От Валерий Мухин
К All
Дата 04.06.2001 16:23:29
Рубрики Танки;

Дмитрию Адрову. БМП-3



>>В том, что БМП-3 гораздо меньше БМП, чем скажем БМП-2 есть простая сермяжная правда. Судя по всему, это следствия опыта боев в Афганистане.
>Не знаю... В Афганистане был, уверяю, совем другой опыт.

Расскажите как Вы понимаете афганский опыт. Интересно.

>Мне кажется, что взли просто имеющуюся базу. Ту, которая была. И сделали. Без всяких ссылок на идеологию или практику.

Честно говоря, в то, что взяли сделали «от балды» верю очень слабо. Особенно слабо в это верится после революционной БМП-1.

>Но до конца не ясно, а зачем он такой нужен? Десант можно и на танке возить. Получится эффективнее - огневая мощь нормального танка несравненно выше. И защищенность.

Это еще очень большой вопрос, у кого больше огневая мощь у танка или БМП-3 – у танка нет столь разнообразного вооружения способного решать такой круг задач, какой может решать вооружение БМП-3

>А БМП - транспорт, в первую очередь.

Тогда перефразируя Ваши слова можно взять грузовик. У него и выход сзади :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Адров
К Валерий Мухин (04.06.2001 16:23:29)
Дата 05.06.2001 11:06:32

Re: Дмитрию Адрову....

Здравия желаю!



>>>В том, что БМП-3 гораздо меньше БМП, чем скажем БМП-2 есть простая сермяжная правда. Судя по всему, это следствия опыта боев в Афганистане.
>>Не знаю... В Афганистане был, уверяю, совем другой опыт.
>
>Расскажите как Вы понимаете афганский опыт. Интересно.

Охотно. Афганский опыт, как и опыт любой другой войны с иррегулярными силами показывает необходимость в наличии у боевых машин возможности выполнять роль неподвижной огневой точки, находясь в капонире. В этих условиях часто критична возможность быстрого доступа в боевое отделение без риска для расчета/экипажа оказаться на простреливаемом пространстве. В
этой ситуации и критична,например широкая дверь в корме корпуса.

>>Мне кажется, что взли просто имеющуюся базу. Ту, которая была. И сделали. Без всяких ссылок на идеологию или практику.
>
>Честно говоря, в то, что взяли сделали «от балды» верю очень слабо. Особенно слабо в это верится после революционной БМП-1.

Ну так что же не стали и дальше равивать тему БМП-1?

>>Но до конца не ясно, а зачем он такой нужен? Десант можно и на танке возить. Получится эффективнее - огневая мощь нормального танка несравненно выше. И защищенность.
>
>Это еще очень большой вопрос, у кого больше огневая мощь у танка или БМП-3 – у танка нет столь разнообразного вооружения способного решать такой круг задач, какой может решать вооружение БМП-3

А какой круг задач может решать БМП-3 своим оружием помимо тех, что танк решает своим? Пытаться стрелять поЛА 30-мм пушкой? А интересно, кто-нибудь пытался?

>>А БМП - транспорт, в первую очередь.
>
>Тогда перефразируя Ваши слова можно взять грузовик. У него и выход сзади :-)

Можно, конечно. Но решенеи вопроса проходимости у грузовика решается иначе. За счет этого он выше. Грузовик так же небронирован, и невооружен. Оборудуя грузовик броней и оружием получим БТР. Если у него еще будет удобный вход и выход, то совсем прекрасно. Кстати, получим примерно то, что сейчас разрабатывается европейским консорциумом.

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (05.06.2001 11:06:32)
Дата 05.06.2001 18:10:59

Насчет по ЛА из 30-мм пушки

Простите, а почему у Вас по этому поводу скепсис? На Панцире стоит та же самая артсистема, а СУО у БМП-3 очень мощная. В чем проблема поражать ЛА на всех дальностях выработки огневого решения (т.е. до 4 км)?

уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (05.06.2001 18:10:59)
Дата 05.06.2001 21:14:23

Re: Насчет по...

Здравия желаю!

>Простите, а почему у Вас по этому поводу скепсис? На Панцире стоит та же самая артсистема, а СУО у БМП-3 очень мощная.

Прошу прощения, а что значит "мощная"?

>В чем проблема поражать ЛА на всех дальностях выработки огневого решения (т.е. до 4 км)?

Нет сопряжения между целеуказанием и наведением.
В принципе, и так можно поразить, скажем, зависший или в крайнем случае медленно движущийся вертолет на довольно большом расстоянии (чтобы угловая скокрость была относительно небольшой). Но в общем, это из разряда фантастики. 30-мм пушка там для поражения специфических не- или слабобронированных целей типа джипов или разных легких разведывательных машин. Ну и пристреливаться можно.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (05.06.2001 21:14:23)
Дата 06.06.2001 09:32:16

Насчет 30-ки

Доброе время суток,

30 мм пушка БМП ШТАТНО предназначена для стрельбы по воздушным целям. Есть для этого и специальный прицел, и специальный режим работы стабилизатора.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.06.2001 09:32:16)
Дата 06.06.2001 13:14:46

Re: Насчет 30-ки

Здравия желаю!

>Доброе время суток,

>30 мм пушка БМП ШТАТНО предназначена для стрельбы по воздушным целям. Есть для этого и специальный прицел, и специальный режим работы стабилизатора.

Наличие прицела и и режима работы стабидлизптора, еще не говорит о штатном режиме. Говорит о возможности. Штатный режим получится при придапнных средствах обнаружения и целеуказания. То есть при РЛС, как минимум. Как приводник, вспомню еще и про привода, но это уже отдельный разговор.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (06.06.2001 13:14:46)
Дата 06.06.2001 13:58:34

Re: Насчет 30-ки

Доброе время суток,

>Наличие прицела и и режима работы стабидлизптора, еще не говорит о штатном режиме. Говорит о возможности.

О которой и идет речь. О том, что БМП может вести огонь по воздушным целян. Но не является, конечно, основным зенитным средством подразделения.

>Штатный режим получится при придапнных средствах обнаружения и целеуказания. То есть при РЛС, как минимум.

ПЗРК Стрела-2 нуждается в РЛС? ЗУ-23-2 нуждается в РЛС?

>Как приводник, вспомню еще и про привода, но это уже отдельный разговор.

Ну дык ради наведения и существует специальный режим стабилизатора.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Comte
К Исаев Алексей (06.06.2001 13:58:34)
Дата 07.06.2001 07:04:37

"Игла", ЗСУ-2-23 и т.п.

Приветствую!


>ПЗРК Стрела-2 нуждается в РЛС? ЗУ-23-2 нуждается в РЛС?

Нуждается. Не зря же апгрэйд сих дивайсов идет как раз в направлении включения "Игл" в общую сеть ПВО с приемом целеуказания из этой самой сети, а к ЗУ смастерили блок РЛ-наведения и, похоже, с такой же возможностью. Сам руками не трогал, вычитал в "Военном параде"...

С уважением, Comte
От Исаев Алексей
К Comte (07.06.2001 07:04:37)
Дата 07.06.2001 09:09:41

Re: "Игла", ЗСУ-2-23...

Доброе время суток,

>Приветствую!


>>ПЗРК Стрела-2 нуждается в РЛС? ЗУ-23-2 нуждается в РЛС?
>Нуждается.

В момент приема на вооружение нуждались?

>Не зря же апгрэйд сих дивайсов идет как раз в направлении включения "Игл" в общую сеть ПВО с приемом целеуказания из этой самой сети, а к ЗУ смастерили блок РЛ-наведения и, похоже, с такой же возможностью.

Дык на здоровье! Ничего не мешает точно так же апгрейдить БМП, с включением из 30-к в ПВО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (06.06.2001 13:14:46)
Дата 06.06.2001 13:44:01

Да нет же

Причем тут РЛС. Это ведь все таки не ЗСУ. Зачем же все в одну кучу валить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (06.06.2001 13:44:01)
Дата 06.06.2001 17:49:06

Re: Да нет...

Здравия желаю!

>Причем тут РЛС. Это ведь все таки не ЗСУ. Зачем же все в одну кучу валить?

Не надо валить все в одну кучу. Но тогда, может на основном назначении сосоредоточимся?

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (06.06.2001 17:49:06)
Дата 06.06.2001 19:08:18

Re: Да нет...

>>Причем тут РЛС. Это ведь все таки не ЗСУ. Зачем же все в одну кучу валить?
>
>Не надо валить все в одну кучу. Но тогда, может на основном назначении сосоредоточимся?

Ну вот глядите. У нас есть молоток. Мы к нему сзади гвоздодер приделали. Гвоздодер хреноватый, но в целом ряде случаев позволяет обойтись одним инструментом. А молоток хуже для забивания гвоздей не стал ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (05.06.2001 21:14:23)
Дата 05.06.2001 22:29:54

Re: Насчет по...

>>Простите, а почему у Вас по этому поводу скепсис? На Панцире стоит та же самая артсистема, а СУО у БМП-3 очень мощная.
>
>Прошу прощения, а что значит "мощная"?

"Мощная" значит, вполне адекватная поставленной задаче ;) Если желаете циферок, то - тепловизор (хар-ки дома, если правильно помню 8-12нм матрица 284х8), скорость сопровождения до 10 градусов в секунду, скорость переброски 80 градусов в секунду, угол зрения 12/3 градусов, увеличение 3/10 крат, лазерный дальномер с погрешностью 10м и частотой 25 импульсов/мин, огневое решение для 2А72 на дистанциях до 4 км с поправками на движение. Скажите мне что это не значит "мощная" в данном контексте и я на Вас рассмеюсь :)

>Нет сопряжения между целеуказанием и наведением.

Целеуказание по азимуту есть? Есть. Скорость наведения/сопровождения достаточна. Чего еще нужно?

>В принципе, и так можно поразить, скажем, зависший или в крайнем случае медленно движущийся вертолет на довольно большом расстоянии (чтобы угловая скокрость была относительно небольшой).

"На довольно большом расстоянии" СУО БМП-3 позволяет поражать пушкой и ракетами СВЕРХЗВУКОВЫЕ ЦЕЛИ а не медленно движущиеся вертолеты.

> Но в общем, это из разряда фантастики.

Отнюдь, это из разряда "руководства по эксплуатации".

> 30-мм пушка там для поражения специфических не- или слабобронированных целей типа джипов или разных легких разведывательных машин. Ну и пристреливаться можно.

Можно, но не нужно. Вероятность поражения очередью в 10 выстрелов цели типа БТР превышает 90 процентов на дистанции 2,5 км :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (05.06.2001 22:29:54)
Дата 06.06.2001 13:29:29

Re: Насчет по...

Здравия желаю!

>>>Простите, а почему у Вас по этому поводу скепсис? На Панцире стоит та же самая артсистема, а СУО у БМП-3 очень мощная.
>>
>>Прошу прощения, а что значит "мощная"?
>
>"Мощная" значит, вполне адекватная поставленной задаче ;) Если желаете циферок, то - тепловизор (хар-ки дома, если правильно помню 8-12нм матрица 284х8), скорость сопровождения до 10 градусов в секунду, скорость переброски 80 градусов в секунду, угол зрения 12/3 градусов, увеличение 3/10 крат, лазерный дальномер с погрешностью 10м и частотой 25 импульсов/мин, огневое решение для 2А72 на дистанциях до 4 км с поправками на движение. Скажите мне что это не значит "мощная" в данном контексте и я на Вас рассмеюсь :)

не знаю,какой смайлик соответствует пожатию плечами. Для танковой пушки все это прекрасно.

>>Нет сопряжения между целеуказанием и наведением.
>
>Целеуказание по азимуту есть? Есть. Скорость наведения/сопровождения достаточна. Чего еще нужно?

Целеуказание не по прицелу наводчика/командира, а от РЛС обнаружения/сопровождения.

>>В принципе, и так можно поразить, скажем, зависший или в крайнем случае медленно движущийся вертолет на довольно большом расстоянии (чтобы угловая скокрость была относительно небольшой).
>
>"На довольно большом расстоянии" СУО БМП-3 позволяет поражать пушкой и ракетами СВЕРХЗВУКОВЫЕ ЦЕЛИ а не медленно движущиеся вертолеты.

не позволяет. Это привод башни позволяет пушку развернуть в сторону цели.

>> Но в общем, это из разряда фантастики.
>
>Отнюдь, это из разряда "руководства по эксплуатации".

Ну... Из "Шилок" тоже по наземным целям стреляли...

