От И. Кошкин
К tsa
Дата 05.06.2001 14:37:57
Рубрики Танки;

Все опять сводится к машине перевозки и поддержки пехоты локальных конфликтов. (-)
От tsa
К И. Кошкин (05.06.2001 14:37:57)
Дата 05.06.2001 14:55:40

Не обязательно.

Здравствуйте !

120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

ИМХО причина неустановки на БМП миномётов проста: они не имеют возможности стрелять прямой наводкой, что абсолютно необходимо для БМП.
Однако возникло орудие, которое может и то и другое.
Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (05.06.2001 14:55:40)
Дата 05.06.2001 17:20:10

Позвольте с Вами не согласиться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте !

>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

Они, извините, показали себя не совсем как универсальное средство поддержки пехоты. Таковым, скорее, являлись батальонные минометы и полковые орудия.

>ИМХО причина неустановки на БМП миномётов проста: они не имеют возможности стрелять прямой наводкой, что абсолютно необходимо для БМП.

Таки устанавливают миноты на БМП. например французы на базе своей куценькой машинки БМП АМХ-10Р таки сделали самоходный 120-мм миномет (60 мин), вот только так его и называют. И боекомплект для такого девайса несколько маловат. Но кроме миномета, боезапаса и расчета машина никаких десантов не везет.

>Однако возникло орудие, которое может и то и другое.

Оно возникло. Но не как орудие для установки на БМП, в которую надлежит впихнуть еще 7 человек десанта, причем так, чтобы они там могли внутри что-то делать, а не покоиться в позе "нефритового утробыша" (с). НЕ бывает универсальных машин. БМП должна быть БМПой, а самоходный миномет - самоходным минометом. Если уж нудно кого-то поддерживать на поле боя - ИМХО правильнее формировать маневренные группы с закреплением этого момента в уставах.

>Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

Конечно не меньше. У нее боеприпасы поменьше немного. И боезапас: 22 снаряда в механизме заряжания, а 18 можно распихать под сиденья десанта про запас. А у НОны - специализированной САУ без всякого десанта боезапас - 30 снарядов!!! Посему если воткнуть Нону в БМП-3, то десант надо убирать. И получается машина огневой поддержки пехоты. И ничего более)))

>С уважением tsa.
Взаимно,
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (05.06.2001 17:20:10)
Дата 05.06.2001 17:41:25

Re: Позвольте с...

Здравствуйте !

>Они, извините, показали себя не совсем как универсальное средство поддержки пехоты. Таковым, скорее, являлись батальонные минометы и полковые орудия.

Вообще-то батальонные орудия тоже себя таким средством показали, а БМП фактически поглотила их функции.

>Таки устанавливают миноты на БМП. например французы на базе своей куценькой машинки БМП АМХ-10Р таки сделали самоходный 120-мм миномет (60 мин)

Ключивое слово на базе. НОНА и Вена тоже на базе БТР-Д или БТР-80. Не идёт речи о том, что-бы сделать из БМП полноценную САУ.

>НЕ бывает универсальных машин. БМП должна быть БМПой, а самоходный миномет - самоходным минометом.

Вот именно. БМП должна быть бронированой и всё. А стрелять по врагу будет расчёт 19-К, которую в наступлении будут катить рядом. :-)
И не надо нам подбрасывать всяких "небритых старцев и утробышей". :-)))

>Если уж нудно кого-то поддерживать на поле боя - ИМХО правильнее формировать маневренные группы с закреплением этого момента в уставах.

Одно другому не мешает.

>Конечно не меньше. У нее боеприпасы поменьше немного. И боезапас: 22 снаряда в механизме заряжания, а 18 можно распихать под сиденья десанта про запас. А у НОны - специализированной САУ без всякого десанта боезапас - 30 снарядов!!! Посему если воткнуть Нону в БМП-3, то десант надо убирать.

У НОНы база поскромнее. БТР-Д поменьше БМП-3.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (05.06.2001 17:41:25)
Дата 05.06.2001 20:09:14

На "Вене"

И снова здравствуйте

>У НОНы база поскромнее. БТР-Д поменьше БМП-3.

На Вене, применена артсистама с такими же габаритами казенной части что и на Ноне, так вот со страшным скрипом на специализированной сау, бездесанта поместили 70 выстрелов, и не абывайте что это не только объем но и вес, в нашем случае с Веной более полутора тонн. Куд десант пихать будем.

Был у французов прекрасный 60мм минометик-пушка "Панар" *(можно узреть в металле в кубинке на одноименной бронемашине, но он еще много куда ставился, вплоть до грузовика), начала 50-х годов, лихо пулял миной малленькой по навесной траектории и снарядиком (даже вроде Кумулятивный разработали) по прямой наводке (но он слабоват для сейчас, а вот прибор класса Василек может бы и имел свою нишу на тяжелой БМП).

