От Исаев Алексей
К tsa
Дата 05.06.2001 14:55:51
Рубрики Танки;

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>>Согласен. Но с одной поправкой. Навесной огонь требует большого боекомплекта(см. нормативы расхода боеприпасов).
>Для большого рассояния.

Большое это сколько? В километрах.

>В большой войне - естественно. Глупо надеятся, что БМП заменят САУ. Однако они выполняют роль батальонной артиллерии.

Танк, БМП это артиллерия. Один род войск не заменяет другой.

>>БМП не резиновая. А навесной огонь это расход 50-70 снарядов на ДЗОТ, например.
>ДЗОТ БМП будет поражать скорее всего прямой наводкой, ибо по отдельному ДЗОТУ и так сойдёт, а укрепленную оборону надо обрабатывать нормальными пушками.

Любая, подчеркиваю, любая цель по которой стреляют навесным огнем требует расхода более чем нескольких снарядов. Если интересно, то 10 погонных метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м окопов выпустить 60 штук. Это для дистанции 3 км.

>А что касается миномёта, то возите например Чечню. Для блокпоста с БМП, возможность одарить, стреляющих из ближайшего леса или из-за развалин многоэтажки, боевиков парой-тройкой 120 мм мин весьма полезна.

Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек. БМП может эффективно работать преимущественно прямой наводкой. Или навесным огнем подразделением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 14:55:51)
Дата 05.06.2001 15:13:55

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>>>Навесной огонь требует большого боекомплекта.
>>Для большого рассояния.
>Большое это сколько? В километрах.

Это вне прямой видимости. От 2-х км и далее. Для поражения огневой точки миномётом с расстояния в километр десятков мин не надо.

>>Глупо надеятся, что БМП заменят САУ. Однако они выполняют роль батальонной артиллерии.
>Танк, БМП это артиллерия. Один род войск не заменяет другой.

Вопрос не только в роде войск, но и в уровне подчинения. Ни кто в мотострелковую роту САУ вводить не будет, а БМП там и так в изобилии. Именно по этому БМП-3 так вооружили.

>Любая, подчеркиваю, любая цель по которой стреляют навесным огнем требует расхода более чем нескольких снарядов.

Поскипанные нормативы конечно интересны, но подавлять свеженькую оборону только из БМП явно ни кто не будет.

>Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек.

И где организационно его пристраивать ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 15:13:55)
Дата 05.06.2001 15:20:26

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Это вне прямой видимости. От 2-х км и далее. Для поражения огневой точки миномётом с расстояния в километр десятков мин не надо.

Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)
Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.

>Вопрос не только в роде войск, но и в уровне подчинения. Ни кто в мотострелковую роту САУ вводить не будет, а БМП там и так в изобилии. Именно по этому БМП-3 так вооружили.

Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.

>Поскипанные нормативы конечно интересны, но подавлять свеженькую оборону только из БМП явно ни кто не будет.

Конечно. Приведенные нормативы это по ОДНОЙ цели. Таких целей при подавлении обороны масса.Поэтому и были арт.подготовки по нескольку часов при плотностях более 100 стволов на километр.

>>Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек.
>И где организационно его пристраивать ?

В кампфгруппу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 15:20:26)
Дата 05.06.2001 16:06:13

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)

И зачем в Порт-Артуре миномёты изобретали ? :-)))
Надо было из трёхдюймовки прямой наводкой.

>Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.

Цель может быть непоражаема с прямой наводкой не только из-за большого рассояния, но и из-за того, что закрыта холмом/развалинами или просто хорошо закопана. Кроме того у миномёта значительно меньшая минимальная дальность навесной стрельбы чем у орудия.

>Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.

Это не решение вопроса.
1) САУ в группе не может быть слишком много, а БМП там точно будет в достатке.
2) Артподготовка - в любом случае не дело БМП и танков. А вот для подавленияотдельных сохранившихся огневых точек - вполне.

>Конечно. Приведенные нормативы это по ОДНОЙ цели. Таких целей при подавлении обороны масса.Поэтому и были арт.подготовки по нескольку часов при плотностях более 100 стволов на километр.