Руководства к БМП-3 я не читал, честно скажу, но указание на возможность, не есть предложение ей воспользоваться. ;)

>> 30-мм пушка там для поражения специфических не- или слабобронированных целей типа джипов или разных легких разведывательных машин. Ну и пристреливаться можно.
>
>Можно, но не нужно. Вероятность поражения очередью в 10 выстрелов цели типа БТР превышает 90 процентов на дистанции 2,5 км :)

Вот, как писал выше для этого пушка и предназначена.

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (06.06.2001 13:29:29)
Дата 06.06.2001 13:50:16

Re: Насчет по...

>не знаю,какой смайлик соответствует пожатию плечами. Для танковой пушки все это прекрасно.

Простите, для зенитной пушки это куда прекраснее.

>>Целеуказание по азимуту есть? Есть. Скорость наведения/сопровождения достаточна. Чего еще нужно?
>
>Целеуказание не по прицелу наводчика/командира, а от РЛС обнаружения/сопровождения.

Угу. А еще лучше от "Иджиса". Если тепла, то чтоб сгореть, если прохлады, то чтоб замерзнуть, так надо понимать Ваши пожелания?

>>"На довольно большом расстоянии" СУО БМП-3 позволяет поражать пушкой и ракетами СВЕРХЗВУКОВЫЕ ЦЕЛИ а не медленно движущиеся вертолеты.
>
>не позволяет. Это привод башни позволяет пушку развернуть в сторону цели.

Простите, еще раз повторяю. Скорость сопровождения цели составляет 10 градусов/сек. В угловую скорость цели на различных дистанциях пересчитаете сами или помощь нужна?

>>Отнюдь, это из разряда "руководства по эксплуатации".
>
>Ну... Из "Шилок" тоже по наземным целям стреляли...

И что, это у них плохо получалось?

>Руководства к БМП-3 я не читал, честно скажу, но указание на возможность, не есть предложение ей воспользоваться. ;)

Не указание на возможность, а именно предложение пользоваться. БТР и вертолет перечислены через запятую ("применяется по").

>>> 30-мм пушка там для поражения специфических не- или слабобронированных целей типа джипов или разных легких разведывательных машин. Ну и пристреливаться можно.
>>
>>Можно, но не нужно. Вероятность поражения очередью в 10 выстрелов цели типа БТР превышает 90 процентов на дистанции 2,5 км :)
>
>Вот, как писал выше для этого пушка и предназначена.

Повторяю еще раз, она предназначена ТАКЖЕ И для вертолетов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (06.06.2001 13:50:16)
Дата 06.06.2001 17:58:28

Re: Насчет по...

Здравия желаю!

>>не знаю,какой смайлик соответствует пожатию плечами. Для танковой пушки все это прекрасно.
>
>Простите, для зенитной пушки это куда прекраснее.

что прекрасно? То, что разворачивается быстро? Это хорошо, но мало. Надо, чтобы еще и на цель разворачивалась. Для зенитной.

>>>Целеуказание по азимуту есть? Есть. Скорость наведения/сопровождения достаточна. Чего еще нужно?
>>
>>Целеуказание не по прицелу наводчика/командира, а от РЛС обнаружения/сопровождения.
>
>Угу. А еще лучше от "Иджиса". Если тепла, то чтоб сгореть, если прохлады, то чтоб замерзнуть, так надо понимать Ваши пожелания?

Ага. Именно так. СУО получив сигнал целеуказания от РЛС разворачивает башню в нужную сторону и наводит пушку.

>>>"На довольно большом расстоянии" СУО БМП-3 позволяет поражать пушкой и ракетами СВЕРХЗВУКОВЫЕ ЦЕЛИ а не медленно движущиеся вертолеты.
>>
>>не позволяет. Это привод башни позволяет пушку развернуть в сторону цели.
>
>Простите, еще раз повторяю. Скорость сопровождения цели составляет 10 градусов/сек. В угловую скорость цели на различных дистанциях пересчитаете сами или помощь нужна?

А причем тут скорость сопровождения? А кто наведет пушку-то на цель летящую с такой скоростью?

>>>Отнюдь, это из разряда "руководства по эксплуатации".
>>
>>Ну... Из "Шилок" тоже по наземным целям стреляли...
>
>И что, это у них плохо получалось?

Получалось хорошо.

>>Руководства к БМП-3 я не читал, честно скажу, но указание на возможность, не есть предложение ей воспользоваться. ;)
>
>Не указание на возможность, а именно предложение пользоваться. БТР и вертолет перечислены через запятую ("применяется по").

>>>> 30-мм пушка там для поражения специфических не- или слабобронированных целей типа джипов или разных легких разведывательных машин. Ну и пристреливаться можно.
>>>
>>>Можно, но не нужно. Вероятность поражения очередью в 10 выстрелов цели типа БТР превышает 90 процентов на дистанции 2,5 км :)
>>
>>Вот, как писал выше для этого пушка и предназначена.
>
>Повторяю еще раз, она предназначена ТАКЖЕ И для вертолетов.

Василий, ну сказки все это. перечисление означает только то, что если попадется вертолет, то есть принципиальная возможность и его замочить. Типа: видишь вертолет - стреляй!

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (06.06.2001 17:58:28)
Дата 06.06.2001 18:28:07

Re: Насчет по...

>>Простите, для зенитной пушки это куда прекраснее.
>
>что прекрасно? То, что разворачивается быстро? Это хорошо, но мало. Надо, чтобы еще и на цель разворачивалась. Для зенитной.

Не "надо чтобы", а "хорошо бы было, если бы" ;) БМП-3 не является средством ПВО мс-подразделения. Зачем же ей иметь специализированные ПВО-фичи типа РЛС обнаружения/сопровождения?

>>Угу. А еще лучше от "Иджиса". Если тепла, то чтоб сгореть, если прохлады, то чтоб замерзнуть, так надо понимать Ваши пожелания?
>
>Ага. Именно так. СУО получив сигнал целеуказания от РЛС разворачивает башню в нужную сторону и наводит пушку.

Ну хорошо. Вот на ЗУ-23-2 есть такое? А на ЗПУ-4? А на ПЗРК? А на ЗСУ-57-2? Они что же, поэтому не являются средствами ПВО? Никто ведь не утверждает что БМП-3 лучшая система ПВО сделанная в России. Исключительно, что возможностей ее СУО и вооружения более чем достаточно для поражения воздушных целей в ОЧЕНЬ большом диапазоне дальностей и скоростей. И это совершенно не из области фантастики.

>>Простите, еще раз повторяю. Скорость сопровождения цели составляет 10 градусов/сек. В угловую скорость цели на различных дистанциях пересчитаете сами или помощь нужна?
>
>А причем тут скорость сопровождения? А кто наведет пушку-то на цель летящую с такой скоростью?

Известно кто. Наводчик наведет. Увидит цель в правом углу прицела, сориентируется пока она долетит до марки, и после этого будет ее сопровождать. Ведя при этом огонь либо ракетой либо из 30-мм автомата. Что такого нереалистичного Вы находите в таком сценарии?

>>>Ну... Из "Шилок" тоже по наземным целям стреляли...
>>
>>И что, это у них плохо получалось?
>
>Получалось хорошо.

Ну вот видите. Зачем же Вы тогда этот пример привели как иллюстрацию неспособности БМП-3 стрелять по воздушным?

>>Повторяю еще раз, она предназначена ТАКЖЕ И для вертолетов.
>
>Василий, ну сказки все это. перечисление означает только то, что если попадется вертолет, то есть принципиальная возможность и его замочить. Типа: видишь вертолет - стреляй!

Ээээ нет. Принципиальная возможность его замочить есть у всех видов оружия, включая ПМ и миномет. Тем не менее никто это в штатные режимы им не прописал, и уж тем более не снабдил эти девайсы специальными РЕЖИМАМИ СУО именно для этой цели. И вероятность реализации этой принципиальной возможности различается на порядки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (06.06.2001 18:28:07)
Дата 07.06.2001 01:50:44

Re: Насчет по...

Здравия желаю!

>Не "надо чтобы", а "хорошо бы было, если бы" ;) БМП-3 не является средством ПВО мс-подразделения. Зачем же ей иметь специализированные ПВО-фичи типа РЛС обнаружения/сопровождения?

А без них все возможности ведения огня по самолетам перемещаются в область случайностей.

>>Ага. Именно так. СУО получив сигнал целеуказания от РЛС разворачивает башню в нужную сторону и наводит пушку.
>
>Ну хорошо. Вот на ЗУ-23-2 есть такое? А на ЗПУ-4? А на ПЗРК? А на ЗСУ-57-2? Они что же, поэтому не являются средствами ПВО?

См. письмо Исаеву.

>Никто ведь не утверждает что БМП-3 лучшая система ПВО сделанная в России. Исключительно, что возможностей ее СУО и вооружения более чем достаточно для поражения воздушных целей в ОЧЕНЬ большом диапазоне дальностей и скоростей. И это совершенно не из области фантастики.

Из области пожеланий.

>>А причем тут скорость сопровождения? А кто наведет пушку-то на цель летящую с такой скоростью?
>
>Известно кто. Наводчик наведет. Увидит цель в правом углу прицела, сориентируется пока она долетит до марки, и после этого будет ее сопровождать. Ведя при этом огонь либо ракетой либо из 30-мм автомата. Что такого нереалистичного Вы находите в таком сценарии?

То, что наводчик бдит у прицела, крутя башней.

>>>>Ну... Из "Шилок" тоже по наземным целям стреляли...
>>>
>>>И что, это у них плохо получалось?
>>
>>Получалось хорошо.
>
>Ну вот видите. Зачем же Вы тогда этот пример привели как иллюстрацию неспособности БМП-3 стрелять по воздушным?

Я привер пример того, что может получиться неплохая стрельба по непрофильным, нештатным целям.


>>Василий, ну сказки все это. перечисление означает только то, что если попадется вертолет, то есть принципиальная возможность и его замочить. Типа: видишь вертолет - стреляй!
>
>Ээээ нет. Принципиальная возможность его замочить есть у всех видов оружия, включая ПМ и миномет.

Но вероятность разная.

>Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (07.06.2001 01:50:44)
Дата 07.06.2001 13:10:21

Re: Насчет по...

>А без них все возможности ведения огня по самолетам перемещаются в область случайностей.

А они всегда в области случайностей. Вероятность просто разная. Вы не будете я надеюсь спорить, что зенитные возможности БМП-3 превосходят зенитные возможности ШТАТНЫХ СРЕДСТВ ПВО полувековой давности?

>То, что наводчик бдит у прицела, крутя башней.

А у него извиняюсь работа такой.

>>Ну вот видите. Зачем же Вы тогда этот пример привели как иллюстрацию неспособности БМП-3 стрелять по воздушным?
>
>Я привер пример того, что может получиться неплохая стрельба по непрофильным, нештатным целям.

Однако для "Шилки" наземные цели являются штатными, пускай и непрофильными.

>>Ээээ нет. Принципиальная возможность его замочить есть у всех видов оружия, включая ПМ и миномет.
>
>Но вероятность разная.

Вот именно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (06.06.2001 13:50:16)
Дата 06.06.2001 16:20:43

Оговорка. Не "угловая" скорость, а "поперечная" (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.06.2001 16:23:29)
Дата 05.06.2001 10:34:15

Про истоки

Доброе время суток,

>>Мне кажется, что взли просто имеющуюся базу. Ту, которая была. И сделали. Без всяких ссылок на идеологию или практику.
>Честно говоря, в то, что взяли сделали «от балды» верю очень слабо. Особенно слабо в это верится после революционной БМП-1.

Давай вспомним, с чего началась БМП-1. С конкурентной борьбы между "Объектом 914" Курганмашзавода и "объектом 764" Челябинского завода. Победила, как ты знаешь, машина челябинцев. А теперь вспомни, что из себя представлял "объект 914". Это БМП на базе танка ПТ-76, с задним расположением двигателя, с водителем по центру, двумя стрелками-пулеметчиками справа и слева от него, десантом в основании башни. Ничего не напоминает такая компоновка? Курганцы сначала прогнулись под постановку на конвейере чужой разработки, потом ее творчески апгрейдили(БМП-2), ну а потом реализовали свои давние амбиции по реализации БМП с компоновкой "объекта 914", на шасси легкого танка.

Ну и при чем тут афганский опыт?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дервиш
К Исаев Алексей (05.06.2001 10:34:15)
Дата 05.06.2001 22:32:50

Афганский опыт БМП.Исаеву и Адрову.

