От Pavel
К All
Дата 04.06.2001 11:10:56
Рубрики WWII; ВВС;

Федоров-штрафники(перенос)

Доброго времени суток!
Хочу сказать несколько слов в защиту "пресловутого" И.Е.Федорова. Ну можно допустить, что старик добавил себе несколько побед, особенно групповых (хотя это тоже надо доказать, кстати, некоторые часто говорят о несоответствии его летной книжки заявленным победам, но при этом заявляют: "Лично я ее не видел, но…"), но зачем врать ему по поводу штрафников, какая ему от этого выгода (тем более, что сам он штрафником не был)? В статьях о Федорове-командире штрафников упоминается "второй свидетель" Решетов, а ему зачем врать? Да и "формирование" штрафников, в статьях (www.aces.boom.ru) называется то полком, то группой, именно поэтому такого формирования может не быть в списке штрафных частей, да и просуществовало оно недолго, всего-то месяц. В тех же статьях упоминается, что такое "формирование" было создано по приказу Конева, т.е. могла иметь место инициатива ком.фронта, соответствующая духу приказа о создании штрафных эскадрилий. Что касается возможности "перелета" штрафников к немцам, то это полная "туфта", кто имел такое желание, мог сделать это раньше, замечу, что только в СССР был принудительный набор в авиашколы. А в штрафных частях (хоть в пехоте, хоть в авиации) командир был проверенный, и в случае неадекватного поведения в бою своего подчиненного, немедленно расстрелял бы его, а остальные летчики-штрафники помогли бы командиру, надеясь на прощение и в силу патриотизма, который тогда был не пустым словом. Да, и родственники штрафников могли в этом случае пострадать, кстати, Федоров говорит о предоставленном ему праве расстрела на месте (полагаю, что и к расстрелу в воздухе это относилось), которым он ни разу не воспользовался. Так же следует отметить, что в штрафники попадали преимущественно люди смелые и отчаянные за самосуд, драки, дуэли и.т.д., за трусость и самострел более вероятно было получить расстрел, а за политику - лагерь. И эти люди знали, что вполне реально получить полное прощение с возвращением званий и наград - ну зачем им перелетать к немцам?
А, вообще всем нам далеко до И.Е.Федорова, которого мы пытаемся судить, пусть половина из того, что о нем написано - правда и того хватит. Интересный факт. В справочнике по ГСС про Федорова написано " участник ВОВ", хотя про других летчиков-ГСС (мною уважаемых) сказано, к примеру "сбил 2+3 в группе". Так, неужели Федоров, при его мастерстве, вспомним воспоминания Шелеста(летчика-испытателя), не сбил, пусть10-20-30 немецких машин, разве не достоин он уважения. Да и героя он получил в 48году, когда это звание давали единицам(!) и не за литературное творчество.




С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (04.06.2001 11:10:56)
Дата 06.06.2001 01:19:43

Маленькая ложь рождает большое недоверие.

Здравствуйте

Можно по всякому относиться к Федорову, но по ЕГО ЛИЧНЫМ ПОКАЗАНИЯМ, данным по возвращении из Испании он сбил ОДИН самолет. И все.
На большее он в то время не претендовал. Потом этот ОДИН самолет уве\личился многократно.
Выдержки из его летных книжек большей частью даются также со слов, или с восстановленных дубликатов..
Уважения он достоин, но таки не поклонения и не возвеличивания.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (06.06.2001 01:19:43)
Дата 06.06.2001 04:00:04

Re: Маленькая ложь...

>Можно по всякому относиться к Федорову, но по ЕГО ЛИЧНЫМ ПОКАЗАНИЯМ, данным по возвращении из Испании он сбил ОДИН самолет. И все.

Интересно, пару орденов Красного Знамени ему дали за ОДИН самолет?
От Pavel
К NetReader (06.06.2001 04:00:04)
Дата 07.06.2001 11:28:37

Ордена за Испанию

Доброго времени суток!