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (05.06.2001 20:09:14)
Дата 06.06.2001 09:14:27

Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. "Вену", но ...

Здравствуйте !

>На Вене, применена артсистама с такими же габаритами казенной части что и на Ноне, так вот со страшным скрипом на специализированной сау, бездесанта поместили 70 выстрелов,

Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
Размеры тоже заметно отличаются.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.06.2001 09:14:27)
Дата 06.06.2001 10:34:37

Ну да а в Ноне на БТР-Д всего 30 снарядов,со скрипом 40

И снова здравствуйте

Сколько "со скрипом" то есть нештатно можно напихать в "вену" не знаю, но подозреваю что не радикально много. Впечатление в Ноне что она вся внутри набита снарядами, по самое никуда, снаряды снаряды снаряды...

Кстати внутренние объемы свободные на БТР-Д и БМП-3 различаются конечно но не настолько сильно как кажется, Обе достаточно тесные.
От tsa
К FVL1~01 (06.06.2001 10:34:37)
Дата 06.06.2001 11:00:03

Объём у них пропорциональный массе. Плавающие ведь.

Здравствуйте !

Так ведь и у БМП-3 всего 40 снарядов (22+18). Для варианта с НОНой можно сделать 20 снарядов + 20 мин. По объёму будет сравнимо. Снаряды больше мины меньше. АЗ уберем - место освободится.
В конце концов БМП не должна вести такой интенсивный огонь как САУ.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.06.2001 11:00:03)
Дата 06.06.2001 12:00:27

Не совсем так, объем да а вот свободные объемы, башня на БМП много места берет..

И снова здравствуйте

Дык кто вам мешает, я вообще Нону очень люблю и видел что это такое выстрел из ноны на полигоне, впечатляет до прямой кишки, и точность у нее отличная, но вот габариты снарядика довольно большиие и мина длинная, но нет предела совершенству, чертите компонуйте, но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (06.06.2001 12:00:27)
Дата 06.06.2001 12:30:38

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>Дык кто вам мешает, я вообще Нону очень люблю и видел что это такое выстрел из ноны на полигоне, впечатляет до прямой кишки, и точность у нее отличная, но вот габариты снарядика довольно большиие и мина длинная

120-мм мина меньше 100-мм выстрела.

>но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.

Наоборот. Минимальная дальность навесного огня у НОНы минами куда как меньше, чем у пушки БМП-3.
Установка НОНы позволит вести навесной огонь именно там, где это нужно на уровне использования БМП. Т.е. при непосредственном соприкосновении с противником.
Нона к примеру, позволит уничтожить расчет ПТУР, прячущийся в 800 м впереди за гребнем холма, и выглядывающий только при появлении нашей бронетехники. Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки. Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них. Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.
НОНа - это мощный миномёт, который всегда с тобой.
И это будет гораздо полезнее и эффективнее, чем предписаный для БМП-3 огонь подразделением на несколько километров по закрытой цели.
Вот для этого точно боекомплекта не хватит.

Ещё раз пишу. Установка на БМП-3 фактически пушки-гаубицы - это дурацкая попытка впихнуть БМП в область деятельности полковой и дивизионной артиллерии, тогда как НОНА позволит БМП состредоточится на задачах уровня роты-батальона. А там ей и место.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 12:30:38)
Дата 06.06.2001 16:16:10

Re: Не совсем...

Доброе время суток,

>120-мм мина меньше 100-мм выстрела.

Разве? Могу подыскать картинки того и другого и привести их к одному масштабу. Не забывайте, что выстрел сотки БМП-3, несмотря на то, что снаряд используется(использовался до недавнего времени) от БС-3 и Д-10 имеет более короткую гильзу.

>>но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.
>Наоборот. Минимальная дальность навесного огня у НОНы минами куда как меньше, чем у пушки БМП-3.

Да хоть 10 метров! По ближним целям можно и нужно стрелять прямой наводкой. Навесной огонь приведет к тому, что бойцы остануться без боекомплекта.

>Установка НОНы позволит вести навесной огонь именно там, где это нужно на уровне использования БМП. Т.е. при непосредственном соприкосновении с противником.

И взвалит на БМП ту роль, которая предназначается в бою. Ну не нужно из БМП-3 делать салон-шампунь и кондиционер в одном флаконе. Каждый должен заниматься своим дело. Универсальность вещь скольская. Может получится утка, которая и летает плохо и плавает неважнецки.

>Нона к примеру, позволит уничтожить расчет ПТУР, прячущийся в 800 м впереди за гребнем холма, и выглядывающий только при появлении нашей бронетехники.

Вот при появлении и надо по нему шарахнуть. Либо просто процесывать край холма чтобы не высовывались.

>Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки.

задача артиллерии и/или авиации.

>Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них.

