От АКМ
К Игорь Куртуков
Дата 08.04.2006 11:22:07
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Пережевывание советского...

>>"Молотов-Риббентроп - как закономерное следствие Мюнхена".
>
>Следствие - да. Мюнхен окончательно разрушил систему коллективной безопасности в Европе, поэтому следствие. Но закономерности в нём никакой нет.


Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции. В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата 08.04.2006 15:54:52

Re: Пережевывание советского...

>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

Неверно.

1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.

С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.

Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.
От Владислав
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 09.04.2006 03:43:10

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии.

>Неверно.

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.

А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили? Ню-ню... :-)

>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Пункт 1 противоречит пункту 2 :-) Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши, именно даный тезис должен был привести в мысли, что мюнхенское требование пересмотра границ -- не последнее.

>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года. Хотя новые границы Чехословакии вроде как были гарантиованы в Мюнхене.

Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово. После чего СССР вполне закономерно им уже не верил, а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся, несмотря на торжественно данные ими новые обязательства. В этом Гитлер не сильно ошибся...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (09.04.2006 03:43:10)
Дата 09.04.2006 06:58:58

Re: Пережевывание советского...

>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

Ну, это звучало вполне логично.

>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши. А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

Это случилось в марте.

> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

И ошибся.
От Владислав
К Игорь Куртуков (09.04.2006 06:58:58)
Дата 10.04.2006 03:07:35

Re: Пережевывание советского...

>>А английские и французские политики оказались столь доверчивы, что им поверили?

>Ну, это звучало вполне логично.

После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

>>Пункт 1 противоречит пункту 2 :-)

>Не противоречит, если не предергивать. Но вы передернули:

"Сам дурак"? Да, аргУмент надежный...

>> Поскольку значительная часть "исконно немецких" территорий еще находилась во владении Польши

>Речь шла не про исконно-немецкие территории, а про территории населенные немцами. Германо-польскую гарницу в 1919 проводили по этническому принципу.

Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель. На Форуме эта тема уже обсуждалась, причем не раз.

Так что передернули все же вы.

>>Последовавшие за Мюнхеном события -- с такой формулировкой вы согласны?

>Последовавшие полсе Мюнхена события показали, что западные державы готовы гарнтировать суверенитет Польши.

Да, сливать одно обязательство за другим -- западло. На второй раз все-таки пришлось объявлять войну

> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.

А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

>>Не нападение на Польшу, а раздел Чехословакии в мае 1939 года.

>Это случилось в марте.

Сорри, очепятался.

>> Именно отказ Англии и Франции выполнять свои мюнхенские обязательства показал, что они не готовы держать свое слово.

>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?

Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии. Ни за что не поверю, что вы об этом не знаете. Но уж очень хочется спорить :-)

>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся

>И ошибся.

И не ошибся. Сильно союзники помогли Польше осенью 39-го? Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.04.2006 03:07:35)
Дата 10.04.2006 05:10:42

Re: Пережевывание советского...

>После нарушения всех версальских норм, после ремилитаризации, ввода войск в Рейнскую область, захвата Австрии...

Да, после.

>Нет. В ряде случаев территории отдавались Польше вопреки результатом проведенных плебисцитов. И не только Польше -- возьмем, например, Мемель.

Ну да. Ряд территорий населенных поляками и литовцами Германия сохранила. Прежде чем рпедаваться дальнейшим фантазиям, рекомендую ознакомится:



>> А Германия взяла на себя обязательства не нападать на страны Прибалтики.
>
>А еще она брала на себя обязательство не нападать на Чезословакию. И что, сдержала?

Да.

>>Какие мюнхенские обязательства невыполнили Англия и франция?
>
>Данные в Мюнхене гарантии новых границ Чехословакии.

А если конретнее, то были даны гарантии новых границ от агрессии. Такого финта который выкинули Гитлер и Гача никто не ожидал.

>>> а Германия столь же закономерно решила, что за Польшу западные союзники не вступятся
>
>>И ошибся.
>
>И не ошибся.

Ошибся. Союзники вступились за Польшу.

> Зато их объявление войны Германии очень помогло Гитлеру весной 40-го.