>Интересно, пару орденов Красного Знамени ему дали за ОДИН самолет?
С.Абросов писал, что это было как бы "плановое" награждение, награждали всех летчиков воевавших с Федоровым. И в ВОВ теоретически он мог получить ордена не за сбитые лично, а как командир полка-дивизии, что предусматривалось приказом НКО №299.Опять же история с Бергом, которого в списке экспертов нет.Интересно есть ли мемуары Громова о ВОВ и упомянут ли там Федоров?
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (07.06.2001 11:28:37)
Дата 07.06.2001 11:54:23

Берг

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>Интересно, пару орденов Красного Знамени ему дали за ОДИН самолет?
>С.Абросов писал, что это было как бы "плановое" награждение, награждали всех летчиков воевавших с Федоровым. И в ВОВ теоретически он мог получить ордена не за сбитые лично, а как командир полка-дивизии, что предусматривалось приказом НКО №299.Опять же история с Бергом, которого в списке экспертов нет.Интересно есть ли мемуары Громова о ВОВ и упомянут ли там Федоров?

Среди немецких истребителей, сбивших больше 7 самолетов, есть Берг - Хайнц-Отто Берг (JG52 и JG77), но с ним та же фигня, что и с Федоровым: то ли сбил 19, то ли 38, по документам JG 77 вообще у него нет ни одной победы.

Да и был он оберфельдфебель, никак не полковник.

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (07.06.2001 11:54:23)
Дата 07.06.2001 12:30:33

Re: Берг

Доброго времени суток!


>Среди немецких истребителей, сбивших больше 7 самолетов, есть Берг - Хайнц-Отто Берг (JG52 и JG77), но с ним та же фигня, что и с Федоровым: то ли сбил 19, то ли 38, по документам JG 77 вообще у него нет ни одной победы.

>Да и был он оберфельдфебель, никак не полковник.
Да в вашем списке я его видел, но думаю это не тот.Может Федоров фамилию напутал, какой -нибудь "Штауффенберг"?
>С уважением, Поручик
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К NetReader (06.06.2001 04:00:04)
Дата 07.06.2001 01:34:24

Re: Маленькая ложь...

Здравствуйте

>>Можно по всякому относиться к Федорову, но по ЕГО ЛИЧНЫМ ПОКАЗАНИЯМ, данным по возвращении из Испании он сбил ОДИН самолет. И все.
>
>Интересно, пару орденов Красного Знамени ему дали за ОДИН самолет?


И оба ордена за Испанию? Впрочем, я знаю еще одного аса - Ивана Ульяновича Павлова, который аж ТРИ ордена Красного знамени получил за гражданскую. И что? Не напомните сколько он тогда сбил?

Еще раз повторю. Мне тоже очень хотелось БЫ, чтобы у нас был ас, сбивший сотню самолетов, но пока сие документами не подтверждается. Более того, летчик Федоров почему-то упорно уходит от рассказов о своих победах со знающими людьми. Такими, как М.Маслов, С.Абросов (вы знаете его по нику И-15).

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (07.06.2001 01:34:24)
Дата 07.06.2001 02:53:35

Re: Маленькая ложь...

>И оба ордена за Испанию?

По данным Вяткина со ссылкой на личное дело Федорова - один в октябре 37, второй в марте 38. Если не за Испанию, то за что?

>Впрочем, я знаю еще одного аса - Ивана Ульяновича Павлова, который аж ТРИ ордена Красного знамени получил за гражданскую. И что? Не напомните сколько он тогда сбил?

Три разве, не два? Но в любом случае, гражданская - не Испания, времена смутные, и награждать тогда могли не обязательно за сбитые самолеты. А в Испании связь "самолеты-награда" все же прослеживается (у других пилотов).

>Еще раз повторю. Мне тоже очень хотелось БЫ, чтобы у нас был ас, сбивший сотню самолетов, но пока сие документами не подтверждается. Более того, летчик Федоров почему-то упорно уходит от рассказов о своих победах со знающими людьми. Такими, как М.Маслов, С.Абросов (вы знаете его по нику И-15).

