От tsa
К Исаев Алексей
Дата 06.06.2001 15:58:42
Рубрики Танки;

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>То же самое с нормативами навесного огня для пушки БМП-3, требующими ведения огня подразделением.

Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

>>>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.
>>А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ?
>Под применение для стрельбы навесным огнем.
>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.

Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

>>Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?
>1)Батальон на 3 км из 45-к не стреляет, а стреляет с меньшей дальности прямой наводкой.
>2)45-ки это пушки, а не гаубицы.

Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

>Во-во, а теперь сравним со стрельбой по той же цели(боец в окопе) из 30 мм пушки или. если очень хочется, из 100 мм пущки прямой наводкой. Эффективность намного больше будет. И боекомплект целее. Навесной огонь требуется только для поражения ненаблюдаемых или площадных целей.
>Надо глянуть в наставление, но стрелять на 500 м навесным огнем из 100-ки БМП-3 совершенно ненужное занятие.

В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

>>Что касается тяжести НОНы, то:
>>1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.
>А точные циферки на обозрение общественности?

Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.

Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

>>Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным.
>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)

БМП - тоже.

>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>
>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.

Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

>См. мой ответ Дервишу. :-)

Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 15:58:42)
Дата 06.06.2001 18:46:03

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

Ну дык Вам и карты в руки, доказывайте. :-)
Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые. См. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/arty.htm

>>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.
>Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

>Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

>В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
>У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

Да. А что в этом криминального?
Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

>Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/59/59881.htm

>>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.
>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

>>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)
>БМП - тоже.

БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

>>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.
>Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

>>См. мой ответ Дервишу. :-)
>Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

Немцы "раздербанивали" и проблем не имели. Кампфгруппы различного уровня это стандарт в Вермахте. Если у нас дейсвтвия на рыхлом фронте, то ничего плохого в разделении артиллерии по боевым группам нет. Напротив, это увеличит эффективность действий разделенных в пространстве частей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 18:46:03)
Дата 06.06.2001 19:41:58

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые.

Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют. Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

>Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

>>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?
>Да. А что в этом криминального?

То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

>Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.

700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

>>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.
>А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

>БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 19:41:58)
Дата 07.06.2001 14:15:08

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют.

Они стреляют со своих позиций в боевых порядках дивизии. Цели могут находится на расстоянии 1 км от своих войск.

>Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

Конечно пропорционально расстоянию и зависимость не линейная. Скажем при стрельбе на 4-4.5 км расход снарядов увеличивается вдвое. Но было бы ошибкой считать, что при небольших дистанциях ситуация принципиально изменится. Будет все то же накрытие за счет естественного разброса с расходом N снарядов.

>>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)
>Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

Коненчо. Но оружие для навесной стрельбы присутствует на всех уровнях, в том числе на уровне взвода.

>Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

Почему это не поможет? Как раз таки поможет. Хотя бы потому, что специально для этого предназначена и обладает средствами для разведки целей.

>То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

Вроде как в начальной вводной помимо ПТУР присутствовали и минометы?
"В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики."
Есть только одно маленькое "но". Необходимость включения в экипаж БМП с Ноной экстрасенса. :-) Поскольку для эффективной стрельбы требуется артиллерийская разведка. Если есть батарея минометов противника, ненаблюдаемая, то ее сначала нужно разведать. У артиллерии средства разведки есть, а вот у описанного мотострелкового подразделения нет.

>Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

Не нужно упрощать. Работа артиллерии в типовой операции сложнее. Скажем куда делся в вышеприведенном описании огневой вал, сопровождающий наступление и принуждающий к молчанию некоторых недобитков? Во-вторых есть работа по заявкам. Ну а танки и БМП работают по ПТ средствам настильным огнем, так же как и сами ПТ средства. Ибо экстрасенсы для указания наличия расчетов ПТУР "вон за тем холмом" пока в состав экипажа не введены.

>>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
>700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

По Широкораду(Отечественные минометы и реактивная артиллерия) вес тела орудия для самоходных вариантов Ноны без бронировки 530-550 кг.

>1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
>2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

Вот именно. Потому предложения об укорачивании ствола выкидываем, как нуждающееся в доп. оправдании.

>Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

Да ну? И БМП-3 включаются в самоходно-артиллерийские полки и дивизионы? Танки со 125 мм орудиями тоже артиллерия? Есть развитие техники и от 73 мм Грома пришли к 100 мм пушке. Точно так же от 7.92 мм пулемета на Ганомаге пришли к 14.5 мм, а сейчас и 30 мм пушке на БТР.

>>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.
>Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

А батальонные минометы куда денем?Например, "Василек". Выкинем? Зачем что-то выкидывать и вешать на БМП несвойственные ей функции, когда проблема в большинстве случаев в организации. Если действуют обособленные части на большом удалении друг от друга нужно делать кампфгруппы, когда фронт большой войны тогда все и так срастется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/