03

Тогда не аналог (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:28:03)
Дата 10.04.2006 17:31:02

Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Недружественное окружение, шаткие взаимоотношение с ведущими державами. Как следствие - агрессивное ведение войны 1967 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (10.04.2006 17:31:02)
Дата 10.04.2006 17:53:46

Re: Почему?

>Недружественное окружение

У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

У СССР ничего подобного не было до конца 1940.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата 11.04.2006 17:23:49

Re: Почему?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Израиля было не просто недружественное окружение. У Израиля было окружение из держав, не признающих право Израиля на существование, и при этом превосходящих Израиль в людских ресурсах и техническом оснащении.

>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Да ладно. Превосходство в людских ресурсах и технике у "капстран"(Европы в целом) было такое же как у арабов над Израилем.
"Не признание права на существование" было в форме идеологической борьбы. Да и дипломатическое признание было достигнуто не сразу.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (10.04.2006 17:53:46)
Дата 10.04.2006 20:31:06

Re: Почему?

>>У СССР ничего подобного не было до конца 1940.

Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.04.2006 20:31:06)
Дата 10.04.2006 20:34:34

Ре: Почему?

>Так надо различать, то что реально получилось и то что предполагалось правительством СССР. А предполагалось как раз именно это - война против всех с превосходящими по всем ресурсам противником. Так что подменять не нужно.

Не нужно подменять, согласен. Вот только кто подменяет? Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (10.04.2006 20:34:34)
Дата 10.04.2006 20:44:06

Ре: Почему?

>Я разве каким-либо образом дал понять, что веду речь не о реальном положении вещей, а о параноидальных заскоках в советском руководстве? Нет ведь. Ну а реальное положение вещей было именно таково.

Так реальное положение дел оно только сейчас известно. А тогда никому не было известно в том числе и западным стрнам. Так что претензии ваши смешны ибо базируются на абсурдном предположении что все про всё знали, но делали вид, что не знают... И вы снисходительно похлопываете всех по плесу -- мол вот дураки то были, а я то мол такой умный все по полочкам расставил, а они то пароноики все полголовно.

P.S. я уже давно гляжу что не на пользу вам там пошло. Уж извините все глупее и глупее выдаете сентенции.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.04.2006 20:44:06)
Дата 10.04.2006 20:45:34

Ре: Почему?

>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.

Ну так мы сейчас и разговариваем.

> Так что претензии ваши смешны

Претензии на что?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (10.04.2006 20:45:34)
Дата 11.04.2006 00:01:06

Ре: Почему?

>>Так реальное положение дел оно только сейчас известно.
>
>Ну так мы сейчас и разговариваем.

Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда. И с этой позиции непонятно почему обвиняете руководство СССР в параноидальных наклонностях. Некрасиво.

>> Так что претензии ваши смешны
>
>Претензии на что?

На то чтобы судить.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (11.04.2006 00:01:06)
Дата 11.04.2006 00:26:18

Ре: Почему?

>Так оценку действям вы выносите как будто все про всех все знали уже тогда.

Нет.

>>Претензии на что?
>
>На то чтобы судить.

Я это делаю без претензий.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (11.04.2006 00:26:18)
Дата 11.04.2006 00:28:53

Ре: Почему?

>Нет.

Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

>>>Претензии на что?
>>
>>На то чтобы судить.
>
>Я это делаю без претензий.

судить вы никаакого права не имеете. А уж с претензиями или без это перпендикулярно.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (11.04.2006 00:28:53)
Дата 11.04.2006 00:32:37

Ре: Почему?

>>Нет.
>
>Да. Иначе рассматривать фразу "о параноидальных заскоках в советском руководстве" нельзя.

Можно. Вы смотрели кино "Men in Black"?

>>>>Претензии на что?
>>>
>>>На то чтобы судить.
>>
>>Я это делаю без претензий.
>
>судить вы никаакого права не имеете.