Вы жульничаете подменяя мой тезис своим. Я вовсе не предлагаю заменить 120 мм миномёты на БМП с ноной и использовать их для артподготовки. Точно так-же как создатели БМП-3 совсем не собирались заменять ей Д-30 или другие гаубицы.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 16:06:13)
Дата 05.06.2001 16:30:18

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>>Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)
>И зачем в Порт-Артуре миномёты изобретали ? :-)))
>Надо было из трёхдюймовки прямой наводкой.

По наблюдаемой цели на дистанции 1 км однозначно прямой наводкой.

>>Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.
>Цель может быть непоражаема с прямой наводкой не только из-за большого рассояния, но и из-за того, что закрыта холмом/развалинами или просто хорошо закопана. Кроме того у миномёта значительно меньшая минимальная дальность навесной стрельбы чем у орудия.

Т.е. цель(именно цель) ненаблюдаема(холм, развалины, "закопана"). По такой цели действительно надо работать навесным огнем, недостаток которого как раз(в юбилейный раз повторяю) большой расход боеприпасов на достижение результата.

>>Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.
>Это не решение вопроса.
>1) САУ в группе не может быть слишком много, а БМП там точно будет в достатке.

Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.

>2) Артподготовка - в любом случае не дело БМП и танков. А вот для подавленияотдельных сохранившихся огневых точек - вполне.

Бр-р-р, не нужно путать артподготовку, огневой вал и, скажем, работу артиллерии по заявкам, по определенным целям.
БМП с Ноной, гаубицей или еще с чем артиллерию не заменит.

>Вы жульничаете подменяя мой тезис своим. Я вовсе не предлагаю заменить 120 мм миномёты на БМП с ноной и использовать их для артподготовки. Точно так-же как создатели БМП-3 совсем не собирались заменять ей Д-30 или другие гаубицы.

Жульничать? Оппонент не чувствует разницу между артподготовкой, и работой по заявкам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 16:30:18)
Дата 05.06.2001 17:05:23

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>По наблюдаемой цели на дистанции 1 км однозначно прямой наводкой.

Вот случай из Порт-Артура.
Рыли японцы ход в направлении наших позиций. Хороший такой, глубокий. И трёхдюймовки им совсем не мешали в особенности ещё и потому, что стреляли шрапнелью. Тут-то наши и соорудили мортирку-миномёт с надкалиберной миной. Третья мина попала точно в траншею и остатки японцев убежали. Больше этот ход не рыли.
Цель была ближе километра и вполне наблюдаема. :-)

>Т.е. цель(именно цель) ненаблюдаема(холм, развалины, "закопана"). По такой цели действительно надо работать навесным огнем, недостаток которого как раз(в юбилейный раз повторяю) большой расход боеприпасов на достижение результата.

А я в юбилейный раз повторяю, что от цели зависит. Для поражения цели типа "два миномёта за холмом на расстоянии километр" боеприпасов у пары БМП вполне хватит.

>Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.

Естественно, но расширят возможности пехоты. И для того, что-бы уничтожит пару-тройку миномётов противника или расчет ПТУР, котрый сидит за холмом, а при появлении бронетехники высовывается и стреляет, не надо будет хватать корректировщика и вызывать огонь артиллерии и миномётов.

>Жульничать? Оппонент не чувствует разницу между артподготовкой, и работой по заявкам.

По каким заявкам ? Подавить батарею 155 мм орудий за 10 километров - это заявка к одним, а миномётчика за соседним холмом - это совсем по другому адресу.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 17:05:23)
Дата 05.06.2001 18:07:45

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Рыли японцы ход в направлении наших позиций. Хороший такой, глубокий. И трёхдюймовки им совсем не мешали в особенности ещё и потому, что стреляли шрапнелью. Тут-то наши и соорудили мортирку-миномёт с надкалиберной миной. Третья мина попала точно в траншею и остатки японцев убежали. Больше этот ход не рыли.
>Цель была ближе километра и вполне наблюдаема. :-)

Была траншея наблюдаема или японцы в ней?
Если видна цель(солдаты противникаи или амбразура), то проще шарахнуть прямой наводкой.
Если противник в траншее или за естественным препятствием, то нужно бить навесным огнем. С соответствующими выводами на расход боеприпасов.