А еще сильнее "помогло" в 1945.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 21:58:32

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

Ну это на Западе так думали. В оплёванной Чехословакии, посланом на 3 весёлые буквы СССР и в на халяву захапавшей Судеты Германии думали иначе. Пример тому - дальнейшая политика.

>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Очень просто. СССР с его желаниями остановить фрицев послали, чехов, которые требовали выполнения договоров тоже даже и не спросили. После такого балагана не ясна картинам могла быть только наивным.

>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

Ну и много ли они навоевали? Особенно последние?

>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

Со всеми? Класс. Вообще обычно считается ровно наоборот. Например см. Мельтюхова.

>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

Хорошо. Иначе был бы вывод не в районе Бреста, а под Минском.
От eugend
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 19:40:50

Re: Пережевывание советского...



>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

А если не сложно - можно об этом чуть поподробнее? Правда интересно
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:54:52)
Дата 08.04.2006 16:31:23

Re: Пережевывание советского...

>1. Мюнхен оказался возможен потому, что Германия заявила, что это последний пересмотр границ, котороно она добивается.
>2. Мюнхен в глазах запада был не столько пересмотром границ, сколько объединением немцев в национальное государство.

ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии. Все эти рискованные действия Германии оказались возможными благодаря попустительсву западных держав. Мюнхен был следующим шагом. А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно - политический пи-ар. Важно, как это восприняли политики.


>> Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями.
>
>Как это мог показать Мюнхен? Для этого нужно не на итоги Мюнхена смотреть, а заглянуть в депозитарий международных договоров.

Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили. При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

>> Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>В частности нападение Германии на Польшу привело к тому, что Германии оьъявили войну Англия и Франция.

А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года. И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

>>Проходящие в 1939 году англо-франко-совесткие переговоры также продемонстрировали неконструктивность позиции Англии и Франции.
>
>С чего вы это взяли? По ходу переговоров англо-французская делегация согласилась почти со всем предложениями совесткой. А вот советсвкая почти ни с одним.

насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами. Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?


>> В результате СССР пришлось решать проблему обеспечения безопасности своих границ самостоятельно.
>
>Хорошо же оказалось решение, выведшее Германию непосредственно на границы СССР.

А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 16:31:23)
Дата 08.04.2006 17:39:39

Re: Пережевывание советского...

>ДО Мюнхена был ввод войск в демилитаризованную Рейнскую зону (правда, это на западе), аншлюс Австрии.

Мне эти факты известны. Выводы-то какие?

> А как Мюнхен выглядел в глазах запада, это мало важно

Это много важно. Это вскрывает мотивы действий западных политиков.

>Франция предоставила ранее гарантии Чехословакии. Мюнхен показал, что гарантии Франции ничего не стоили.

А напдение на Польшу показало что стоили. Ну и?

> При этом СССР заявил, что готов выступить в поддержку Чехословакии.

Но не выступил.

>А реальные боевые действия начались только в мае 1940 года.

Вы почему-то упорно не желаете считать войну на море "реальными боевыми действиями" и в Норвегии. В чем дело?

> И никто не ударил в спину немецкому вермахту, когда он воевал в Польше. Прекрасное выполнение гарантий.

Ну дык пока собирались ударить, Польшу уже разгромили.

>насколько я знаю про ход переговоров, они были сорваны именно англичанами и французами.

Это именно потому, что вы знаете не ход преговоров, а его идеологизированный пересказ.

> Или вы считаете нормальным присылать на переговоры человека без прав на их ведение?

Вот я и говорю - вы не знаете ничего реального про ход переговоров.

>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.

Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 17:39:39)
Дата 08.04.2006 17:48:04

Re: Пережевывание советского...

>>А можно сказать по другому, граница была максимально отодвинута. Как показали события 1941 года - это было правильным.
>
>Не вижу как события 1941 это показали. В 1941 до старой границы немцы дошли за неделю.

Почему бы вам не измерить расстояние, а не время? Вот как раз до Москвы и не дошли.
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 17:48:04)
Дата 08.04.2006 18:12:45

Re: Пережевывание советского...

>Почему бы вам не измерить расстояние, а не время?

Потому, что расстояние от времени функция нелинейная.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 18:12:45)
Дата 08.04.2006 19:11:20

И что? Нас ИМХО интересует расстояние, насколько немчура до Москвы не дошла. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (08.04.2006 19:11:20)
Дата 08.04.2006 19:18:25

Не очень.

Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 10.04.2006 15:14:53

Re: Не очень.


>Ну и потом, если вступать в войну в 1939, то о недохождении до Москвы вопрос вообще не встанет.

Или встанет. Позже.
От Begletz
К Игорь Куртуков (08.04.2006 19:18:25)
Дата 08.04.2006 19:21:49

Re: Не очень.

>Я вот о чем: сдвиг границы на 200 км дает "недохождение" до Москвы на лишних 10 км (цифры понятно от фонаря). Нелинейная там зависимость.

В этом смысле-да. Но ведь как раз 25-30 км и нехватило :-))

Понятно, что к поражению это не привело бы, но массу чисто житейских неудобств потеря Москвы создала бы.
От Chestnut
К АКМ (08.04.2006 11:22:07)
Дата 08.04.2006 13:22:38

Re: Пережевывание советского...


>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.

С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата 08.04.2006 13:55:07

Re: Пережевывание советского...

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

>In hoc signo vinces

Польша была приведена как пример того, что все гарантии и соглашения, которые предоставляли западные державы по отношениям к странам восточнее Германии, ничего не стояли. Думаю, что и гарантии Польше были даны для того, чтобы избежать формирования антигерманской коалиции восточноевропейских стран.
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 13:22:38)
Дата 08.04.2006 13:32:16

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>>Мюнхен показал, что западные державы не будут иметь ничего против пересмотра границ к востоку от Германии. Так же он показал, что суверенитет малых государств к востоку от Германии не защищен никакими межгосударственными договорами и соглашениями. Что в частности, продемонстрировало дальнейшее нападение Германии на Польшу.
>
>С точностью до наоборот. Нарушение Мюнхенских соглашений Гитлером в марте 1939 года именно и привело к тому, что Британия и Франция (под ддавлением Британии) дали гарантии Польше.

А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.
От Chestnut
К Нумер (08.04.2006 13:32:16)
Дата 08.04.2006 13:57:18

Re: Пережевывание советского...

>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.

Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата 08.04.2006 14:31:45

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте

>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.
От Chestnut
К Нумер (08.04.2006 14:31:45)
Дата 08.04.2006 14:34:31

Re: Пережевывание советского...

>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.

Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 21:53:24

Re: Пережевывание советского...

Здравствуйте
>>И Гитлер тоже. И как выяснелось, был прав. Кроме опереточного объявления войны и манёвров на море англичане и французы больше ничего не предъявили.
>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Как уже сказали, до того, как немцы надрали одно место англичанам в Норвегии и Франции последние вели себя пассивно.А потом пошло месилово не на жизнь, а на смерть.
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 14:52:06

Re: Пережевывание советского...


>
>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

>In hoc signo vinces

ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин
От БорисК
К АКМ (08.04.2006 14:52:06)
Дата 09.04.2006 00:47:19

Re: Пережевывание советского...

>ах ну да. Гитлеру пришлось покончить с собой, потому что как известно британские войска как раз на тот момент штурмовали Берлин

В то время, как британские вооруженные силы вели блокаду нацистской Германии, Сталин ответил Риббентропу на поздравления с днем рождения:

И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин
От Лейтенант
К БорисК (09.04.2006 00:47:19)
Дата 10.04.2006 19:23:24

Вы первые начали

В Мюнхене.
От БорисК
К Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата 11.04.2006 09:38:54

Re: Вы первые...

>В Мюнхене.

В Мюнхене кто-то крепил чужой кровью дружбу с нацистами?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (10.04.2006 19:23:24)
Дата 10.04.2006 19:39:51

Станные все-таки люди ...

Да, Мюнхен - плохо. Как отсюда следует, что дружба СССР с Германией - хорошо?
От СОР
К Игорь Куртуков (10.04.2006 19:39:51)
Дата 11.04.2006 09:57:05

А разве дружба это плохо? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (11.04.2006 09:57:05)
Дата 11.04.2006 15:42:38

Дружба с Германией в 1933-1945 - плохо (-)
От TOM
К Chestnut (08.04.2006 14:34:31)
Дата 08.04.2006 14:42:41

Re: Пережевывание советского...


>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.

Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
ТОМ
От БорисК
К TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата 09.04.2006 00:38:23

Re: Пережевывание советского...