А вот хочу сказать в защиту версии Мухина.И совершенно не в вашу.Афганский опыт именно сказался в создании БМП-3 и опыт этот требовал не увеличения защиты (как ни странно)а в усилении её (БМП) огневой мощи и универсальности. Отмечу конкретно Адрову что БМП не БТР (где ключевое слово транспортер) а именно боевая машина пехоты (упор делать на слово БОЕВАЯ). Вы блин рассуждаете прям как американцы -де мы на боевую операцию возьмем с собой попунктно танк,бронетранспортер,самоходный автоматический миномет,САУ,БМПТ,и ще пожалуй "Искандер "прикатим.:)))Блин прям представляю себе капитана мотострелка посланного на операцию в кишлак с сигариллой в зубах и боевым компьютером со спутниковой связью который командует многочисленными средствами огневого поражения, хошь тебе танк на танк. хошь миномет на миномет хошь САУ -ноль секунд тут же катят САУ!:))) Ребята окститесь! Вы блин живете уже не в СССР но в стране на его обломках! И армия с тех пор только потеряла чем приобрела:((( НЕТУ нету нету у реального капитана таких средств ЕДИНОВРЕМЕННО и ПОСТОЯННО под рукой! На его малую (с точки зрения командования)операцию ему не выделят ни танков ни САУ! Хрен тебе скажут! А дадут ему его роту и штук десять БМП , БТР управления , ТЗМКу,пару уралов и МТЛБ "таблетку" ну хорошо если еще танк дадут но это маком потому как он не его а это чревато.Ну авиакорректировщика дадут и пообещают выслать пару крокодилов если уж прижмет.И будет он прекрасно воевать с ТЕМ ЧТО У НЕГО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ! И если у него будет универсальная БМП -3 с её низкоскоростными фугасками , с вазможностью бить по настильной траектории и автопушка с хорошим СУО то он король блин его! Не то что БМП -2 пусть и даже Д но только с 30 мм автоматом, низкой скорострельности и еще более низкого фугасного воздейчтвия маломощного снаряда. А бронетехнику все равно будут подбивать пусть она хоть тридцать раз будет броней увешана.
Да и Адрову. Зарывание бронетехники в капониры на господствующих высотах, особенно прикрывающих важные подступы к расположению части и ессно дороги, действительно практиковалось очень часто но заметьте зарытая бронетехника вполне обеспечена от обстрелов а быстрое занимание мест не столь важно поскольку часть экипажа там постоянно находится в любое время (службу несет блин):) готовая так скать обнаружить и подавить :))) Кстати обнаружить и подавить у БМП-3 куда больше возможностей:)и люки задние у нее таки есть хоть и узковаты. Универсальная машина нужна в локальных конфликтах с обалденной огневой мошью по возможности так скать жнец и на дуде игрец. Лбой капитан афганец полюблял бы БМП-3 с первого взгляда. Я грю Нона-хорошо и Вена нехреново но гаспада!!! блин их НИКОГДА не будет достаточно чтоп обеспечить кажного капитана . Блин ежелиб на каждую колонну было по две Шилки то блин и обстрелов колонн не було б как класс!

С приветом!Дервиш.
От Исаев Алексей
К Дервиш (05.06.2001 22:32:50)
Дата 06.06.2001 11:10:26

Re: Афганский опыт...

Доброе время суток,

>Отмечу конкретно Адрову что БМП не БТР (где ключевое слово транспортер) а именно боевая машина пехоты (упор делать на слово БОЕВАЯ). Вы блин рассуждаете прям как американцы -де мы на боевую операцию возьмем с собой попунктно танк,бронетранспортер,самоходный автоматический миномет,САУ,БМПТ,и ще пожалуй "Искандер "прикатим.:)))Блин прям представляю себе капитана мотострелка посланного на операцию в кишлак с сигариллой в зубах и боевым компьютером со спутниковой связью который командует многочисленными средствами огневого поражения, хошь тебе танк на танк. хошь миномет на миномет хошь САУ -ноль секунд тут же катят САУ!:))) Ребята окститесь! Вы блин живете уже не в СССР но в стране на его обломках! И армия с тех пор только потеряла чем приобрела:((( НЕТУ нету нету у реального капитана таких средств ЕДИНОВРЕМЕННО и ПОСТОЯННО под рукой! На его малую (с точки зрения командования)операцию ему не выделят ни танков ни САУ! Хрен тебе скажут! А дадут ему его роту и штук десять БМП , БТР управления , ТЗМКу,пару уралов и МТЛБ "таблетку" ну хорошо если еще танк дадут но это маком потому как он не его а это чревато.

Это означает, что проблемы не в технике, а в консерватории. Т.е. в организации. Если так же рассуждать, то давайте навесим на БМП еще функции топливозаправщика, полевой кухни и передвижного помывочного пункта. Поскольку с этим тоже могут быть проблемы. В армии каждый должен заниматься своим делом, "один род войск не заменяет другой"(С) Устав. Пример подобного решения проблемы это кампфгруппы немцев или тактика, которую ком. 10 тд 15 МК назвал в 1941-м "еж", объединяющий танк, орудие и пехотинцев. Проблема в том, что для решения задачи в приведенном выше примере выделена неделимая часть орг. структуры дивизии/бригады. Хотя целесообразно осуществить нарезку из разных подразделений, включив в состав группы артиллерию, средства снабжения. В орг. структуру танкового взвода противотанковое орудие не входит. а в "еже" оно есть.

>Ну авиакорректировщика дадут и пообещают выслать пару крокодилов если уж прижмет.И будет он прекрасно воевать с ТЕМ ЧТО У НЕГО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ! И если у него будет универсальная БМП -3 с её низкоскоростными фугасками , с вазможностью бить по настильной траектории и автопушка с хорошим СУО то он король блин его!

Я разве против сотки БМП-3? Я против того чтобы вешать на БМП те задачи, которые штатно решает артиллерия. Что артиллерия даже в виде Д-30(ссылки на бедность в этом случае явно неуместны) не включается в вышеописанную группу, то это ляп организации а не техники.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.06.2001 16:23:29)
Дата 04.06.2001 19:30:14

Re: Дмитрию Адрову....

Доброе время суток,

>>Не знаю... В Афганистане был, уверяю, совем другой опыт.
>Расскажите как Вы понимаете афганский опыт. Интересно.

Хорошо, обойдемся без экивоков. Как в конструкции БМП-3 отразился боевой опыт минной войны в Афганистане? Какие были приняты меры в этом направлении?
Куда, повторю еще раз, делся опыт бортовых экранов БМП-2Д?

>>Но до конца не ясно, а зачем он такой нужен? Десант можно и на танке возить. Получится эффективнее - огневая мощь нормального танка несравненно выше. И защищенность.
>Это еще очень большой вопрос, у кого больше огневая мощь у танка или БМП-3 – у танка нет столь разнообразного вооружения способного решать такой круг задач, какой может решать вооружение БМП-3

Огневая мощь это, вообще говоря вес залпа. Как у БМП-3 с этим делом обстоит?

>>А БМП - транспорт, в первую очередь.
>Тогда перефразируя Ваши слова можно взять грузовик. У него и выход сзади :-)

БМП-3, кстати, действительно в первую очередь транспорт. Просто в отличие от ВОВ транспорт этот должен уметь защищать от осколков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (04.06.2001 19:30:14)
Дата 05.06.2001 11:48:56

Re: Дмитрию Адрову....

>Хорошо, обойдемся без экивоков. Как в конструкции БМП-3 отразился боевой опыт минной войны в Афганистане? Какие были приняты меры в этом направлении?

Ты не правильно понимаешь значение слова опыт. Попробую объяснить на примере.
Из опыта последних боев ВОВ было известно, что сетчатые экраны значительно повышают защиту танка от кумулятивных боеприпасов. Работы в этом направление велись и после войны, однако экраны на Т-54/55/62 не ставились, хотя опыт войны в этих танках ОЧЕНЬ ХОРОШО УЧТЕН.
Аналогично и с опытом минной войны. Опыт был учтен, конструкции были разработаны, но их применение на БМП-3 не сочли необходимым.

>Куда, повторю еще раз, делся опыт бортовых экранов БМП-2Д?

Ты тык говоришь об этих экранах, как будто до БМП-2Д экраны вообще не применялись. Экраны это ЧАСТНЫЙ случай, ОБЩИЙ же вывод – необходимость усиления защиты. И опять же в этом направление начались АКТИВНЫЕ работы, одним из итогов которых стала ДЗ для легких машин, которую мы как раз и можем наблюдать на БМП-3. Другим результатом стала Арена на другой версии БМП-3.

>Огневая мощь это, вообще говоря вес залпа. Как у БМП-3 с этим делом обстоит?

А зачем говорить «вообще»? Тогда лучшим БМП по этому параметру станет Штурмтигр. Обращаю твое внимание что речь в первоначальном постинге шла о ЭФФЕКТИВНОСТИ огневой мощи.

>БМП-3, кстати, действительно в первую очередь транспорт. Просто в отличие от ВОВ транспорт этот должен уметь защищать от осколков.

Ну и? Мысль то продолжи.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (05.06.2001 11:48:56)
Дата 05.06.2001 11:58:10

Re: Дмитрию Адрову....

Доброе время суток,

>Из опыта последних боев ВОВ было известно, что сетчатые экраны значительно повышают защиту танка от кумулятивных боеприпасов. Работы в этом направление велись и после войны, однако экраны на Т-54/55/62 не ставились, хотя опыт войны в этих танках ОЧЕНЬ ХОРОШО УЧТЕН.

Вот я и спрашиваю, какие элементы опыта Афганистана были учтены на БМП-3. На Т-54,55.62 опыт ВОВ был учтен в дифференцированном бронировании, установке плит под большими углами наклона, отказе от стрелка-радиста. Опыт применения шурценов в WWII учли не мы, но англичане на Центурионе.

А что из опыта Афгана учли на БМП-3?

>Аналогично и с опытом минной войны. Опыт был учтен, конструкции были разработаны, но их применение на БМП-3 не сочли необходимым.

Т.е. опыт использован не был?

>Ты тык говоришь об этих экранах, как будто до БМП-2Д экраны вообще не применялись. Экраны это ЧАСТНЫЙ случай, ОБЩИЙ же вывод – необходимость усиления защиты.

... от кумулятивных боеприпасов ближнего боя. На БМП-3 этот опыт был учтен только в конце 90-х. Поэтому я и ставлю под сомнение тезис об учете опыта Афганистана в БМП-3 в том виде, в котором она была передана на войсковые испытания в БВО и прошла в серийное производство.

>>Огневая мощь это, вообще говоря вес залпа. Как у БМП-3 с этим делом обстоит?
>А зачем говорить «вообще»? Тогда лучшим БМП по этому параметру станет Штурмтигр. Обращаю твое внимание что речь в первоначальном постинге шла о ЭФФЕКТИВНОСТИ огневой мощи.

И БМП-3 с пушкой низкого давления была эффективна по сравнению с танками, кидающими 125 мм кумулятивные "ведра с ушами" или ОБПС-ы?

>>БМП-3, кстати, действительно в первую очередь транспорт. Просто в отличие от ВОВ транспорт этот должен уметь защищать от осколков.
>Ну и? Мысль то продолжи.

Опыт Афгана в приложении к БМП-3 совершенно не при чем. Она наследник Объекта 914. Ее концепция это концепция машины большой войны, машины крупных механизированных соединений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (05.06.2001 11:58:10)
Дата 06.06.2001 00:30:01

Re: Дмитрию Адрову....

>А что из опыта Афгана учли на БМП-3?

БМП-3 это машина, которая сделана на основе концепции ВЫБРАННОЙ на основе опыта Афгана.
Понимаешь? Думаю, что нет, но это не важно, я не для тебя стараюсь, а для общества.
БМП-1 это машина сделанная по специально синтезированной концепции для большой войны. Когда дело дошло до дела быстро появилась БМП-2, поскольку вооружение БМП-1 в РЕАЛЬНЫХ конфликтах оказалась не очень соответствующим задачам. Когда же стал вопрос о НОВОЙ БМП (с учетом имеющегося опыта, в том числе Афгана), оказалось, что целесообразно отойти от концепции БМП-1/2 и сделать все так как сделали на БМП-3. Тот факт, что БМП-3 сделана на базе легкого танка, говорит лишь о том, что у советских оборонщиков были заделы НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. Зачем делать новую машину «с нуля» когда уже есть задел вполне укладывающийся в новую концепцию.