Этим должна заниматься артиллерия, в частности САУ.

>Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.

У-у-у, какая крутая задача. это чей танк? Чеченский? :-)

>НОНа - это мощный миномёт, который всегда с тобой.
>И это будет гораздо полезнее и эффективнее, чем предписаный для БМП-3 огонь подразделением на несколько километров по закрытой цели.

НОНА это артиллерийское орудие. Если наша артиллерия вооружена таким замечательным орудием, то и нужно его применять в полный рост. Втыкать его в БМП совершенно незачем. Точно так же, как в артиллерии ВОВ была такая хорошая, на мой взгляд, система как гаубица М-30. Однако на серийные танки ее никто не ставил. Тем более для стрельбы навесным огнем.

>Ещё раз пишу. Установка на БМП-3 фактически пушки-гаубицы - это дурацкая попытка впихнуть БМП в область деятельности полковой и дивизионной артиллерии, тогда как НОНА позволит БМП состредоточится на задачах уровня роты-батальона. А там ей и место.

Это не дурацкая попытка, а решение, позволившее дать БМП-3 возможность в исключительных случаях применять свое орудие навесным огнем по целям артиллерии. Подобное использование, но не в исключительных случаях, а штатно нецелесообразно. В силу особенностей использования боевых машин пехоты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 16:16:10)
Дата 06.06.2001 18:21:46

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>>120-мм мина меньше 100-мм выстрела.
>
>Разве? Могу подыскать картинки того и другого и привести их к одному масштабу. Не забывайте, что выстрел сотки БМП-3, несмотря на то, что снаряд используется(использовался до недавнего времени) от БС-3 и Д-10 имеет более короткую гильзу.

Ещё-бы ! Если-бы речь шла о БС-3, я-бы поставил на то, что мина короче раза в полтора.

>Да хоть 10 метров! По ближним целям можно и нужно стрелять прямой наводкой. Навесной огонь приведет к тому, что бойцы остануться без боекомплекта.

Т.е. ротные и батальонные миномёты похороним ?

>И взвалит на БМП ту роль, которая предназначается в бою. Ну не нужно из БМП-3 делать салон-шампунь и кондиционер в одном флаконе. Каждый должен заниматься своим дело.

Уж роль гаубицы - точно нехарактерная.

>Универсальность вещь скольская. Может получится утка, которая и летает плохо и плавает неважнецки.

Уже получилась. В БМП-2 нону точно не впихнуть с десантом, а в 3 - войдёт.

>Вот при появлении и надо по нему шарахнуть. Либо просто процесывать край холма чтобы не высовывались.

И зачем миномёт изобрели ?

>>Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки.
>задача артиллерии и/или авиации.

Эти чехи могут быть от вас в 600 метрах. От авиации может и вам мало не показаться.

>>Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них.
>Этим должна заниматься артиллерия, в частности САУ.

Мда. В полуквартале впереди засели 3 мужика с "Подносом". Бросаем наступление, ждём арткоректировщика.

>>Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.
>У-у-у, какая крутая задача. это чей танк? Чеченский? :-)

Да хоть американский. Стоит гнида как кость в горле. :-)
ВОВ - была большой войной. Однако танки далеко не всегда ходили толпами. Бывало и один танк был ценностью/проклятием в зависимости от стороны.

>НОНА это артиллерийское орудие. Если наша артиллерия вооружена таким замечательным орудием, то и нужно его применять в полный рост. Втыкать его в БМП совершенно незачем.

Дивизионки - хорошие пушки и нужно их применять в полный рост. Втыкать их в танки совершенно незачем.

>Точно так же, как в артиллерии ВОВ была такая хорошая, на мой взгляд, система как гаубица М-30. Однако на серийные танки ее никто не ставил. Тем более для стрельбы навесным огнем.

А на СУ-122 что поставили ? Или вы о танках ? Так им порожать танки противника тоже надо.
Кстати по танкам НОНА лучше 100-мм.

>Это не дурацкая попытка, а решение, позволившее дать БМП-3 возможность в исключительных случаях применять свое орудие навесным огнем по целям артиллерии.

Лучше-бы это решение позволило применять её по целям миномётов. Это куда актуальнее на уровне подчинения БМП.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 09:14:27)
Дата 06.06.2001 09:22:23

И что характерно

Доброе время суток,

>Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
>Размеры тоже заметно отличаются.

...никакого десанта и умеренный боекомплект.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 09:22:23)
Дата 06.06.2001 10:24:51

Re: И что...

Здравствуйте !

>>Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
>>Размеры тоже заметно отличаются.
>
>...никакого десанта и умеренный боекомплект.

Ещё-бы при вдвое меньшем весе.
Облегчите БМП-3 вдвое сохранив вооружение и боекомплект. Я гарантирую, что десант придется вынуть.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 14:55:40)
Дата 05.06.2001 15:09:33

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.