>>Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
>
>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

Британцы вели войну, причем около года, прктически, в одиночку, в то время, как США проводили политику изоляционизма, а СССР помогал Германии преодолевать последствия английской блокады.
От Никита
К БорисК (09.04.2006 00:38:23)
Дата 10.04.2006 19:12:06

Какие последствия английской блокады помогал преодолевать СССР?

Вы бы не могли поконкретнее?
От БорисК
К Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата 11.04.2006 09:37:10

Re: Какие последствия...

>Вы бы не могли поконкретнее?

Почитайте советско-германские торговые соглашения и узнаете, чего Германии не хватало, и что СССР ей поставлял.
От Игорь Куртуков
К Никита (10.04.2006 19:12:06)
Дата 10.04.2006 19:37:37

Например отсутствие каучука. (-)
От doctor64
К Игорь Куртуков (10.04.2006 19:37:37)
Дата 10.04.2006 20:58:07

Re: Например отсутствие...

Простите, а откуда СССР мог взять каучук для Германии? Каучук в СССР не растет.
Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...
От Игорь Куртуков
К doctor64 (10.04.2006 20:58:07)
Дата 10.04.2006 21:05:36

Я про транзит из Японии.

>Или вы про транзит с Японии? А простите, не помните, недавно тут с пеной у рта защищали нейтральных Шведов, которые тоже всего-лишь торговали...

А разве я обвиняю СССР? СССР вполне законно использовал выгоды своего нейтрального положения.
От Amstrong
К TOM (08.04.2006 14:42:41)
Дата 08.04.2006 15:41:31

Ре: Пережевывание советского...


>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе

я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?
От TOM
К Amstrong (08.04.2006 15:41:31)
Дата 08.04.2006 15:49:01

Ре: Пережевывание советского...


>>Вообще-то, если бы не СССР и США, британцы бы вели войну пока Гитлер не умер бы от старости в почёте и славе
>
>я непонил чем вам англия не угодила, что не смогла разгромить германию в одиночку?
Это к выше сказанному утверждению:
Вообще-то британцы вели войну, пока Гитлер не покончил с собой в своём бункере.
ТОМ
От Kazak
К TOM (08.04.2006 15:49:01)
Дата 10.04.2006 09:29:25

Это совершенно правильное утверждение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.

Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (10.04.2006 09:29:25)
Дата 10.04.2006 20:55:07

Re: Это совершенно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пока британцы два года воевали с Гитлером, СССР радостно гы-гы-кал и потирал руки.
Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?
От Chestnut
К doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата 11.04.2006 00:12:39

Re: Это совершенно...

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?


Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа? Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".


In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (11.04.2006 00:12:39)
Дата 11.04.2006 01:18:12

Re: Это совершенно...

>Можно подробнее о футбольных сражениях и отпихивании французов от трапа?
Да, ведь в 39 Англия и Франция героически сражалась с немецкой армией, защищая своего сателлита Польшу... Про трапы - вы просто сравните численности британцев и французов - добежавших до Дюнкерка и уплывших из него.
> Можно и о драпе тоже -- не забудьте дать определение "драпа".
У вас есть иное определение событий во франции 40 года?
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2006 01:18:12)
Дата 11.04.2006 12:35:07

Re: Это совершенно...

То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (11.04.2006 12:35:07)
Дата 11.04.2006 14:25:05

Re: Это совершенно...

>То есть по делу абсолютно ничего сказать не можете, кроме ламерской туфты, как я и подозревал. Слив защитан )))
Что Вы, как я могу позволить себе бросить тень на славную британскую армиюб так славно сражавшуюся во франции и северной африке, героические КВВС, славно воевавшие с детьми и стариками и прочих героев WW2.
От Chestnut
К doctor64 (11.04.2006 14:25:05)
Дата 11.04.2006 17:13:07

Re: Это совершенно...

>>славно воевавшие с детьми и стариками

Так они ж фошшысты. И вообще -- "Лучше мы их чем они нас", так ведь?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К doctor64 (10.04.2006 20:55:07)
Дата 10.04.2006 21:01:22

Избирательная память.

Избирательная память и пасквильный стиль.

>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?

Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.
От doctor64
К Игорь Куртуков (10.04.2006 21:01:22)
Дата 11.04.2006 01:12:53

Re: Избирательная память.