>>Аналогично и с опытом минной войны. Опыт был учтен, конструкции были разработаны, но их применение на БМП-3 не сочли необходимым.
>Т.е. опыт использован не был?

Как тебе мыслится использование опыта на БМП-3? Систему защиты от мин смогли применить ТОЛЬКО на машине разминирован – бронированном монстре, который обеспечивает защиту экипажа при подрыве на противотанковой мине.

>... от кумулятивных боеприпасов ближнего боя. На БМП-3 этот опыт был учтен только в конце 90-х. Поэтому я и ставлю под сомнение тезис об учете опыта Афганистана в БМП-3 в том виде, в котором она была передана на войсковые испытания в БВО и прошла в серийное производство.

Защита от баллистических средств была улучшена на БМП-3 по сравнению с БМП-2. Да/Нет?

>И БМП-3 с пушкой низкого давления была эффективна по сравнению с танками, кидающими 125 мм кумулятивные "ведра с ушами" или ОБПС-ы?

Все зависит от целей.

>Опыт Афгана в приложении к БМП-3 совершенно не при чем. Она наследник Объекта 914. Ее концепция это концепция машины большой войны, машины крупных механизированных соединений.

Причем здесь 914-ый? Была взята машина наиболее подходящая под концепцию и на ее основе сделана БМП.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (06.06.2001 00:30:01)
Дата 06.06.2001 10:36:56

Re: Дмитрию Адрову....

Доброе время суток,

>>А что из опыта Афгана учли на БМП-3?
>БМП-3 это машина, которая сделана на основе концепции ВЫБРАННОЙ на основе опыта Афгана.

Вот и расскажи нам про концепцию. На всякий случай:
КОНЦЕ'ПЦИЯ
Система взглядов на что-н.; основная мысль.

>Понимаешь? Думаю, что нет, но это не важно, я не для тебя стараюсь, а для общества.

Вот и изложи нам концепцию и ее связь с опытом Афганистана.

>БМП-1 это машина сделанная по специально синтезированной концепции для большой войны.

Точно так же, как и курганский "Объект 914", с которым отчетливо прослеживается линия родства БМП-3.

>Когда же стал вопрос о НОВОЙ БМП (с учетом имеющегося опыта, в том числе Афгана), оказалось, что целесообразно отойти от концепции БМП-1/2 и сделать все так как сделали на БМП-3.

Ну дык озвучь нам, ЧТО было взято из опыта Афганистана на БМП-3. Раз за разом задаю этот вопрос и получаю в ответ общие слова про самых больших советских слонов, тьфу самых задельных советских оборонщиков.


>>Т.е. опыт использован не был?
>Как тебе мыслится использование опыта на БМП-3? Систему защиты от мин смогли применить ТОЛЬКО на машине разминирован – бронированном монстре, который обеспечивает защиту экипажа при подрыве на противотанковой мине.

Система защиты от мин на Т-80У подобна защите на машине разминирования? Элементы повышенной минной стойкости на Т-62 и Т-55 с "бровями" подобны машине разминирования?

Посмотри на разрез БМП-3:

Ты видишь пиллерс противоминный?(прошу прощения у АК, "бронированную перегородку" между ОУ и БО :-)) )

>Защита от баллистических средств была улучшена на БМП-3 по сравнению с БМП-2. Да/Нет?

По сравнению с БМП-2 - да. Но по сравнению с БМП-2Д - нет.

>>И БМП-3 с пушкой низкого давления была эффективна по сравнению с танками, кидающими 125 мм кумулятивные "ведра с ушами" или ОБПС-ы?
>Все зависит от целей.

По целям типа танк, например. Или по цели типа "саманный домик".

>>Опыт Афгана в приложении к БМП-3 совершенно не при чем. Она наследник Объекта 914. Ее концепция это концепция машины большой войны, машины крупных механизированных соединений.
>Причем здесь 914-ый? Была взята машина наиболее подходящая под концепцию и на ее основе сделана БМП.

Я же тебе все расжевал про 914 Объект. Тоже на базе легкого(плавающего) танка ПТ-76. С двумя пулемтчиками справа и слева от механика-водителя, с размещением десанта в основании башни. Отчетливо видна родственная связь с БМП-3. Т.е. облик БМП-3 был заложен задолго до Афгана, просто в 80-х у курганцев появилась возможность реализовать давние амбиции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Banzay
К Исаев Алексей (06.06.2001 10:36:56)
Дата 06.06.2001 11:10:14

Технику-Молодежи прочитай что-ли...(нехотел писать но пришлось)


>Доброе время суток,

>>>А что из опыта Афгана учли на БМП-3?
>>БМП-3 это машина, которая сделана на основе концепции ВЫБРАННОЙ на основе опыта Афгана.
>
>Вот и расскажи нам про концепцию. На всякий случай:
>КОНЦЕ'ПЦИЯ
> Система взглядов на что-н.; основная мысль.

>>Понимаешь? Думаю, что нет, но это не важно, я не для тебя стараюсь, а для общества.
>
>Вот и изложи нам концепцию и ее связь с опытом Афганистана.

>>БМП-1 это машина сделанная по специально синтезированной концепции для большой войны.
>
>Точно так же, как и курганский "Объект 914", с которым отчетливо прослеживается линия родства БМП-3.

>>Когда же стал вопрос о НОВОЙ БМП (с учетом имеющегося опыта, в том числе Афгана), оказалось, что целесообразно отойти от концепции БМП-1/2 и сделать все так как сделали на БМП-3.
>
>Ну дык озвучь нам, ЧТО было взято из опыта Афганистана на БМП-3. Раз за разом задаю этот вопрос и получаю в ответ общие слова про самых больших советских слонов, тьфу самых задельных советских оборонщиков.
*****************************
Специально для Исаева : "По опыту войны место механика водителя перенесено с левого борта машины где он становился жертвой каждой противотанковой мины в серидину корпуса и установлено на амортизационной платформе..."

Читайте ПОПУЛЯРНЫЕ... книжки , ато блин тошно смотреть на дристалище ...
>>>Т.е. опыт использован не был?
>>Как тебе мыслится использование опыта на БМП-3? Систему защиты от мин смогли применить ТОЛЬКО на машине разминирован – бронированном монстре, который обеспечивает защиту экипажа при подрыве на противотанковой мине.
>
>Система защиты от мин на Т-80У подобна защите на машине разминирования? Элементы повышенной минной стойкости на Т-62 и Т-55 с "бровями" подобны машине разминирования?

>Посмотри на разрез БМП-3:
>
>Ты видишь пиллерс противоминный?(прошу прощения у АК, "бронированную перегородку" между ОУ и БО :-)) )

>>Защита от баллистических средств была улучшена на БМП-3 по сравнению с БМП-2. Да/Нет?
>
>По сравнению с БМП-2 - да. Но по сравнению с БМП-2Д - нет.

>>>И БМП-3 с пушкой низкого давления была эффективна по сравнению с танками, кидающими 125 мм кумулятивные "ведра с ушами" или ОБПС-ы?
>>Все зависит от целей.
>
>По целям типа танк, например. Или по цели типа "саманный домик".

>>>Опыт Афгана в приложении к БМП-3 совершенно не при чем. Она наследник Объекта 914. Ее концепция это концепция машины большой войны, машины крупных механизированных соединений.
>>Причем здесь 914-ый? Была взята машина наиболее подходящая под концепцию и на ее основе сделана БМП.
>
>Я же тебе все расжевал про 914 Объект. Тоже на базе легкого(плавающего) танка ПТ-76. С двумя пулемтчиками справа и слева от механика-водителя, с размещением десанта в основании башни. Отчетливо видна родственная связь с БМП-3. Т.е. облик БМП-3 был заложен задолго до Афгана, просто в 80-х у курганцев появилась возможность реализовать давние амбиции.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Banzay (06.06.2001 11:10:14)
Дата 06.06.2001 11:35:44

Баржа..., река..., мы на барже...

Доброе время суток,

>Специально для Исаева : "По опыту войны место механика водителя перенесено с левого борта машины где он становился жертвой каждой противотанковой мины в серидину корпуса и установлено на амортизационной платформе..."

Угу. Миной будет убивать стрелка из пулемета. Компоновка БМП-3 подона компоновке БМД и Объекта 914 и посадку водителя по центру можно приписывать опыту войны в Афгане только с очень большой натяжкой(я это говорил с самого начала).

>Читайте ПОПУЛЯРНЫЕ... книжки , ато блин тошно смотреть на дристалище ...

Не хочется, не смотри.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 11:58:10)
Дата 05.06.2001 14:00:51

Re: Дмитрию Адрову....

Здравствуйте !

>>А зачем говорить «вообще»? Тогда лучшим БМП по этому параметру станет Штурмтигр. Обращаю твое внимание что речь в первоначальном постинге шла о ЭФФЕКТИВНОСТИ огневой мощи.
>
>И БМП-3 с пушкой низкого давления была эффективна по сравнению с танками, кидающими 125 мм кумулятивные "ведра с ушами" или ОБПС-ы?

В чем-то да. Например она может вести навесной огонь, что для танка затруднительно.

ИМХО на БМП вообще стоило-бы поставить НОНУ. Возможность быть 120 мм миномётом весьма ценна для локальных конфликтов. Да и вообще полезна.

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (05.06.2001 14:00:51)
Дата 05.06.2001 14:34:08

Re: Дмитрию Адрову....

Здравия желаю!

>ИМХО на БМП вообще стоило-бы поставить НОНУ. Возможность быть 120 мм миномётом весьма ценна для локальных конфликтов. Да и вообще полезна.

Одно другого не отменяет. Поэтому е выпускают машины поддержки. Те же НОНА СВК... Но это, конечсно не БТЬРы, хотя и на их базе. Да и нет нужды по миномету в каждый БТР совать.

Дмитрий Адров
От tsa
К Дмитрий Адров (05.06.2001 14:34:08)
Дата 05.06.2001 14:46:45

Re: Дмитрию Адрову....

Здравствуйте !

>Одно другого не отменяет. Поэтому е выпускают машины поддержки. Те же НОНА СВК... Но это, конечсно не БТЬРы, хотя и на их базе.

Дело в том, что место занимаемое в БМП-3 100 мм пушкой вполне сравнимо с ноной. Баллистика у них тоже близкая. Если убрать АЗ, то ИМХО при установке ноны даже ещё место останется. Кроме того улучшаются возможности для пуска ПТУР.

>Да и нет нужды по миномету в каждый БТР совать.

Ну, это как сказать. Когда-то считалось, что роте из огневых средств достаточно 50 мм миномётов, а теперь вон на БМП да БТР раскатывают.

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (05.06.2001 14:46:45)
Дата 05.06.2001 21:24:17

Re: Дмитрию Адрову....

Здравия желаю!



>>Одно другого не отменяет. Поэтому е выпускают машины поддержки. Те же НОНА СВК... Но это, конечсно не БТРы, хотя и на их базе.
>
>Дело в том, что место занимаемое в БМП-3 100 мм пушкой вполне сравнимо с ноной. Баллистика у них тоже близкая. Если убрать АЗ, то ИМХО при установке ноны даже ещё место останется. Кроме того улучшаются возможности для пуска ПТУР.

Только надо еще разработать этот самый ПТУР. Да и ненужно это. Есть машины с качающейся частью от НОНА, а есть с пушкой (не помню, как там ее). Они взаимодополняют друг друга.

>>Да и нет нужды по миномету в каждый БТР совать.
>
>Ну, это как сказать. Когда-то считалось, что роте из огневых средств достаточно 50 мм миномётов, а теперь вон на БМП да БТР раскатывают.

И все с минометами? Нет? Вот видите. Место минометов в общем строю давно определилось. Ненадо перебарщивать и делать из него вундерваффе. Так и с НОНА. разные магины нужны.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 14:00:51)
Дата 05.06.2001 14:10:03

Про навесной огонь

Доброе время суток,

>В чем-то да. Например она может вести навесной огонь, что для танка затруднительно.

Согласен. Но с одной поправкой. Навесной огонь требует большого боекомплекта(см. нормативы расхода боеприпасов). Потому БМП-3 может вести огонь таким образом ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ.

>ИМХО на БМП вообще стоило-бы поставить НОНУ. Возможность быть 120 мм миномётом весьма ценна для локальных конфликтов. Да и вообще полезна.

БМП не резиновая. А навесной огонь это расход 50-70 снарядов на ДЗОТ, например. Не нужно смешивать БМП и САУ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 14:10:03)
Дата 05.06.2001 14:25:08

От ситуации зависит.