Архивами, как вы сами знаете, не подтверждаются многие вещи, которые были, и наоборот. Это и странно. Вы видели показания Федорова об одном самолете (а нельзя ли чуть подробнее, что за показания?). Вяткин видел документы по награждению двумя орденами. Есть еще некое дело №8803, где фигурируют 24 самолета. Как все это увязать?
От matveich
К NetReader (06.06.2001 04:00:04)
Дата 06.06.2001 09:56:48

Свирин прав !!!

Привет
Меня тоже более всего заинтересовал Испанский этап в его биографии(довольно легко проверяеться). И знаете я ничегО не нашел про него на Испанских сайтах посвященых SCW! Про Грицевца нашел а про Федорова нет. И после этого что мне думать? Куда девать его 24 общие? В списке асов его просто нет! Похоже сами Испанцы не знают о существовании пилота который по результативности стоит на 3ем месте в списке http://www.wio.newmail.ru/spain/spainrus.htm! Есть маза что штрафники такая же фуфла!
С уважением, матвеич
От М.Свирин
К matveich (06.06.2001 09:56:48)
Дата 07.06.2001 01:36:08

Про штрафников не знаю. Испанию сам смотрел. Сережа Абросов тоже. (-)
От NetReader
К Pavel (04.06.2001 11:10:56)
Дата 05.06.2001 20:04:18

Есть такая книжка Льва Уткина...

"Трагедии воздушного океана". Одна из главок целиком посвящена Федорову. Там есть и про штрафников, и про многое другое. Если интересно, попробую отсканить и выложить.
От М.Старостин
К NetReader (05.06.2001 20:04:18)
Дата 06.06.2001 17:51:49

Какого еще УТКИНА ???

Лев Вяткин это, в Технике-Молодежи часто пописывал. У меня на сайте "Все вертолеты мира" выложен цикл его статей о вертолетах из старых журналов, в этой книжке он кстати слегка переписан, но тоже присутствует.

>"Трагедии воздушного океана". Одна из главок целиком посвящена Федорову. Там есть и про штрафников, и про многое другое. Если интересно, попробую отсканить и выложить.

Это та самая статья, из-за которой весь сыр-бор и поднялся :)

А вот для меня открытием была глава про Ка-22, это единственный из встречавшихся мне источников, где было рассказано о том, что два прототипа Ка-22 разбились с разницей в один год, после чего проект закрыли.
От NetReader
К М.Старостин (06.06.2001 17:51:49)
Дата 07.06.2001 01:21:56

Упс... Конечно, Лев ВЯТКИН :)

>Это та самая статья, из-за которой весь сыр-бор и поднялся :)

А где она лежит (начала сыр-бора не застал :)?
От Pavel
К NetReader (05.06.2001 20:04:18)
Дата 06.06.2001 11:10:05

Очень интересно!А год издания?(-)
От NetReader
К Pavel (06.06.2001 11:10:05)
Дата 07.06.2001 01:24:32

Изд.дом Прибой, 1999

Название несколько не отражает сути. Собственно катастрофы там тоже есть, но больше про различные малоизвестные эпизоды авиационной истории.
От FVL1~01
К Pavel (06.06.2001 11:10:05)
Дата 06.06.2001 12:06:06

Не то 1997 не то 1999 а вообще по катастрофам там сопли в сиропе (-)
От UFO
К Pavel (04.06.2001 11:10:56)
Дата 05.06.2001 12:06:56

Мои пять копеек и вопрос

Приветствую!

Тема летчиков штрафников меня заинтересовала. Был бы благодарен за
информацию о т. Федорове, о котором вы
все спорите, м.б. библиографию.
Теперь, немного о близких темах:

1. По моей информации, проштрафившиеся по
дисциплинарной линии летчики, попадали
в обычные "пехотные" штрафные подразделения. Если удавалось выжить,
то по представлению командира, за боевые заслуги "попадали на испытательный срок"
в летную боевую часть, отличившись там,
"возвращали" себе звания и награды.
По этому пути, в частности, прошел один ГСС балтийский летчик. Причем, звание Героя он получил до событий, приведших его
в штрафники.