>>Под воевал вы таки имеете в виду футбольные сражения на линии фронта в 39? Бравый драп к Дюнкерку в 40? Отпихивание французов от трапов в том же Дюнкерке? Ах, вы про бомбежки городов Мясником Харрисом?
>
>Забыты, например, потопление "Адмирал-Граф Шпее", потопление "Бисмарка", бои под Нарвиком, битва за Атлантику.
Про Нарвик - это вы удачно вспомнили. Шли благородно оккупировать нейтрала, но немного опоздали - злой Гитлер успел раньше.
И после этого пинают за прибалтику и Финляндию.
От АКМ
К Chestnut (08.04.2006 13:57:18)
Дата 08.04.2006 14:18:38

Re: Пережевывание советского...

>>А также к тому, что над этими гарантиями все смеялись.
>
>Кто именно? Гитлер считал, что британцы и французы не станут воевать из-за Польши, и совершил самую серьёзную ошибку в своей жизни.

>In hoc signo vinces

ну так они и не стали воевать.
боевые действия против франко-английских войск начала как раз Германия, а так было еще не известно, сколько бы велась "странная война".
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата 08.04.2006 15:57:36

Re: Пережевывание советского...

>ну так они и не стали воевать.

Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 15:57:36)
Дата 08.04.2006 16:04:59

Re: Пережевывание советского...

>>ну так они и не стали воевать.
>
>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
И как это помогло полякам?
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:04:59)
Дата 08.04.2006 16:10:08

Re: Пережевывание советского...

>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>И как это помогло полякам?

На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:10:08)
Дата 08.04.2006 16:13:02

Re: Пережевывание советского...

>>>Стали. Они установили морскую блокаду, воевали в немцами в Норвегии.
>>И как это помогло полякам?
>
>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:13:02)
Дата 08.04.2006 16:20:49

Re: Пережевывание советского...

>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька

То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.
От АКМ
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата 08.04.2006 16:44:04

Re: Пережевывание советского...

>>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
>
>То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

>Представьте, что Англия и Франция заключают с Германией мир в октябре 1939 года. Где была бы Польша в 1945? Скорее всего там же, где и в 1941 - в виде маленького германского генрал-губернаторства.

>Так что одной из причин того, что Польша возродилась в 1945 было то, что англичане и французы воевали с немцами и после ее поражения.


Это явный бред. Это у вас логика хромает.
Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками. Кстати, именно позиция СССР в Потсдаме обусловила такие хорошие для Польши границы.
От Игорь Куртуков
К АКМ (08.04.2006 16:44:04)
Дата 08.04.2006 17:28:33

Re: Пережевывание советского...

>Это явный бред. Это у вас логика хромает.

Вот уж что у меня не хромает, так это логика.

>Причиной того, что в 1945 году Польша возродилась было освобождение Варшавы советскими войсками.

Как бы советские войска вошли в Варшаву, если бы в Европе был мир? Добавлю в качестве урока логики: у события может быть несколько причин.
От TOM
К Игорь Куртуков (08.04.2006 16:20:49)
Дата 08.04.2006 16:28:58

Re: Пережевывание советского...

>>>На Потсдамской конференции граница Германии с Польшей была установлена по Одеру и Нейсе. Польша получила богатые промышленнве районы Силезии. Вполне себе помощь.
>>ндааа, в огороде бузина, а в Киеве дядька
>
>То, что вы не в состоянии увидеть причинно-следственную связь меджу этими двумя явлениями говорит только о слабости вашего мозга и ни о чем больше.

Как интеллигентный человек,я не буду комментировать это Ваше утверждение, я просто скажу , как говаривали в нашей многонациональной бригаде внутренних войск МВД СССР : DOTEN PULO VANA PUTS
ТОМ
От Игорь Куртуков
К TOM (08.04.2006 16:28:58)
Дата 08.04.2006 16:32:04

Re: Пережевывание советского...

> я просто скажу , как говаривали в нашей многонациональной бригаде внутренних войск МВД СССР : DOTEN PULO VANA PUTS

КЫТТЫК БАРРАХ ЙИМЕН.
От Chestnut
К АКМ (08.04.2006 14:18:38)
Дата 08.04.2006 14:24:31

Вы не в курсе, увы (-)