Здравствуйте !

>Согласен. Но с одной поправкой. Навесной огонь требует большого боекомплекта(см. нормативы расхода боеприпасов).

Для большого рассояния.

>Потому БМП-3 может вести огонь таким образом ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ.

В большой войне - естественно. Глупо надеятся, что БМП заменят САУ. Однако они выполняют роль батальонной артиллерии.

>>ИМХО на БМП вообще стоило-бы поставить НОНУ.

>БМП не резиновая. А навесной огонь это расход 50-70 снарядов на ДЗОТ, например.

ДЗОТ БМП будет поражать скорее всего прямой наводкой, ибо по отдельному ДЗОТУ и так сойдёт, а укрепленную оборону надо обрабатывать нормальными пушками.

А что касается миномёта, то возите например Чечню. Для блокпоста с БМП, возможность одарить, стреляющих из ближайшего леса или из-за развалин многоэтажки, боевиков парой-тройкой 120 мм мин весьма полезна.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 14:25:08)
Дата 05.06.2001 14:55:51

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>>Согласен. Но с одной поправкой. Навесной огонь требует большого боекомплекта(см. нормативы расхода боеприпасов).
>Для большого рассояния.

Большое это сколько? В километрах.

>В большой войне - естественно. Глупо надеятся, что БМП заменят САУ. Однако они выполняют роль батальонной артиллерии.

Танк, БМП это артиллерия. Один род войск не заменяет другой.

>>БМП не резиновая. А навесной огонь это расход 50-70 снарядов на ДЗОТ, например.
>ДЗОТ БМП будет поражать скорее всего прямой наводкой, ибо по отдельному ДЗОТУ и так сойдёт, а укрепленную оборону надо обрабатывать нормальными пушками.

Любая, подчеркиваю, любая цель по которой стреляют навесным огнем требует расхода более чем нескольких снарядов. Если интересно, то 10 погонных метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м окопов выпустить 60 штук. Это для дистанции 3 км.

>А что касается миномёта, то возите например Чечню. Для блокпоста с БМП, возможность одарить, стреляющих из ближайшего леса или из-за развалин многоэтажки, боевиков парой-тройкой 120 мм мин весьма полезна.

Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек. БМП может эффективно работать преимущественно прямой наводкой. Или навесным огнем подразделением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 14:55:51)
Дата 05.06.2001 15:13:55

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>>>Навесной огонь требует большого боекомплекта.
>>Для большого рассояния.
>Большое это сколько? В километрах.

Это вне прямой видимости. От 2-х км и далее. Для поражения огневой точки миномётом с расстояния в километр десятков мин не надо.

>>Глупо надеятся, что БМП заменят САУ. Однако они выполняют роль батальонной артиллерии.
>Танк, БМП это артиллерия. Один род войск не заменяет другой.

Вопрос не только в роде войск, но и в уровне подчинения. Ни кто в мотострелковую роту САУ вводить не будет, а БМП там и так в изобилии. Именно по этому БМП-3 так вооружили.

>Любая, подчеркиваю, любая цель по которой стреляют навесным огнем требует расхода более чем нескольких снарядов.

Поскипанные нормативы конечно интересны, но подавлять свеженькую оборону только из БМП явно ни кто не будет.

>Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек.

И где организационно его пристраивать ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 15:13:55)
Дата 05.06.2001 15:20:26

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Это вне прямой видимости. От 2-х км и далее. Для поражения огневой точки миномётом с расстояния в километр десятков мин не надо.

Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)
Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.

>Вопрос не только в роде войск, но и в уровне подчинения. Ни кто в мотострелковую роту САУ вводить не будет, а БМП там и так в изобилии. Именно по этому БМП-3 так вооружили.

Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.

>Поскипанные нормативы конечно интересны, но подавлять свеженькую оборону только из БМП явно ни кто не будет.

Конечно. Приведенные нормативы это по ОДНОЙ цели. Таких целей при подавлении обороны масса.Поэтому и были арт.подготовки по нескольку часов при плотностях более 100 стволов на километр.

>>Для этого нужна не БМП с орудием Ноны, а, например, Василек.
>И где организационно его пристраивать ?

В кампфгруппу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 15:20:26)
Дата 05.06.2001 16:06:13

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)

И зачем в Порт-Артуре миномёты изобретали ? :-)))
Надо было из трёхдюймовки прямой наводкой.

>Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.

Цель может быть непоражаема с прямой наводкой не только из-за большого рассояния, но и из-за того, что закрыта холмом/развалинами или просто хорошо закопана. Кроме того у миномёта значительно меньшая минимальная дальность навесной стрельбы чем у орудия.

>Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.

Это не решение вопроса.
1) САУ в группе не может быть слишком много, а БМП там точно будет в достатке.
2) Артподготовка - в любом случае не дело БМП и танков. А вот для подавленияотдельных сохранившихся огневых точек - вполне.

>Конечно. Приведенные нормативы это по ОДНОЙ цели. Таких целей при подавлении обороны масса.Поэтому и были арт.подготовки по нескольку часов при плотностях более 100 стволов на километр.

Вы жульничаете подменяя мой тезис своим. Я вовсе не предлагаю заменить 120 мм миномёты на БМП с ноной и использовать их для артподготовки. Точно так-же как создатели БМП-3 совсем не собирались заменять ей Д-30 или другие гаубицы.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 16:06:13)
Дата 05.06.2001 16:30:18

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>>Конечно не надо. Ее можно подавить прямой наводкой. :-)
>И зачем в Порт-Артуре миномёты изобретали ? :-)))
>Надо было из трёхдюймовки прямой наводкой.

По наблюдаемой цели на дистанции 1 км однозначно прямой наводкой.

>>Навесной огонь имеет смысл как раз по ненаблюдаемой(непоражаемой прямой наводкой из пушки БМП) цели.
>Цель может быть непоражаема с прямой наводкой не только из-за большого рассояния, но и из-за того, что закрыта холмом/развалинами или просто хорошо закопана. Кроме того у миномёта значительно меньшая минимальная дальность навесной стрельбы чем у орудия.

Т.е. цель(именно цель) ненаблюдаема(холм, развалины, "закопана"). По такой цели действительно надо работать навесным огнем, недостаток которого как раз(в юбилейный раз повторяю) большой расход боеприпасов на достижение результата.

>>Может дело тогда не в технике, а в консерватории? Создавать боевые группы, в которые будет включаться артиллерия, БМП, танки.
>Это не решение вопроса.
>1) САУ в группе не может быть слишком много, а БМП там точно будет в достатке.

Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.

>2) Артподготовка - в любом случае не дело БМП и танков. А вот для подавленияотдельных сохранившихся огневых точек - вполне.

Бр-р-р, не нужно путать артподготовку, огневой вал и, скажем, работу артиллерии по заявкам, по определенным целям.
БМП с Ноной, гаубицей или еще с чем артиллерию не заменит.

>Вы жульничаете подменяя мой тезис своим. Я вовсе не предлагаю заменить 120 мм миномёты на БМП с ноной и использовать их для артподготовки. Точно так-же как создатели БМП-3 совсем не собирались заменять ей Д-30 или другие гаубицы.

Жульничать? Оппонент не чувствует разницу между артподготовкой, и работой по заявкам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 16:30:18)
Дата 05.06.2001 17:05:23

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>По наблюдаемой цели на дистанции 1 км однозначно прямой наводкой.

Вот случай из Порт-Артура.
Рыли японцы ход в направлении наших позиций. Хороший такой, глубокий. И трёхдюймовки им совсем не мешали в особенности ещё и потому, что стреляли шрапнелью. Тут-то наши и соорудили мортирку-миномёт с надкалиберной миной. Третья мина попала точно в траншею и остатки японцев убежали. Больше этот ход не рыли.
Цель была ближе километра и вполне наблюдаема. :-)

>Т.е. цель(именно цель) ненаблюдаема(холм, развалины, "закопана"). По такой цели действительно надо работать навесным огнем, недостаток которого как раз(в юбилейный раз повторяю) большой расход боеприпасов на достижение результата.

А я в юбилейный раз повторяю, что от цели зависит. Для поражения цели типа "два миномёта за холмом на расстоянии километр" боеприпасов у пары БМП вполне хватит.

>Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.

Естественно, но расширят возможности пехоты. И для того, что-бы уничтожит пару-тройку миномётов противника или расчет ПТУР, котрый сидит за холмом, а при появлении бронетехники высовывается и стреляет, не надо будет хватать корректировщика и вызывать огонь артиллерии и миномётов.

>Жульничать? Оппонент не чувствует разницу между артподготовкой, и работой по заявкам.

По каким заявкам ? Подавить батарею 155 мм орудий за 10 километров - это заявка к одним, а миномётчика за соседним холмом - это совсем по другому адресу.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 17:05:23)
Дата 05.06.2001 18:07:45

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Рыли японцы ход в направлении наших позиций. Хороший такой, глубокий. И трёхдюймовки им совсем не мешали в особенности ещё и потому, что стреляли шрапнелью. Тут-то наши и соорудили мортирку-миномёт с надкалиберной миной. Третья мина попала точно в траншею и остатки японцев убежали. Больше этот ход не рыли.
>Цель была ближе километра и вполне наблюдаема. :-)

Была траншея наблюдаема или японцы в ней?
Если видна цель(солдаты противникаи или амбразура), то проще шарахнуть прямой наводкой.
Если противник в траншее или за естественным препятствием, то нужно бить навесным огнем. С соответствующими выводами на расход боеприпасов.

>А я в юбилейный раз повторяю, что от цели зависит. Для поражения цели типа "два миномёта за холмом на расстоянии километр" боеприпасов у пары БМП вполне хватит.

Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать? Можно поискать нормативы на поражение целей минометами, гаубицами на дистанции 1 км. Либо интерполировать из имеющихся сведений о стрельбе на 3 км и более.

>>Проблема только одна. БМП с Ноной не заменяет САУ по своим возможностям. Никак.
>Естественно, но расширят возможности пехоты. И для того, что-бы уничтожит пару-тройку миномётов противника или расчет ПТУР, котрый сидит за холмом, а при появлении бронетехники высовывается и стреляет, не надо будет хватать корректировщика и вызывать огонь артиллерии и миномётов.

Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением. Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.

>По каким заявкам ? Подавить батарею 155 мм орудий за 10 километров - это заявка к одним, а миномётчика за соседним холмом - это совсем по другому адресу.

Так в чем жульничание? Ась?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 18:07:45)
Дата 05.06.2001 18:35:17

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать?

Да я и не возражал. Я просто указывал, что из одной БМП тоже иногда можно. Особенно если цель не сильно окопана и недалеко.

>Можно поискать нормативы на поражение целей минометами, гаубицами на дистанции 1 км. Либо интерполировать из имеющихся сведений о стрельбе на 3 км и более.

Можно. ИМХО на близких расстояниях немаловажный фактор - видение собственных разрывов. Это сильно уменьшает расход. В вышеприведенном примере в окоп попали третьей миной.

>Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением.

Ещё-бы. Пушка, даже низкого давления - это вам не миномёт. Потому и стреляли подальше, потому и расход снарядов куда больше, потому и подразделением.
Была-бы НОНА - могли-бы и стрелять поближе. Да и 120-мм мина всяко меньше 100-мм выстрела.

>Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.

А я предложил затачивать ? НОНА прекрасно стреляет снарядами прямой наводкой.

>Так в чем жульничание? Ась?

В том, что своими указаниями на нормы расхода снарядов по укреплениям на 3 км, вы пытаетесь доказать ненужность БМП с НОНой, загнав меня на поле деятельность полковой и дивизионной артиллерии. Тогда как я позиционирую вышеозначеный девайс для функций ротных миномётов, батальонных миномётов и батальонной артиллерии. Ну может быть с лёгким закосом в полковую.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 18:35:17)
Дата 05.06.2001 19:39:38

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Здравствуйте !

>>Т.е. уже пары БМП. :-) Прогресс, мне удалось донести мысль о стрельбе подразделением. зачем выдумывать?
>Да я и не возражал. Я просто указывал, что из одной БМП тоже иногда можно. Особенно если цель не сильно окопана и недалеко.

В военное время синус может достигать четырех. :-)
Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.


>Можно. ИМХО на близких расстояниях немаловажный фактор - видение собственных разрывов. Это сильно уменьшает расход. В вышеприведенном примере в окоп попали третьей миной.

Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.