2. Вы все обсуждаете проблему перелета
к врагу неблагонадежных летунов.
Знаете, как с этим боролись большевики
в гражданскую, когда большинство военлетов
были "царскими военспецами"?
Если интересно, то могу поделиться...

С уважением,
UFO.
От matveich
К UFO (05.06.2001 12:06:56)
Дата 05.06.2001 12:23:18

Re: Мои пять...

Привет
>Приветствую!
>Тема летчиков штрафников меня заинтересовала. Был бы благодарен за
>информацию о т. Федорове, о котором вы
>все спорите, м.б. библиографию.

см. на aces.boom.ru и http://www.komok.ru/statyi/4-99/lichnost.html

>1. По моей информации, проштрафившиеся по
>дисциплинарной линии летчики, попадали
>в обычные "пехотные" штрафные подразделения. Если удавалось выжить,
>то по представлению командира, за боевые заслуги "попадали на испытательный срок"
>в летную боевую часть, отличившись там,
>"возвращали" себе звания и награды.

У меня такая же информация полученая из личных бесед с ветеранами.

>2. Вы все обсуждаете проблему перелета
>к врагу неблагонадежных летунов.
>Знаете, как с этим боролись большевики
>в гражданскую, когда большинство военлетов
>были "царскими военспецами"?
>Если интересно, то могу поделиться...

Очень интересно, раскажите пожалуйста!

>С уважением,
>UFO.
С уважением, матвеич
От UFO
К matveich (05.06.2001 12:23:18)
Дата 05.06.2001 12:44:18

Все именно так и спасибо!1

Приветствую опять!

Спасибо за ссылку, она сейчас печатается,
начало - СЕНСАЦИОННОЕ, правда без комментариев пока..

Поручик Баранов совершенно прав:

Красные брали заложников. Один летчик летит на задание, а другой сидит под
маузером комиссара, до посадки первого.
По этой причине были рассреляны несколько заложников, бывшие "поручителями" пилотов
сбитых или севших на вынужденную и пришедших в часть позже..
СТРАШНОЕ БЫЛО ВРЕМЯ. БРАТ НА БРАТА - это
страшнее всего..

С уважением,
UFO.
От Поручик Баранов
К matveich (05.06.2001 12:23:18)
Дата 05.06.2001 12:28:54

Re: Мои пять...

Добрый день!

>>2. Вы все обсуждаете проблему перелета
>>к врагу неблагонадежных летунов.
>>Знаете, как с этим боролись большевики
>>в гражданскую, когда большинство военлетов
>>были "царскими военспецами"?
>>Если интересно, то могу поделиться...
>
>Очень интересно, раскажите пожалуйста!

Ничего нового большевики не изобрели - брали заложников.

Впрочем, помогало это мало. Перелеты к белым имели место на протяжении всей Гражданской войны. Могу дать с десяток примеров.

С уважением, Поручик
От Китоврас
К Pavel (04.06.2001 11:10:56)
Дата 05.06.2001 11:28:31

О призыве в авиацию

Доброго всем здравия!

> замечу, что только в СССР был принудительный набор в авиашколы

Не только. В Англии скажем тоже. Приведу такой пример - есть популярные детские книжки английского ветеринарного врача Дж.Херриота. Там о войне почти нет, упоминается только:
" когда началась война меня и Зигфрида (это его партнер и коллега) _призвали_ в истребительную авиацию"
Кстати в отличие от СССР им после прохождения курса летной подготовки не присвоили сержантского звания. Он был летчик истребитель но рядовой.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас
От wolfschanze
К Китоврас (05.06.2001 11:28:31)
Дата 06.06.2001 18:52:44

Re: О призыве...


>Доброго всем здравия!

>> замечу, что только в СССР был принудительный набор в авиашколы
>
>Не только. В Англии скажем тоже. Приведу такой пример - есть популярные детские книжки английского ветеринарного врача Дж.Херриота. Там о войне почти нет, упоминается только:
>" когда началась война меня и Зигфрида (это его партнер и коллега) _призвали_ в истребительную авиацию"
--Не совсем так. В своей первой книге он упоминает, что они с Зигфридом записались в авиацию.