>А я в юбилейный раз повторяю, что от цели зависит. Для поражения цели типа "два миномёта за холмом на расстоянии километр" боеприпасов у пары БМП вполне хватит.

Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать? Можно поискать нормативы на поражение целей минометами, гаубицами на дистанции 1 км. Либо интерполировать из имеющихся сведений о стрельбе на 3 км и более.

>>Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.
>Естественно, но расширят возможности пехоты. И для того, что-бы уничтожит пару-тройку миномётов противника или расчет ПТУР, котрый сидит за холмом, а при появлении бронетехники высовывается и стреляет, не надо будет хватать корректировщика и вызывать огонь артиллерии и миномётов.

Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением. Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.

>По каким заявкам ? Подавить батарею 155 мм орудий за 10 километров - это заявка к одним, а миномётчика за соседним холмом - это совсем по другому адресу.

Так в чем жульничание? Ась?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 18:07:45)
Дата 05.06.2001 18:35:17

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать?

Да я и не возражал. Я просто указывал, что из одной БМП тоже иногда можно. Особенно если цель не сильно окопана и недалеко.

>Можно поискать нормативы на поражение целей минометами, гаубицами на дистанции 1 км. Либо интерполировать из имеющихся сведений о стрельбе на 3 км и более.

Можно. ИМХО на близких расстояниях немаловажный фактор - видение собственных разрывов. Это сильно уменьшает расход. В вышеприведенном примере в окоп попали третьей миной.

>Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением.

Ещё-бы. Пушка, даже низкого давления - это вам не миномёт. Потому и стреляли подальше, потому и расход снарядов куда больше, потому и подразделением.
Была-бы НОНА - могли-бы и стрелять поближе. Да и 120-мм мина всяко меньше 100-мм выстрела.

>Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.

А я предложил затачивать ? НОНА прекрасно стреляет снарядами прямой наводкой.

>Так в чем жульничание? Ась?

В том, что своими указаниями на нормы расхода снарядов по укреплениям на 3 км, вы пытаетесь доказать ненужность БМП с НОНой, загнав меня на поле деятельность полковой и дивизионной артиллерии. Тогда как я позиционирую вышеозначеный девайс для функций ротных миномётов, батальонных миномётов и батальонной артиллерии. Ну может быть с лёгким закосом в полковую.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 18:35:17)
Дата 05.06.2001 19:39:38

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Здравствуйте !

>>Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать?
>Да я и не возражал. Я просто указывал, что из одной БМП тоже иногда можно. Особенно если цель не сильно окопана и недалеко.

В военное время синус может достигать четырех. :-)
Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.


>Можно. ИМХО на близких расстояниях немаловажный фактор - видение собственных разрывов. Это сильно уменьшает расход. В вышеприведенном примере в окоп попали третьей миной.

Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.

>>Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением.
>Ещё-бы. Пушка, даже низкого давления - это вам не миномёт. Потому и стреляли подальше, потому и расход снарядов куда больше, потому и подразделением.

У миномета нач. скорость BTW меньше. Расход снарядов как раз такой, какой полагается по нормативам на поражение подобной цели из орудия навесного огня сходного калибра.

>Была-бы НОНА - могли-бы и стрелять поближе. Да и 120-мм мина всяко меньше 100-мм выстрела.

Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)

>>Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.
>А я предложил затачивать ? НОНА прекрасно стреляет снарядами прямой наводкой.

НОНА тяжелее. Габариты/массу выстрелов нужно сравнивать. Дома Широкорада смотреть.

>>Так в чем жульничание? Ась?
>В том, что своими указаниями на нормы расхода снарядов по укреплениям на 3 км, вы пытаетесь доказать ненужность БМП с НОНой, загнав меня на поле деятельность полковой и дивизионной артиллерии. Тогда как я позиционирую вышеозначеный девайс для функций ротных миномётов, батальонных миномётов и батальонной артиллерии. Ну может быть с лёгким закосом в полковую.

В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.