>>Стрельба по подобным целям входит в задачи БМП-3 и даже включалась в программу войсковых испытаний. Правда дистанция стрельбы была поболе километра и стреляли подразделением.
>Ещё-бы. Пушка, даже низкого давления - это вам не миномёт. Потому и стреляли подальше, потому и расход снарядов куда больше, потому и подразделением.

У миномета нач. скорость BTW меньше. Расход снарядов как раз такой, какой полагается по нормативам на поражение подобной цели из орудия навесного огня сходного калибра.

>Была-бы НОНА - могли-бы и стрелять поближе. Да и 120-мм мина всяко меньше 100-мм выстрела.

Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)

>>Т.е. затачивать орудие БМП на эту задачу не есть правильно. Основная масса целей поражается с прямой наводки.
>А я предложил затачивать ? НОНА прекрасно стреляет снарядами прямой наводкой.

НОНА тяжелее. Габариты/массу выстрелов нужно сравнивать. Дома Широкорада смотреть.

>>Так в чем жульничание? Ась?
>В том, что своими указаниями на нормы расхода снарядов по укреплениям на 3 км, вы пытаетесь доказать ненужность БМП с НОНой, загнав меня на поле деятельность полковой и дивизионной артиллерии. Тогда как я позиционирую вышеозначеный девайс для функций ротных миномётов, батальонных миномётов и батальонной артиллерии. Ну может быть с лёгким закосом в полковую.

В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.

Ну и не будем забывать, что всяческие Ноны и Вены это чистые САУ, без всяких десантов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 19:39:38)
Дата 06.06.2001 09:38:12

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>В военное время синус может достигать четырех. :-)

В военное время много чего бывает. Вон, РПГ против бронетехники делался. И много наши в Чечне им босаевских танков подбили ?

>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.

А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ? А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?

>Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.

Можно поискать на форуме. Мне кажется кто-то писал об тренеровках миномётчиков. В окоп, находящийся в зоне видимости, попадали не помню какой, но точно не 10-й и даже не 7-й миной.

>Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)

А какое у нее минимальное расстояние навесной стрельбы ? У 120-мм миномета - это 500 м на первом заряде.

>НОНА тяжелее. Габариты/массу выстрелов нужно сравнивать. Дома Широкорада смотреть.
Смотрел. 120-мм мины точно и меньше и легче 100-мм выстрелов. А 120-мм выстреоы уже и больше и тяжелее.
Что касается тяжести НОНы, то:
1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.
2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.

>В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.

Почему ? БМП-3 стреляет. Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным. САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
Вам об этом Дервиш в верху совершенно правильно пишет. САУ хорошо если придадут, а БМП всегда под рукой.

>Ну и не будем забывать, что всяческие Ноны и Вены это чистые САУ, без всяких десантов.

Ещё-бы. НОНА весит 8 тонн, а БМП-2 - 19.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 09:38:12)
Дата 06.06.2001 14:44:12

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Здравствуйте !

>>В военное время синус может достигать четырех. :-)
>В военное время много чего бывает. Вон, РПГ против бронетехники делался. И много наши в Чечне им босаевских танков подбили ?

И что? От применения РПГ по пехотным целям изменились его характеристики кучности? Как были нормативы по поражению целей на различной дальности определенным числом гранат(я их приводил в свое время), так они и остались. То же самое с нормативами навесного огня для пушки БМП-3, требующими ведения огня подразделением.

>>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.
>А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ?

Под применение для стрельбы навесным огнем.

>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?

Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.

>Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?

1)Батальон на 3 км из 45-к не стреляет, а стреляет с меньшей дальности прямой наводкой.
2)45-ки это пушки, а не гаубицы.

>>Дык при хорошем стечении обстоятельств можно и с первого раза попасть. Но в общем случае нужно оперировать не удачей, а нормативами, средними величинами.
>Можно поискать на форуме. Мне кажется кто-то писал об тренеровках миномётчиков. В окоп, находящийся в зоне видимости, попадали не помню какой, но точно не 10-й и даже не 7-й миной.

Во-во, а теперь сравним со стрельбой по той же цели(боец в окопе) из 30 мм пушки или. если очень хочется, из 100 мм пущки прямой наводкой. Эффективность намного больше будет. И боекомплект целее. Навесной огонь требуется только для поражения ненаблюдаемых или площадных целей.

>>Т.е. из пушки низкого давления ближе нескольких км стрелять не моги. :-)
>А какое у нее минимальное расстояние навесной стрельбы ? У 120-мм миномета - это 500 м на первом заряде.

Надо глянуть в наставление, но стрелять на 500 м навесным огнем из 100-ки БМП-3 совершенно ненужное занятие.

>Что касается тяжести НОНы, то:
>1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.

А точные циферки на обозрение общественности?

>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.

...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.

>>В том-то и дело, что стрельба непрямой наводкой это прерогатива артиллерии, в том числе самоходной. Но никак не танков и БМП.
>Почему ? БМП-3 стреляет.

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ!

>Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным.

Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)

>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.

Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.

>Вам об этом Дервиш в верху совершенно правильно пишет. САУ хорошо если придадут, а БМП всегда под рукой.

См. мой ответ Дервишу. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 14:44:12)
Дата 06.06.2001 15:58:42

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>То же самое с нормативами навесного огня для пушки БМП-3, требующими ведения огня подразделением.

Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

>>>Затачивать на "не сильно окопана" и "недалеко" орудие БМП нецелесообразно. Нужно затачивать на большинство целей.
>>А подо что затачивались ротные 50-мм миномёты ?
>Под применение для стрельбы навесным огнем.
>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.

Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

>>Батальон времен ВВ2 из своих сорокопяток с 3-х километров своим боезапасом и с 10-ю погонными метрами окопов не управится. Значит не нужны были сорокопятки ?
>1)Батальон на 3 км из 45-к не стреляет, а стреляет с меньшей дальности прямой наводкой.
>2)45-ки это пушки, а не гаубицы.

Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

>Во-во, а теперь сравним со стрельбой по той же цели(боец в окопе) из 30 мм пушки или. если очень хочется, из 100 мм пущки прямой наводкой. Эффективность намного больше будет. И боекомплект целее. Навесной огонь требуется только для поражения ненаблюдаемых или площадных целей.
>Надо глянуть в наставление, но стрелять на 500 м навесным огнем из 100-ки БМП-3 совершенно ненужное занятие.

В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

>>Что касается тяжести НОНы, то:
>>1) По массе она сравнима с 100-мм пушкой.
>А точные циферки на обозрение общественности?

Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.

Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

>>Батальонные гаубицы стреляли как прямой наводкой, так и навесным.
>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)

БМП - тоже.

>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>
>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.

Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

>См. мой ответ Дервишу. :-)

Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 15:58:42)
Дата 06.06.2001 18:46:03

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Интересно было-бы увидеть нормативы для 120-мм миномётов на расстояние в километр. Сдается мне, что расход боеприпасов там куда скромнее.

Ну дык Вам и карты в руки, доказывайте. :-)
Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые. См. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/arty.htm

>>>А подо что батальонные пушки и гаубицы ?
>>Пушки И гаубицы? Первые для перимущественно настильного, вторые для перимуществнно навесного огня.
>Т.е. раньше роте стрельба навесным огнём нужна была, а теперь нет ?

Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

>Т.е. немецкий батальон у которого были гаубицы мог с 10-ю погонными метрами окопов управится ? Или не нужны ему гаубицы были.

Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

>В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики.
>У вас рота мотострелков на БМП. Вам придана пара танков. Исхитритесь поразить из этого ПТУР. В противном случае эти птурщики пожгут вас во время атаки.
>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?

Да. А что в этом криминального?
Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

>Массы 100-мм пушки у меня нет. Массу НОНы можно посчитать как разницу массы между БТР-Д и НОНА-С (кажется так называется НОНА на его базе). Разница 700 кг. Пушка БМП-3 с АЗ весит не меньше.

А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/59/59881.htm

>>>2) Можно укоротить ствол. Благо от БМП можно не требовать поражения целей навесным огнём с 8-ми километров.
>>...и снизить точность, в том числе стрельбы прямой наводкой.
>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.

А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

>>Батальонные гаубицы это типа не артиллерия. это транкуляторы батальонного звена. :-)
>БМП - тоже.

БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

>>>САУ - это вещь уровня полка и такой останется. А БМП - уровня отделения.
>>Хуммель или Мста-С это тоже уровень полка?
>>Что-то совсем трава пошла, внимательнее, плиз.
>Я хотел сказать полка и выше. Или Мста-С у нас входит в МСБ ?

Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

>>См. мой ответ Дервишу. :-)
>Смотрел. Ваша тактика специальных групп хороша когда полку надо выделить 1-2 группы, а сам он при этом бездействует. В противном случае вы раздербаните полковую артиллерию и танки по группам и превратите полк в кашу, не способную а нормальные действия.

Немцы "раздербанивали" и проблем не имели. Кампфгруппы различного уровня это стандарт в Вермахте. Если у нас дейсвтвия на рыхлом фронте, то ничего плохого в разделении артиллерии по боевым группам нет. Напротив, это увеличит эффективность действий разделенных в пространстве частей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 18:46:03)
Дата 06.06.2001 19:41:58

Re: От ситуации...

Здравствуйте !

>Могу только сказать, что нормативы на поражение 120 мм минометом и 122 мм гаубицей практически одинаковые.

Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют. Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)

Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

>Батальон не в безвоздушном пространстве атакует. А при поддержке дивизионной и приданной артиллерии. Никто на батальонные огневые средства не взваливает задачу подавления обороны, батальонная артиллерия добивает остатки, обеспечивает продвижение батальона вперед.

Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

>>Что бум делать ? Звонить в полк и вызывать огонь Д-30 ?
>Да. А что в этом криминального?

То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

>Тем более где у нас поддержка артиллерии в наступлении? Кто будет давить огневые точки противника на позициях? БМП? Почему-то про артиллерию все время забывают, все больше боевыми машинами оперируют, хотя на них свет клином явно не сошелся.

Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.

700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

>>Точность стрельбы прямой наводкой на большие расстояния ну так критична для БМП.
>А почему некритична и почему точность уедет не на всех дальностях?

1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

>БМП это боевые машины пехоты, а не артиллерия. По разным ведомствам проходят. И каждый должен заниматься своим делом.

Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.

Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 19:41:58)
Дата 07.06.2001 14:15:08

Re: От ситуации...

Доброе время суток,

>Проблема только в том, что 122 мм гаубицы на километр навесным огнём не стреляют.

Они стреляют со своих позиций в боевых порядках дивизии. Цели могут находится на расстоянии 1 км от своих войск.

>Одно дело когда стреляешь куда-то с возможно корректировкой по телефону, а другое когда видишь свои попадания. Да и рассеивание растёт пропорционально расстоянию стрельбы.

Конечно пропорционально расстоянию и зависимость не линейная. Скажем при стрельбе на 4-4.5 км расход снарядов увеличивается вдвое. Но было бы ошибкой считать, что при небольших дистанциях ситуация принципиально изменится. Будет все то же накрытие за счет естественного разброса с расходом N снарядов.

>>Сейчас навесной огонь(из ГП-25) есть даже на уровне взвода. :-)
>Который по мощности, дальности и кучности куда как уступает даже 50-мм миномётам. Недаром у ГП-30 убрали нафиг отвес для стрельбы по ненаблюдаемой цели.

Коненчо. Но оружие для навесной стрельбы присутствует на всех уровнях, в том числе на уровне взвода.

>Вот именно. Только ротные и батальонные миномёты и были нужны для добития этих остатков. Батарея миномётов может запросто разместится после артподготовки за рельефом местности в 300-700 м за линией своих окопов и положить наступающую пехоту. И пехота заляжет и не встанет пока приданые танки в прямом смысле не задавят миномётчиков. И батальонная артиллерия им не поможет.

Почему это не поможет? Как раз таки поможет. Хотя бы потому, что специально для этого предназначена и обладает средствами для разведки целей.

>То, что ради десятка человек с кучкой ПТУР вызывать огонь полковой артиллерии глупо. А свои миномёты подавят из за несколько минут. И из огонь будет и более своевременным (благо они под рукой) и более точным (стреляющие с большой вероятностью просто смогут видеть этот холм).

Вроде как в начальной вводной помимо ПТУР присутствовали и минометы?
"В 500 метрах перед вами окопы противника. За ними в 100 метрах холмик, на обратной стороне которого сидит расчет ПТУР и миномётчики."
Есть только одно маленькое "но". Необходимость включения в экипаж БМП с Ноной экстрасенса. :-) Поскольку для эффективной стрельбы требуется артиллерийская разведка. Если есть батарея минометов противника, ненаблюдаемая, то ее сначала нужно разведать. У артиллерии средства разведки есть, а вот у описанного мотострелкового подразделения нет.