>С уважением, Китоврас
--Взаимно wolfschanze
От matveich
К Pavel (04.06.2001 11:10:56)
Дата 05.06.2001 10:59:31

Re: Федоров-штрафники(перенос)

Привет
>Доброго времени суток!
>Хочу сказать несколько слов в защиту "пресловутого" И.Е.Федорова. Ну можно допустить, что старик добавил себе несколько побед, особенно групповых (хотя это тоже надо доказать, кстати, некоторые часто говорят о несоответствии его летной книжки заявленным победам, но при этом заявляют: "Лично я ее не видел, но…"),

Это я писал основываясь на ответе даным мне, если память не изменяет, В. Мухин.

>но зачем врать ему по поводу штрафников, какая ему от этого выгода (тем более, что сам он штрафником не был)?

А какя выгода Хартманну и Со. ?

>В статьях о Федорове-командире штрафников упоминается "второй свидетель" Решетов, а ему зачем врать?

А зачем вообще врут? Хотя лично я в боевые заслуги лично Решетова искрене верю.

>Да и "формирование" штрафников, в статьях (www.aces.boom.ru) называется то полком, то группой, именно поэтому такого формирования может не быть в списке штрафных частей, да и просуществовало оно недолго, всего-то месяц. В тех же статьях упоминается, что такое "формирование" было создано по приказу Конева, т.е. могла иметь место инициатива ком.фронта, соответствующая духу приказа о создании штрафных эскадрилий.

Раз формирование было значит был приказ ком.фронта, а раз был приказ была и бумажка. Хранится она наверное в ЦАМО. Вообще истребительное соединение из штрафников настолько редкость что за кучу лет с начала перестройки приказ бы "всплыл" наверняка.

>Что касается возможности "перелета" штрафников к немцам, то это полная "туфта", кто имел такое желание, мог сделать это раньше, замечу, что только в СССР был принудительный набор в авиашколы.

Очень популярное заблуждение. Ведь в штрафники обычно попадали не за политику(те давно на колыме), а за практику (откуда же человек знает что, скажем, через два дня по пьянке застрелит кого-то?).

>А в штрафных частях (хоть в пехоте, хоть в авиации) командир был проверенный, и в случае неадекватного поведения в бою своего подчиненного, немедленно расстрелял бы его, а остальные летчики-штрафники помогли бы командиру, надеясь на прощение и в силу патриотизма, который тогда был не пустым словом.

А как вы себе представляете расстрел командиром летчики-штрафника в воздухе? Ведь в отличие от земли у командира нет никаких преимуществ. А если сразу за линией фронта летчики-штрафники завалили бы командира и сказали что "худой" виноват? Кстати вы не в курсе почему не было танковых соединений из штрафников? Там что люди менее отчяйные были?

>Да, и родственники штрафников могли в этом случае пострадать, кстати, Федоров говорит о предоставленном ему праве расстрела на месте (полагаю, что и к расстрелу в воздухе это относилось), которым он ни разу не воспользовался.

За неподчинение приказу любой офицер может расстрелять на месте и никто ему ничего не скажет, ну а если скажет то не много.

>Так же следует отметить, что в штрафники попадали преимущественно люди смелые и отчаянные за самосуд, драки, дуэли и.т.д., за трусость и самострел более вероятно было получить расстрел, а за политику - лагерь.

Про политику не спорю, но трусость, самострел, самосуд, драки, дуэли и т.д. поподали под УК. И в соответсвии с УК было наказание и все толпой попадали в штрафники.

>И эти люди знали, что вполне реально получить полное прощение с возвращением званий и наград - ну зачем им перелетать к немцам?

Звание и награды можно и у немцев получить.

> А, вообще всем нам далеко до И.Е.Федорова, которого мы пытаемся судить, пусть половина из того, что о нем написано - правда и того хватит.

Да это так. Вообще конечно было бы круто если все что о нем написано было бы правдой.