Ну и не будем забывать, что всяческие Ноны и Вены это чистые САУ, без всяких десантов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 19:39:38)
Дата 06.06.2001 09:38:12

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>В военное время синус может достигать четырех. :-)

В военное время много чего бывает. Вон, РПГ против бронетехники делался. И много наши в Чечне им босаевских танков подбили ?

>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.

А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ? А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?

>Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.

Можно поискать на форуме. Мне кажется кто-то писал об тренеровках миномётчиков. В окоп, находящийся в зоне видимости, попадали не помню какой, но точно не 10-й и даже не 7-й миной.

>Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)

А какое у нее минимальное расстояние навесной стрельбы ? У 120-мм миномета - это 500 м на первом заряде.

>НОНА тяжелее. Габариты/массу выстрелов нужно сравнивать. Дома Широкорада смотреть.
Смотрел. 120-мм мины точно и меньше и легче 100-мм выстрелов. А 120-мм выстреоы уже и больше и тяжелее.
Что касается тяжести НОНы, то:
1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.
2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.

>В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.

Почему ? БМП-3 стреляет. Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным. САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
Вам об этом Дервиш в верху совершенно правильно пишет. САУ хорошо если придадут, а БМП всегда под рукой.

>Ну и не будем забывать, что всяческие Ноны и Вены это чистые САУ, без всяких десантов.

Ещё-бы. НОНА весит 8 тонн, а БМП-2 - 19.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 09:38:12)
Дата 06.06.2001 14:44:12

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Здравствуйте !

>>В военное время синус может достигать четырех. :-)
>В военное время много чего бывает. Вон, РПГ против бронетехники делался. И много наши в Чечне им босаевских танков подбили ?

И что? От применения РПГ по пехотным целям изменились его характеристики кучности? Как были нормативы по поражению целей на различной дальности определенным числом гранат(я их приводил в свое время), так они и остались. То же самое с нормативами навесного огня для пушки БМП-3, требующими ведения огня подразделением.

>>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.
>А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ?

Под применение для стрельбы навесным огнем.

>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?

Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.

>Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?

1)Батальон на 3 км из 45-к не стреляет, а стреляет с меньшей дальности прямой наводкой.
2)45-ки это пушки, а не гаубицы.

>>Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.
>Можно поискать на форуме. Мне кажется кто-то писал об тренеровках миномётчиков. В окоп, находящийся в зоне видимости, попадали не помню какой, но точно не 10-й и даже не 7-й миной.

Во-во, а теперь сравним со стрельбой по той же цели(боец в окопе) из 30 мм пушки или. если очень хочется, из 100 мм пущки прямой наводкой. Эффективность намного больше будет. И боекомплект целее. Навесной огонь требуется только для поражения ненаблюдаемых или площадных целей.

>>Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)
>А какое у нее минимальное расстояние навесной стрельбы ? У 120-мм миномета - это 500 м на первом заряде.

Надо глянуть в наставление, но стрелять на 500 м навесным огнем из 100-ки БМП-3 совершенно ненужное занятие.

>Что касается тяжести НОНы, то:
>1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.

А точные циферки на обозрение общественности?

>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.

...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.

>>В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.
>Почему ? БМП-3 стреляет.

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ!

>Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным.

Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)

>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.

Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.

>Вам об этом Дервиш в верху совершенно правильно пишет. САУ хорошо если придадут, а БМП всегда под рукой.

См. мой ответ Дервишу. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 14:44:12)
Дата 06.06.2001 15:58:42

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>То же самое с нормативами навесного огня для пушки БМП-3, требующими ведения огня подразделением.

Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

>>>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.
>>А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ?
>Под применение для стрельбы навесным огнем.
>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.

Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

>>Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?
>1)Батальон на 3 км из 45-к не стреляет, а стреляет с меньшей дальности прямой наводкой.
>2)45-ки это пушки, а не гаубицы.

Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

>Во-во, а теперь сравним со стрельбой по той же цели(боец в окопе) из 30 мм пушки или. если очень хочется, из 100 мм пущки прямой наводкой. Эффективность намного больше будет. И боекомплект целее. Навесной огонь требуется только для поражения ненаблюдаемых или площадных целей.
>Надо глянуть в наставление, но стрелять на 500 м навесным огнем из 100-ки БМП-3 совершенно ненужное занятие.