>Атриллерия должна подавить массовые скопления противника. Всё не подавишь. Это ещё ВВ1 показала. Если после артподготовки из батареи ПТО таки уцелела одна пушка, что начинать всё по новой ? Нет. Танкам и БМП её давить придется. С ходу.

Не нужно упрощать. Работа артиллерии в типовой операции сложнее. Скажем куда делся в вышеприведенном описании огневой вал, сопровождающий наступление и принуждающий к молчанию некоторых недобитков? Во-вторых есть работа по заявкам. Ну а танки и БМП работают по ПТ средствам настильным огнем, так же как и сами ПТ средства. Ибо экстрасенсы для указания наличия расчетов ПТУР "вон за тем холмом" пока в состав экипажа не введены.

>>А при чем тут АЗ? Про пушку БМП-3 я писал: "По Руководству "331.6 кг без уравновешивающего(бронировку - Я) груза." Потому и осталось место на 30 мм автоматическую пушку.
>700 кг - это скорее всего вес всй системы, а не одного ствола. Поищу подробнее у Широкорада.

По Широкораду(Отечественные минометы и реактивная артиллерия) вес тела орудия для самоходных вариантов Ноны без бронировки 530-550 кг.

>1) Рассеивание пропорционально расстоянию.
>2) Вообще это отфанарный разговор. Надо сравнить кучность обоих систем, а за тем обсуждать укорачивание ствола и падение кучности.

Вот именно. Потому предложения об укорачивании ствола выкидываем, как нуждающееся в доп. оправдании.

>Это про БМП-2. А БМП-3 уже артиллерия. Только вместо догрузки артиллерийскими функциями, лучше добавить миномётные.

Да ну? И БМП-3 включаются в самоходно-артиллерийские полки и дивизионы? Танки со 125 мм орудиями тоже артиллерия? Есть развитие техники и от 73 мм Грома пришли к 100 мм пушке. Точно так же от 7.92 мм пулемета на Ганомаге пришли к 14.5 мм, а сейчас и 30 мм пушке на БТР.

>>Да я как раз и хотел сказать, что САУ у нас на дивизионном, полковом уровне находятся.
>Именно по этому я и за то, что-бы добавить БМП миномётные функции. Они куда ближе уровню рота-батальон, на котором действует БМП, чем полковому уровню на котором находятся сейчас гаубицы.

А батальонные минометы куда денем?Например, "Василек". Выкинем? Зачем что-то выкидывать и вешать на БМП несвойственные ей функции, когда проблема в большинстве случаев в организации. Если действуют обособленные части на большом удалении друг от друга нужно делать кампфгруппы, когда фронт большой войны тогда все и так срастется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К tsa (05.06.2001 14:25:08)
Дата 05.06.2001 14:37:57

Все опять сводится к машине перевозки и поддержки пехоты локальных конфликтов. (-)
От tsa
К И. Кошкин (05.06.2001 14:37:57)
Дата 05.06.2001 14:55:40

Не обязательно.

Здравствуйте !

120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

ИМХО причина неустановки на БМП миномётов проста: они не имеют возможности стрелять прямой наводкой, что абсолютно необходимо для БМП.
Однако возникло орудие, которое может и то и другое.
Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (05.06.2001 14:55:40)
Дата 05.06.2001 17:20:10

Позвольте с Вами не согласиться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте !

>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

Они, извините, показали себя не совсем как универсальное средство поддержки пехоты. Таковым, скорее, являлись батальонные минометы и полковые орудия.

>ИМХО причина неустановки на БМП миномётов проста: они не имеют возможности стрелять прямой наводкой, что абсолютно необходимо для БМП.

Таки устанавливают миноты на БМП. например французы на базе своей куценькой машинки БМП АМХ-10Р таки сделали самоходный 120-мм миномет (60 мин), вот только так его и называют. И боекомплект для такого девайса несколько маловат. Но кроме миномета, боезапаса и расчета машина никаких десантов не везет.

>Однако возникло орудие, которое может и то и другое.

Оно возникло. Но не как орудие для установки на БМП, в которую надлежит впихнуть еще 7 человек десанта, причем так, чтобы они там могли внутри что-то делать, а не покоиться в позе "нефритового утробыша" (с). НЕ бывает универсальных машин. БМП должна быть БМПой, а самоходный миномет - самоходным минометом. Если уж нудно кого-то поддерживать на поле боя - ИМХО правильнее формировать маневренные группы с закреплением этого момента в уставах.

>Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

Конечно не меньше. У нее боеприпасы поменьше немного. И боезапас: 22 снаряда в механизме заряжания, а 18 можно распихать под сиденья десанта про запас. А у НОны - специализированной САУ без всякого десанта боезапас - 30 снарядов!!! Посему если воткнуть Нону в БМП-3, то десант надо убирать. И получается машина огневой поддержки пехоты. И ничего более)))

>С уважением tsa.
Взаимно,
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (05.06.2001 17:20:10)
Дата 05.06.2001 17:41:25

Re: Позвольте с...

Здравствуйте !

>Они, извините, показали себя не совсем как универсальное средство поддержки пехоты. Таковым, скорее, являлись батальонные минометы и полковые орудия.

Вообще-то батальонные орудия тоже себя таким средством показали, а БМП фактически поглотила их функции.

>Таки устанавливают миноты на БМП. например французы на базе своей куценькой машинки БМП АМХ-10Р таки сделали самоходный 120-мм миномет (60 мин)

Ключивое слово на базе. НОНА и Вена тоже на базе БТР-Д или БТР-80. Не идёт речи о том, что-бы сделать из БМП полноценную САУ.

>НЕ бывает универсальных машин. БМП должна быть БМПой, а самоходный миномет - самоходным минометом.

Вот именно. БМП должна быть бронированой и всё. А стрелять по врагу будет расчёт 19-К, которую в наступлении будут катить рядом. :-)
И не надо нам подбрасывать всяких "небритых старцев и утробышей". :-)))

>Если уж нудно кого-то поддерживать на поле боя - ИМХО правильнее формировать маневренные группы с закреплением этого момента в уставах.

Одно другому не мешает.

>Конечно не меньше. У нее боеприпасы поменьше немного. И боезапас: 22 снаряда в механизме заряжания, а 18 можно распихать под сиденья десанта про запас. А у НОны - специализированной САУ без всякого десанта боезапас - 30 снарядов!!! Посему если воткнуть Нону в БМП-3, то десант надо убирать.

У НОНы база поскромнее. БТР-Д поменьше БМП-3.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (05.06.2001 17:41:25)
Дата 05.06.2001 20:09:14

На "Вене"

И снова здравствуйте

>У НОНы база поскромнее. БТР-Д поменьше БМП-3.

На Вене, применена артсистама с такими же габаритами казенной части что и на Ноне, так вот со страшным скрипом на специализированной сау, бездесанта поместили 70 выстрелов, и не абывайте что это не только объем но и вес, в нашем случае с Веной более полутора тонн. Куд десант пихать будем.

Был у французов прекрасный 60мм минометик-пушка "Панар" *(можно узреть в металле в кубинке на одноименной бронемашине, но он еще много куда ставился, вплоть до грузовика), начала 50-х годов, лихо пулял миной малленькой по навесной траектории и снарядиком (даже вроде Кумулятивный разработали) по прямой наводке (но он слабоват для сейчас, а вот прибор класса Василек может бы и имел свою нишу на тяжелой БМП).

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (05.06.2001 20:09:14)
Дата 06.06.2001 09:14:27

Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. "Вену", но ...

Здравствуйте !

>На Вене, применена артсистама с такими же габаритами казенной части что и на Ноне, так вот со страшным скрипом на специализированной сау, бездесанта поместили 70 выстрелов,

Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
Размеры тоже заметно отличаются.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.06.2001 09:14:27)
Дата 06.06.2001 10:34:37

Ну да а в Ноне на БТР-Д всего 30 снарядов,со скрипом 40

И снова здравствуйте

Сколько "со скрипом" то есть нештатно можно напихать в "вену" не знаю, но подозреваю что не радикально много. Впечатление в Ноне что она вся внутри набита снарядами, по самое никуда, снаряды снаряды снаряды...

Кстати внутренние объемы свободные на БТР-Д и БМП-3 различаются конечно но не настолько сильно как кажется, Обе достаточно тесные.
От tsa
К FVL1~01 (06.06.2001 10:34:37)
Дата 06.06.2001 11:00:03

Объём у них пропорциональный массе. Плавающие ведь.

Здравствуйте !

Так ведь и у БМП-3 всего 40 снарядов (22+18). Для варианта с НОНой можно сделать 20 снарядов + 20 мин. По объёму будет сравнимо. Снаряды больше мины меньше. АЗ уберем - место освободится.
В конце концов БМП не должна вести такой интенсивный огонь как САУ.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.06.2001 11:00:03)
Дата 06.06.2001 12:00:27

Не совсем так, объем да а вот свободные объемы, башня на БМП много места берет..

И снова здравствуйте

Дык кто вам мешает, я вообще Нону очень люблю и видел что это такое выстрел из ноны на полигоне, впечатляет до прямой кишки, и точность у нее отличная, но вот габариты снарядика довольно большиие и мина длинная, но нет предела совершенству, чертите компонуйте, но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (06.06.2001 12:00:27)
Дата 06.06.2001 12:30:38

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>Дык кто вам мешает, я вообще Нону очень люблю и видел что это такое выстрел из ноны на полигоне, впечатляет до прямой кишки, и точность у нее отличная, но вот габариты снарядика довольно большиие и мина длинная

120-мм мина меньше 100-мм выстрела.

>но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.

Наоборот. Минимальная дальность навесного огня у НОНы минами куда как меньше, чем у пушки БМП-3.
Установка НОНы позволит вести навесной огонь именно там, где это нужно на уровне использования БМП. Т.е. при непосредственном соприкосновении с противником.
Нона к примеру, позволит уничтожить расчет ПТУР, прячущийся в 800 м впереди за гребнем холма, и выглядывающий только при появлении нашей бронетехники. Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки. Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них. Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.
НОНа - это мощный миномёт, который всегда с тобой.
И это будет гораздо полезнее и эффективнее, чем предписаный для БМП-3 огонь подразделением на несколько километров по закрытой цели.
Вот для этого точно боекомплекта не хватит.

Ещё раз пишу. Установка на БМП-3 фактически пушки-гаубицы - это дурацкая попытка впихнуть БМП в область деятельности полковой и дивизионной артиллерии, тогда как НОНА позволит БМП состредоточится на задачах уровня роты-батальона. А там ей и место.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 12:30:38)
Дата 06.06.2001 16:16:10

Re: Не совсем...

Доброе время суток,

>120-мм мина меньше 100-мм выстрела.

Разве? Могу подыскать картинки того и другого и привести их к одному масштабу. Не забывайте, что выстрел сотки БМП-3, несмотря на то, что снаряд используется(использовался до недавнего времени) от БС-3 и Д-10 имеет более короткую гильзу.

>>но тактическая ценность подобного как минимум оспорима.
>Наоборот. Минимальная дальность навесного огня у НОНы минами куда как меньше, чем у пушки БМП-3.

Да хоть 10 метров! По ближним целям можно и нужно стрелять прямой наводкой. Навесной огонь приведет к тому, что бойцы остануться без боекомплекта.

>Установка НОНы позволит вести навесной огонь именно там, где это нужно на уровне использования БМП. Т.е. при непосредственном соприкосновении с противником.

И взвалит на БМП ту роль, которая предназначается в бою. Ну не нужно из БМП-3 делать салон-шампунь и кондиционер в одном флаконе. Каждый должен заниматься своим дело. Универсальность вещь скольская. Может получится утка, которая и летает плохо и плавает неважнецки.

>Нона к примеру, позволит уничтожить расчет ПТУР, прячущийся в 800 м впереди за гребнем холма, и выглядывающий только при появлении нашей бронетехники.

Вот при появлении и надо по нему шарахнуть. Либо просто процесывать край холма чтобы не высовывались.

>Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки.

задача артиллерии и/или авиации.

>Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них.

Этим должна заниматься артиллерия, в частности САУ.

>Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.