>Однако возникло орудие, которое может и то и другое.
>Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 15:09:33)
Дата 05.06.2001 16:12:33

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.
>Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.

А гаубицы калибра около 100 мм не артиллерийски себя показали ? А на БМП-3 стоит.
Не надо жульничать. Можно подумать, что когда на танки поставили пушки с баллистикой дивизионок, то собирались заменить УСВ на Т-34.

>Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.

Убрав АЗ боекомплект можно увеличить, да и расход снарядов падает с увеличением калибра.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 16:12:33)
Дата 05.06.2001 16:58:32

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>>Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.
>А гаубицы калибра около 100 мм не артиллерийски себя показали ?

105 мм leFH однозначно показала себя артиллерийски.

>А на БМП-3 стоит.

Гаубица? С переменным зарядом?

>Не надо жульничать. Можно подумать, что когда на танки поставили пушки с баллистикой дивизионок, то собирались заменить УСВ на Т-34.

Нет. Но, повторюсь, практика применения орудий навесного огня и орудий прямой наводки разная.

>>Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.
>Убрав АЗ боекомплект можно увеличить, да и расход снарядов падает с увеличением калибра.

Мне еще раз нормативы указать? Десятки снарядов на поражение типовой цели. Потому в случае с БМП-3 предусмотрена стрельба подразделением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 16:58:32)
Дата 05.06.2001 17:26:49

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>А на БМП-3 стоит.
>Гаубица? С переменным зарядом?

А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?
Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.

>Нет. Но, повторюсь, практика применения орудий навесного огня и орудий прямой наводки разная.

А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?
У нас их съели миномёты, но ведь я и предлагаю нону, которая и орудие и миномёт.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 17:26:49)
Дата 06.06.2001 09:28:25

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?

Один из признаков. Достаточно важный, кстати говоря если говорить о точности стрельбы на разных дистанциях.

>Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.

Гаубица это орудие, стреляющее преимущественно на больших углах возвыщения. Разве не так? А на каких углахз возвышения стреляет БМП?

И неужели повернется язык назвать 100 мм орудие БМП-3 гаубицей?

>А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?

А зачем М-30 или Д-30, или leFH имели щит?

>У нас их съели миномёты, но ведь я и предлагаю нону, которая и орудие и миномёт.

Если отвлечься от технических сложностей совмещения десанта и Ноны, то остается вопрос с боекомплектом. Который для орудия, стреляющего преимущественно навесным огнем и преимущественно прямой наводкой различен. Если брать типовые цели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 09:28:25)
Дата 06.06.2001 10:51:26

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?
>Один из признаков. Достаточно важный, кстати говоря если говорить о точности стрельбы на разных дистанциях.

Важный конечно. Но не определяющий. Если добавить раздельное заряжание и переменный заряд к ЗИС-2, она гаубицей не станет.

>>Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.
>Гаубица это орудие, стреляющее преимущественно на больших углах возвыщения. Разве не так?
>А на каких углахз возвышения стреляет БМП?

Так. Но не только. Вы пишете так по опыту нашей артиллерии со времен ВОВ. Ведь известно, что чем дальше орудие от линии фронта, тем реже оно стреляет прямой наводкой. У нас гаубицы были вытеснены из батальонного звена миномётами. По сему им приходилось стрелять преимущественно навесным огнем. У немцев батальонные гаубицы были и стреляли он и прямой наводкой и навесом.
Есть примеры и у нас. Возмём пушку-гаубицу МЛ-20. Она входила в корпусную артиллерию и АРГК. Как она вела там огонь ? В 99% случаев - навесной. И вот её поставили на [И]СУ-152 и соотношение навесного огня и прямой наводки резко изменилось. Перестала-ли она после этого быть гаубицей ?

>И неужели повернется язык назвать 100 мм орудие БМП-3 гаубицей?

Повернется например пушкой-гаубицей. Почему нет ?

>>А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?
>А зачем М-30 или Д-30, или leFH имели щит?

Ровно за тем-же. Для ведения огня прямой наводкой. Только в силу своего уровня подчинения 35-К должна была стрелять прямой наводкой куда как чаще, чем М-30.

>Если отвлечься от технических сложностей совмещения десанта и Ноны, то остается вопрос с боекомплектом. Который для орудия, стреляющего преимущественно навесным огнем и преимущественно прямой наводкой различен. Если брать типовые цели.

Я думаю, что для БМП-3 с НОНой преимущественным будет огонь снарядами - прямой наводкой и минами - навесом. Причем огонь минами будет вестись в основном на расстояния 500-3000 м. И в связи с меньшими расстояниями и меньшими размерами мин (по сравнению со снарядами) потребует куда меньшего боезапаса, чем более дальнобойный навесной огонь из 100-мм орудия.

С уважением tsa.