Какое агенство выдаёт такие права? Сxожу, получу.
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (10.04.2006 15:48:32)
Дата 10.04.2006 15:55:53

Re: Слабовато

>хотите так считать - считайте. Если так легче пребывать в гармонии с миром - я не имею ничего против.

Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.

Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>
>"А я и не боюсь" (С)

Сказать нечего?

>Именно. Простое выживание.

В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

>Ближайший аналог - государство Израиль.

Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (10.04.2006 15:55:53)
Дата 10.04.2006 16:10:39

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видите ли, ровно то же самое я могу сказать Вам. Ваше умиление Сталиным очень забавляет.

А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

>>Лозупг он и в 1920-м изрядно потускнел, что уж говорить о 1930-х.
>Он не потускнел, а был завуалирован по причине явной невозможности претворить его в жизнь немедленно.

Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

>>>А в чем тогда была цель захвата власти большевиками? Неужели счастье русского народа?
>>"А я и не боюсь" (С)
>Сказать нечего?

Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан. Т.к. пепел Клааса чересчур громко стучит.

>>Именно. Простое выживание.
>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.

Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".

Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?

Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться. Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (10.04.2006 16:10:39)
Дата 10.04.2006 18:46:55

Re: Слабовато

>А Вам жгучая ненависть мешает асилить хотя бы Троцкого?

А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше? Это ж одна шайка, передравшаяся внутри себя, как обычно бывает.

>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?

Это после войны с Польшей?

>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.

А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

>>В результате этого "выживания" распространили власть ЦК КПСС почти на всю Восточную Европу.
>
>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?

Кому надо?

>>>Ближайший аналог - государство Израиль.
>>Израиль пользуется широкой и мощной поддержкой "всего прогресссивного человечества".
>
>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.

Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>
>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.

А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.

Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (10.04.2006 18:46:55)
Дата 11.04.2006 16:08:22

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем? Я разве говорю, что Троцки был лучше?

Вы нить беседы теряете. Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>Это после войны с Польшей?

Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

>>Боюсь рассказ о ротации элит по Парето Вами просто не будет услышан.
>А это разве была была ротация элит? А не замена элиты (уж какая была) на шайку маньяков и уголовников?

Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает. Поэтому ответ был просто "А я и не боюсь".

>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>Кому надо?

СССР. Государству такому. Где Вы родились.

>>Расскажите это израильтянам. Им санкции на поставку оружия вводили. Поэтому пришлось чертежи "Миража" тырить и собственный танк разрабатывать. В результате неполиткорректных действий в войну 1967 г. в частности.
>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?

Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

>>>Кстати, я так и не понял - к чему стесняться экспансионистских стремлений?
>>Понимаете ли, я не вижу смысла их стесняться.
>А чего тогда от них все так открещиваются? Пытаются даже Российскую Империю изобразить исключительно мирным государством, расширявшимся исключительно в силу крайней необходимости.

Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу. Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши. А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

>>Но когда я вижу, что не они были двигателем тех или иных решений - я об этом сообшаю.
>Вы уверены, что Вы правильно видите? Вы располагаете полной информацией? Принимаете в расчет всю информацию?

Угу. А еще у меня пепел Клааса не стучит.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.04.2006 16:08:22)
Дата 11.04.2006 16:43:23

Re: Слабовато

>Вы нить беседы теряете.

Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.

Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

>>>Из чего это следует? И чем не устраивает мое объяснение: психологическая поддержка хуже оснащенного бойца КА россказнями про пролетариат, который штык в землю воткне и "геволюцию" поднимет?
>>Это после войны с Польшей?
>
>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.

Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА. По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.

Так Вы докажете смену элит?

>>>Т.е. не надо было буферные государства создавать? Нужно было иметь НАТО у границ БССР?
>>Кому надо?
>
>СССР. Государству такому. Где Вы родились.

Видите ли, я не виноват, что в нем родился. Я лично не просил устраивать мне "СССР". И молиться на СССР только потому, что я нем родился, я не вижу причин. Тем более, что этого СССР больше нет, потому что руководство этого самого СССР успешно довело его до развала за весьма короткий по историческим меркам период, а вместе с ним развалило и Россию, причем не исключено, что навсегда, и не факт, что процесс распада остановлен. Разве не из СССР взялись все эти белоруссии, украины, казахстаны и прочие псевдонациональные псевдогосударства?