>Интересный факт. В справочнике по ГСС про Федорова написано " участник ВОВ", хотя про других летчиков-ГСС (мною уважаемых) сказано, к примеру "сбил 2+3 в группе". Так, неужели Федоров, при его мастерстве, вспомним воспоминания Шелеста(летчика-испытателя), не сбил, пусть10-20-30 немецких машин, разве не достоин он уважения.

Да если он сбил хоть одного фашика, то уже достоин уважения! Вопрос не в этом.

>Да и героя он получил в 48году, когда это звание давали единицам(!) и не за литературное творчество.

А за испытания новой техники

>С уважением! Павел.
С уважением, матвеич
От Pavel
К matveich (05.06.2001 10:59:31)
Дата 05.06.2001 13:22:48

Re: Федоров-штрафники(перенос)

Доброго времени суток!
>Это я писал основываясь на ответе даным мне, если память не изменяет, В. Мухин.
А хотелось бы посмотреть подлинные документы о нем, вроде в статье на aces.boom.ru упоминается, что автор видел его личное дело.

>А какя выгода Хартманну и Со. ?
Так сбитые самолеты-одно, а штрафники другое.

>А зачем вообще врут? Хотя лично я в боевые заслуги лично Решетова искрене верю.
Так и я верю, и зачем ему рапростаняться о темном пятне биографии.

>Раз формирование было значит был приказ ком.фронта, а раз был приказ была и бумажка. Хранится она наверное в ЦАМО. Вообще истребительное соединение из штрафников настолько редкость что за кучу лет с начала перестройки приказ бы "всплыл" наверняка.
Ну может и лежит еще...

>Очень популярное заблуждение. Ведь в штрафники обычно попадали не за политику(те давно на колыме), а за практику (откуда же человек знает что, скажем, через два дня по пьянке застрелит кого-то?).
Согласен.И я о том же.
>
>
>А как вы себе представляете расстрел командиром летчики-штрафника в воздухе? Ведь в отличие от земли у командира нет никаких преимуществ. А если сразу за линией фронта летчики-штрафники завалили бы командира и сказали что "худой" виноват? Кстати вы не в курсе почему не было танковых соединений из штрафников? Там что люди менее отчяйные были?
Что бы завалить командира надо договориться, а в этом случае кто-то да заложит.Про танки не знаю, а в дисбатах 70-80-х был порядок как нигде и за этим следили сами солдаты.Т.к.при ощем порядке в ДБ больше вероятность УДО.

>За неподчинение приказу любой офицер может расстрелять на месте и никто ему ничего не скажет, ну а если скажет то не много.
Ну так и правильно.

>Про политику не спорю, но трусость, самострел, самосуд, драки, дуэли и т.д. поподали под УК. И в соответсвии с УК было наказание и все толпой попадали в штрафники.
Слышал, что за самострел и трусость все-таки чаще стреляли.
>>И эти люди знали, что вполне реально получить полное прощение с возвращением званий и наград - ну зачем им перелетать к немцам?
>
>Звание и награды можно и у немцев получить.
А патриотизм, а родственники-заложники?
Вобщем-круговая порука.

>
>Да это так. Вообще конечно было бы круто если все что о нем написано было бы правдой.
Это так.
>>Интересный факт. В справочнике по ГСС про Федорова написано " участник ВОВ", хотя про других летчиков-ГСС (мною уважаемых) сказано, к примеру "сбил 2+3 в группе". Так, неужели Федоров, при его мастерстве, вспомним воспоминания Шелеста(летчика-испытателя), не сбил, пусть10-20-30 немецких машин, разве не достоин он уважения.
>
>Да если он сбил хоть одного фашика, то уже достоин уважения! Вопрос не в этом.
Так я о том, что во времена издания справочника может не хотели поднимать лишний шум.Если бы сбил 10-20 ну так и написали бы, а если имели данные, что сбил под 100(и не ГСС за это),то зачем надо, что бы у народа возникали не нужные вопросы?

>
>А за испытания новой техники
Да это все знают, в частности упомянут в 3-томе "Шаврова" как испытатель машин созданных немцами в СССР.

С уважением! Павел.