У-у-у, какая крутая задача. это чей танк? Чеченский? :-)

>НОНа - это мощный миномёт, который всегда с тобой.
>И это будет гораздо полезнее и эффективнее, чем предписаный для БМП-3 огонь подразделением на несколько километров по закрытой цели.

НОНА это артиллерийское орудие. Если наша артиллерия вооружена таким замечательным орудием, то и нужно его применять в полный рост. Втыкать его в БМП совершенно незачем. Точно так же, как в артиллерии ВОВ была такая хорошая, на мой взгляд, система как гаубица М-30. Однако на серийные танки ее никто не ставил. Тем более для стрельбы навесным огнем.

>Ещё раз пишу. Установка на БМП-3 фактически пушки-гаубицы - это дурацкая попытка впихнуть БМП в область деятельности полковой и дивизионной артиллерии, тогда как НОНА позволит БМП состредоточится на задачах уровня роты-батальона. А там ей и место.

Это не дурацкая попытка, а решение, позволившее дать БМП-3 возможность в исключительных случаях применять свое орудие навесным огнем по целям артиллерии. Подобное использование, но не в исключительных случаях, а штатно нецелесообразно. В силу особенностей использования боевых машин пехоты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 16:16:10)
Дата 06.06.2001 18:21:46

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>>120-мм мина меньше 100-мм выстрела.
>
>Разве? Могу подыскать картинки того и другого и привести их к одному масштабу. Не забывайте, что выстрел сотки БМП-3, несмотря на то, что снаряд используется(использовался до недавнего времени) от БС-3 и Д-10 имеет более короткую гильзу.

Ещё-бы ! Если-бы речь шла о БС-3, я-бы поставил на то, что мина короче раза в полтора.

>Да хоть 10 метров! По ближним целям можно и нужно стрелять прямой наводкой. Навесной огонь приведет к тому, что бойцы остануться без боекомплекта.

Т.е. ротные и батальонные миномёты похороним ?

>И взвалит на БМП ту роль, которая предназначается в бою. Ну не нужно из БМП-3 делать салон-шампунь и кондиционер в одном флаконе. Каждый должен заниматься своим дело.

Уж роль гаубицы - точно нехарактерная.

>Универсальность вещь скольская. Может получится утка, которая и летает плохо и плавает неважнецки.

Уже получилась. В БМП-2 нону точно не впихнуть с десантом, а в 3 - войдёт.

>Вот при появлении и надо по нему шарахнуть. Либо просто процесывать край холма чтобы не высовывались.

И зачем миномёт изобрели ?

>>Она позволит уничтожить чехов прячущихся от огня за развалинами многоэтажки.
>задача артиллерии и/или авиации.

Эти чехи могут быть от вас в 600 метрах. От авиации может и вам мало не показаться.

>>Она позволит подавлять миномёты противника, будучи малоуязвимой для них.
>Этим должна заниматься артиллерия, в частности САУ.

Мда. В полуквартале впереди засели 3 мужика с "Подносом". Бросаем наступление, ждём арткоректировщика.

>>Она позволит сжечь стоящий в километре в глубоком окопе танк, который стреляет "с подскока" и у которого в остальное время наружу торчат только приборы наблюдения.
>У-у-у, какая крутая задача. это чей танк? Чеченский? :-)

Да хоть американский. Стоит гнида как кость в горле. :-)
ВОВ - была большой войной. Однако танки далеко не всегда ходили толпами. Бывало и один танк был ценностью/проклятием в зависимости от стороны.

>НОНА это артиллерийское орудие. Если наша артиллерия вооружена таким замечательным орудием, то и нужно его применять в полный рост. Втыкать его в БМП совершенно незачем.

Дивизионки - хорошие пушки и нужно их применять в полный рост. Втыкать их в танки совершенно незачем.

>Точно так же, как в артиллерии ВОВ была такая хорошая, на мой взгляд, система как гаубица М-30. Однако на серийные танки ее никто не ставил. Тем более для стрельбы навесным огнем.

А на СУ-122 что поставили ? Или вы о танках ? Так им порожать танки противника тоже надо.
Кстати по танкам НОНА лучше 100-мм.

>Это не дурацкая попытка, а решение, позволившее дать БМП-3 возможность в исключительных случаях применять свое орудие навесным огнем по целям артиллерии.

Лучше-бы это решение позволило применять её по целям миномётов. Это куда актуальнее на уровне подчинения БМП.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2001 09:14:27)
Дата 06.06.2001 09:22:23

И что характерно

Доброе время суток,

>Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
>Размеры тоже заметно отличаются.

...никакого десанта и умеренный боекомплект.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 09:22:23)
Дата 06.06.2001 10:24:51

Re: И что...

Здравствуйте !

>>Нона на базе БТР-Д весит 8,5 тонн, а БМП-3 - 19 тонн.
>>Размеры тоже заметно отличаются.
>
>...никакого десанта и умеренный боекомплект.

Ещё-бы при вдвое меньшем весе.
Облегчите БМП-3 вдвое сохранив вооружение и боекомплект. Я гарантирую, что десант придется вынуть.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 14:55:40)
Дата 05.06.2001 15:09:33

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.

Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.

>Однако возникло орудие, которое может и то и другое.
>Можно возразить, что НОНА имеет слишком крупные габариты для БМП, однако у 100 мм пушки БМП-3 и её АЗ габариты не меньше.

Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 15:09:33)
Дата 05.06.2001 16:12:33

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>120 мм миномёты прекрасно показали себя в ВВ2 - отнють не локальной войне.
>Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.

А гаубицы калибра около 100 мм не артиллерийски себя показали ? А на БМП-3 стоит.
Не надо жульничать. Можно подумать, что когда на танки поставили пушки с баллистикой дивизионок, то собирались заменить УСВ на Т-34.

>Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.

Убрав АЗ боекомплект можно увеличить, да и расход снарядов падает с увеличением калибра.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 16:12:33)
Дата 05.06.2001 16:58:32

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>>Но показали себя на позициях, рядом с которыми лежали штабеля ящиков с боеприпасами. Т.е. по-артиллерийски.
>А гаубицы калибра около 100 мм не артиллерийски себя показали ?

105 мм leFH однозначно показала себя артиллерийски.

>А на БМП-3 стоит.

Гаубица? С переменным зарядом?

>Не надо жульничать. Можно подумать, что когда на танки поставили пушки с баллистикой дивизионок, то собирались заменить УСВ на Т-34.

Нет. Но, повторюсь, практика применения орудий навесного огня и орудий прямой наводки разная.

>>Проблема не в габаритах, а в боекомплекте. Точнее в расходе снарядов на типовую цель.
>Убрав АЗ боекомплект можно увеличить, да и расход снарядов падает с увеличением калибра.

Мне еще раз нормативы указать? Десятки снарядов на поражение типовой цели. Потому в случае с БМП-3 предусмотрена стрельба подразделением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (05.06.2001 16:58:32)
Дата 05.06.2001 17:26:49

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>А на БМП-3 стоит.
>Гаубица? С переменным зарядом?

А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?
Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.

>Нет. Но, повторюсь, практика применения орудий навесного огня и орудий прямой наводки разная.

А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?
У нас их съели миномёты, но ведь я и предлагаю нону, которая и орудие и миномёт.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (05.06.2001 17:26:49)
Дата 06.06.2001 09:28:25

Re: Не обязательно.

Доброе время суток,

>А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?

Один из признаков. Достаточно важный, кстати говоря если говорить о точности стрельбы на разных дистанциях.

>Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.

Гаубица это орудие, стреляющее преимущественно на больших углах возвыщения. Разве не так? А на каких углахз возвышения стреляет БМП?

И неужели повернется язык назвать 100 мм орудие БМП-3 гаубицей?

>А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?

А зачем М-30 или Д-30, или leFH имели щит?

>У нас их съели миномёты, но ведь я и предлагаю нону, которая и орудие и миномёт.

Если отвлечься от технических сложностей совмещения десанта и Ноны, то остается вопрос с боекомплектом. Который для орудия, стреляющего преимущественно навесным огнем и преимущественно прямой наводкой различен. Если брать типовые цели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2001 09:28:25)
Дата 06.06.2001 10:51:26

Re: Не обязательно.

Здравствуйте !

>>А главным и единственным признаком гаубицы является переменный заряд ?
>Один из признаков. Достаточно важный, кстати говоря если говорить о точности стрельбы на разных дистанциях.

Важный конечно. Но не определяющий. Если добавить раздельное заряжание и переменный заряд к ЗИС-2, она гаубицей не станет.

>>Большой угол возвышения и меньшая чем у пушек начальная скорость - тоже признаки гаубицы.
>Гаубица это орудие, стреляющее преимущественно на больших углах возвыщения. Разве не так?
>А на каких углахз возвышения стреляет БМП?

Так. Но не только. Вы пишете так по опыту нашей артиллерии со времен ВОВ. Ведь известно, что чем дальше орудие от линии фронта, тем реже оно стреляет прямой наводкой. У нас гаубицы были вытеснены из батальонного звена миномётами. По сему им приходилось стрелять преимущественно навесным огнем. У немцев батальонные гаубицы были и стреляли он и прямой наводкой и навесом.
Есть примеры и у нас. Возмём пушку-гаубицу МЛ-20. Она входила в корпусную артиллерию и АРГК. Как она вела там огонь ? В 99% случаев - навесной. И вот её поставили на [И]СУ-152 и соотношение навесного огня и прямой наводки резко изменилось. Перестала-ли она после этого быть гаубицей ?

>И неужели повернется язык назвать 100 мм орудие БМП-3 гаубицей?

Повернется например пушкой-гаубицей. Почему нет ?

>>А как быть например с батальонными гаубицами ? Если они орудия навесного огня, то зачем например 35-К имела щит ?
>А зачем М-30 или Д-30, или leFH имели щит?

Ровно за тем-же. Для ведения огня прямой наводкой. Только в силу своего уровня подчинения 35-К должна была стрелять прямой наводкой куда как чаще, чем М-30.

>Если отвлечься от технических сложностей совмещения десанта и Ноны, то остается вопрос с боекомплектом. Который для орудия, стреляющего преимущественно навесным огнем и преимущественно прямой наводкой различен. Если брать типовые цели.

Я думаю, что для БМП-3 с НОНой преимущественным будет огонь снарядами - прямой наводкой и минами - навесом. Причем огонь минами будет вестись в основном на расстояния 500-3000 м. И в связи с меньшими расстояниями и меньшими размерами мин (по сравнению со снарядами) потребует куда меньшего боезапаса, чем более дальнобойный навесной огонь из 100-мм орудия.

С уважением tsa.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (04.06.2001 19:30:14)
Дата 05.06.2001 10:59:17

Re: Дмитрию Адрову....

Привет!

>Огневая мощь это, вообще говоря вес залпа.

Это, вообще говоря нечто другое. Огневая мощь - способность поражать различные цели на поле боя.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Никольский
К Валерий Мухин (04.06.2001 16:23:29)
Дата 04.06.2001 16:26:37

кстати, слыхали про БМП-4? (-)
От cliver
К А.Никольский (04.06.2001 16:26:37)
Дата 04.06.2001 16:27:57

Нет. И не услышите (c) anekdot.ru - видел уже эту хохму... (-)
От cliver
К cliver (04.06.2001 16:27:57)
Дата 04.06.2001 16:32:08

Из мрачного юмора оборонщиков там еще много было... (-)
От А.Никольский
К cliver (04.06.2001 16:32:08)
Дата 04.06.2001 17:02:03

Тогда вот Вам ссылка на БМП-4 (вполне серьезная)

"ТУЛАМАШЗАВОД" ИЗГОТОВИЛ ПЕРВЫЙ ОПЫТНЫЙ ОБРАЗЕЦ БОЕВОГО ОТДЕЛЕНИЯ БОЕВОЙ МАШИНЫ ПЕХОТЫ БМП-4 (22.12.00 10:03:00)
ТУЛА. 22 декабря. АВН. В акционерной компании "Туламашзавод" изготовлен первый опытный образец боевого отделения боевой машины пехоты БМП-4, разработанный в Конструкторском бюро приборостроения. Об этом корреспонденту Агентства военных новостей сообщил технический директор АК "Туламашзавод" Евгений Дронов. По его словам, новое боевое отделение предназначено для глубокой модернизации боевой машины пехоты, ряда других образцов бронетехники. Характеристики боевого отделения не раскрываются. Но известно, что за счет большего боезапаса, увеличения скорострельности 100-мм орудия, более совершенной системы наведения огневая мощь БМП-3, другой бронетехники, в случае их оснащения новым боевым отделением, существенно увеличивается.