>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>
>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.

Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.

Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема".

"Только обще соображения: РИ может и нужны были с/х площади Польши."

Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?

Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический. Экономика СССР была поставлена на службу идеологии, а не наоборот. А идеология использовалась как обоснование власти (при какой еще идеологии страной могли править такие малограмотные типы, как Сталин и Хрущев). Отсюда вражда со всем остальным миром, борьба за распространение своей идеологии, и в конечном итоге идеологический и экономический крах. Если стараться все это игнорировать, и пытаться понять СССР как социальный проект, направленный на экономическое процветание его самого как государства и на благополучие населяющих его людей - история СССР выглядит действительно совершенно непонятной. Если бы целью было экономическое процветание, от этой идеологии отказались бы давным-давно.

>А еще у меня пепел Клааса не стучит.

Т.е. история своего народа Вам безразлична?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.04.2006 16:43:23)
Дата 11.04.2006 17:20:20

Re: Слабовато

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Вы нить беседы теряете.
>Я просто не могу догадываться, что именно Вы имеете в виду.

Для этого нужно просто внимательнее читать, что Вам пишут.

>>Тгоцкий рассказал о судьбе идеир мировой революции в СССР.
>Ну так это его личное мнение. Или это истина в последней инстанции?

Ну так Вы даже с этим мнением не желаете ознакомиться. Потому что и так все знаете. Голоса на ушко шепнули.

>>Ну да. Тогда это тоже было лозунгом для поднятия полиморсоса.
>Нет уж Вы укажите, в какие именно периоды то был лозунг для поддержки хуже оснащенного бойца РККА.

До 1930-х годов примерно.

>По-моему, до войны с Польшей этот лозунг в данном ключе вообще не имел сымсла, а в ходе этой войны очень быстро выяснилось, что "пролетариат, который штык в землю" - это глупая сказка.

Воооот! А Вы говорите о мировой революции грезили. Скоропортящаяся сказочка для рядового и среднего комсостава эта ваша мировая революция.

>>Я же говорю - пепел Клааса он думать мешает.
>Так Вы докажете смену элит?

Я не собираюсь переорать Ваш пепел Клааса. Это бесполезное занятие.

>>СССР. Государству такому. Где Вы родились.
>Видите ли, я не виноват, что в нем родился.

Но относиться у уважением к своей стране все же неплохо. Но это так, ИМХО. "Об ЭТОМ" я поговорить не хочу, можете не утруждаться набиванием буковок.

>>>Вы полагаете, "прогрессивное человечество" допустит уничтожение Израиля арабами?
>>Однако и полной победы над арабами тоже не допустят.
>Неужто забомбят, как Югославию? "Не верю".

С вопросами веры - в Храм. Superpowers были во всех случаях против решительной победы любой из сторон.

>>Не моя тема, ничего про РИ сказать не могу.
>Вот именно - для Вас, как и для некоторых большевиков, история начинается с 1917 года, а много столетий истории России до этой даты - для Вас "не тема"

Защищать РИ без определенного багажа знаний не готов. Пока.

>Нет. Раздел Польши между Россией, Пруссией и Австрией - это ликвидация нестабильного государства, внутренние беспорядки в котором грозили принести неприятности соседям. Землю у польских панов никто не собирался отнимать.

Наблюдается некоторое противоречие с теми фактами, которые мне известны.

>>А СССР-то это счастье на кой ляд впилось в индустриальную эру?
>Потому что СССР - в первую очередь не экономический проект, а идеологический.

"Яростно танцует рок-н-рол"(С).

>>А еще у меня пепел Клааса не стучит.
>Т.е. история своего народа Вам безразлична?

Ум должен быть холодным. Горячим - сердце.

С уважением, Алексей Исаев