В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

>>Что касается тяжести НОНы, то:
>>1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.
>А точные циферки на обозрение общественности?

Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.

Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

>>Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным.
>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)

БМП - тоже.

>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>
>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.

Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

>См. мой ответ Дервишу. :-)

Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 15:58:42)
Дата 06.06.2001 18:46:03

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

Ну дык Вам и карты в руки, доказывайте. :-)
Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые. См. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/arty.htm

>>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.
>Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

>Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

>В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
>У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

Да. А что в этом криминального?
Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

>Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/59/59881.htm

>>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.
>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

>>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)
>БМП - тоже.

БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

>>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.
>Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

>>См. мой ответ Дервишу. :-)
>Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

Немцы "раздербанивали" и проблем не имели. Кампфгруппы различного уровня это стандарт в Вермахте. Если у нас дейсвтвия на рыхлом фронте, то ничего плохого в разделении артиллерии по боевым группам нет. Напротив, это увеличит эффективность действий разделенных в пространстве частей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 18:46:03)
Дата 06.06.2001 19:41:58

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые.

Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют. Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

>Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

>>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?
>Да. А что в этом криминального?

То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

>Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.

700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

>>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.
>А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

>БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 19:41:58)
Дата 07.06.2001 14:15:08

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют.

Они стреляют со своих позиций в боевых порядках дивизии. Цели могут находится на расстоянии 1 км от своих войск.

>Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

Конечно пропорционально расстоянию и зависимость не линейная. Скажем при стрельбе на 4-4.5 км расход снарядов увеличивается вдвое. Но было бы ошибкой считать, что при небольших дистанциях ситуация принципиально изменится. Будет все то же накрытие за счет естественного разброса с расходом N снарядов.

>>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)
>Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

Коненчо. Но оружие для навесной стрельбы присутствует на всех уровнях, в том числе на уровне взвода.

>Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

Почему это не поможет? Как раз таки поможет. Хотя бы потому, что специально для этого предназначена и обладает средствами для разведки целей.

>То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

Вроде как в начальной вводной помимо ПТУР присутствовали и минометы?
"В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики."
Есть только одно маленькое "но". Необходимость включения в экипаж БМП с Ноной экстрасенса. :-) Поскольку для эффективной стрельбы требуется артиллерийская разведка. Если есть батарея минометов противника, ненаблюдаемая, то ее сначала нужно разведать. У артиллерии средства разведки есть, а вот у описанного мотострелкового подразделения нет.

>Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

Не нужно упрощать. Работа артиллерии в типовой операции сложнее. Скажем куда делся в вышеприведенном описании огневой вал, сопровождающий наступление и принуждающий к молчанию некоторых недобитков? Во-вторых есть работа по заявкам. Ну а танки и БМП работают по ПТ средствам настильным огнем, так же как и сами ПТ средства. Ибо экстрасенсы для указания наличия расчетов ПТУР "вон за тем холмом" пока в состав экипажа не введены.

>>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
>700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

По Широкораду(Отечественные минометы и реактивная артиллерия) вес тела орудия для самоходных вариантов Ноны без бронировки 530-550 кг.

>1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
>2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

Вот именно. Потому предложения об укорачивании ствола выкидываем, как нуждающееся в доп. оправдании.

>Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

Да ну? И БМП-3 включаются в самоходно-артиллерийские полки и дивизионы? Танки со 125 мм орудиями тоже артиллерия? Есть развитие техники и от 73 мм Грома пришли к 100 мм пушке. Точно так же от 7.92 мм пулемета на Ганомаге пришли к 14.5 мм, а сейчас и 30 мм пушке на БТР.

>>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.
>Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

А батальонные минометы куда денем?Например, "Василек". Выкинем? Зачем что-то выкидывать и вешать на БМП несвойственные ей функции, когда проблема в большинстве случаев в организации. Если действуют обособленные части на большом удалении друг от друга нужно делать кампфгруппы, когда фронт большой войны тогда все и так срастется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/