От PQ
К All
Дата 29.03.2006 11:14:33
Рубрики Современность; ВВС;

Новый "Руст" Пролет Bell-407 над Россией остался не замеченным

Министр обороны потребовал разобраться, почему частный вертолет пролетел незамеченным пол-России http://www.rg.ru/2006/03/15/vertolyot.html

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/
От DM
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 30.03.2006 01:45:20

Еще в середине 80-х

>Министр обороны потребовал разобраться, почему частный вертолет пролетел незамеченным пол-России http://www.rg.ru/2006/03/15/vertolyot.html

когда служил срчную (на КП армии ПВО) было следующая классификаций целей:
1) наши военные. О них все знали заранее, их вели и пр. Все тихо и спокойно.
2) "борты" - гражданские рейсовые, о них тоже всегда знали заренее, вели и следили что б не уходил из коридора. Все тихо и спокойно.
3) "нарушители" - большой кипишь. ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. Прилетали из-за границы, пересекали оную... Далее - по ситуации. Но шухера было...
4) "Без я - СС" (без сигнала "Я - свой самлет"). В принципе - нарушители. К этой категории относились СХ-самолеты, взлетевшие без предупреждения, СЛА и пр. Все, что "возникло" на "своей" территории и куда-то помчалось. Шухер был, но вялый. Все очознавали, что это плохо (не по правилам, но "свой - разберемся"). Куда-то вяло звонил дежурный, иногда (очень редко) объявлялась готовность...

Как я понимаю - приведенный случай попадает поз последнюю категорию. Под нее же, кстати, попал как ни странно Руст. Он в момент пересменки сел на дозаправку. Т.е. для старой смены он был нарушителем, который слава богу куда-то исчез, а для новой - "БЯСС" с соответствующим отношением.

>С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/
От Оккервиль
К DM (30.03.2006 01:45:20)
Дата 30.03.2006 15:31:27

Неправильно понимаете

Приветствую Вас!
>Как я понимаю - приведенный случай попадает поз последнюю категорию. Под нее же, кстати, попал как ни странно Руст. Он в момент >пересменки сел на дозаправку. Т.е. для старой смены он был нарушителем, который слава богу куда-то исчез, а для новой - "БЯСС" с >соответствующим отношением

Самолёт Руста сопровождался 6 ОА ПВО по всей зоне ответственности без потерь. Поднимали по готовности РЛП, рлр, зрбр и ждали приказа на поражение. Из Москвы. Действовавший в то время приказ о боевом дежурстве не предусматривал активные действия по спортивным самолётам. На границе зоны ответственности Руст присел для дозаправки, Ржевский корпус цель потерял и московский округ ПВО успокоился. А потом получил чистку руководящих кадров.

С уважением
От Exeter
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 19:01:10

Кризис нашей системы ПВО здесь совсем в другом

Не в том, что кто-то пролетел на частном вертолете полстраны, а в том, что никто особо не задумывается - нахрена с этим нужно разбираться Министерству обороны. Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации. При этом контролировать территорию страны военные сейчас все равно полностью в принципе не в состоянии, но при этом сидят на принципах "тотального контроля", как собаки на сене. Давно следовало бы уже максимально либерализовать использование воздушного пространства, сведя до минимума закрытые зоны, а на остальной территории страны пусть летает кто хочет и как хочет. Была бы ощутимая польза и экономике, и отечественному авиапрому, у которого появился бы хоть какой-то спрос на легкие ЛА.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 30.03.2006 00:11:34

Респект (-)
От Constantin
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 29.03.2006 23:59:53

Но при такой либеризации нужна некая структура

которая должна следить за тем кто и на чем летает - таки упасть это дело может куда угодно. Здесь мне вот это не понятно - вертолет пролетел полстраны и никто его не контролит - его хотя бы диспетчеры гражданские должны отслеживать.
От Оккервиль
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 29.03.2006 19:45:10

Кризиса ПВО нет за отсутствием ПВО страны

>Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации.

Дивная бессмыслица!
Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.
А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.
От Estel
К Оккервиль (29.03.2006 19:45:10)
Дата 30.03.2006 00:30:55

Чавось?

>Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.

Он и сейчас возложен на военный сектор.

>А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Все просто. Только на военном секторе можно увидеть все цели, независимо от ВРЛК. Там прямая радиолокация, а не вторичная. И если цель видна и опознана как л/а с данными вертолета, не вписана в рейсовый список и не отвечает по ВРЛК, то ее надо перехватывать. Но это все только в том случае, если ее увидели.

>Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.

В США не было и нет постоянного сопровождения для ПВП. По ихнему VFR. TRACON работает как правило от 10-14 килофутов вверх и только ВРЛК. А ниже никто не смотрит. Только в районах крупных аэроузлов. Абсолютно тоже самое у нас. Но если у них, перед вылетом IFR достаточно позвонить на FSS и просто сообщить о полете, а при полете VFR можно вообще никуда не звонить. То у нас надо испрашивать дозволения независимо от того, ППП или ПВП. Причем за сутки. Что само по себе бред для ПВП.
От Оккервиль
К Estel (30.03.2006 00:30:55)
Дата 30.03.2006 15:56:50

Re: Чавось?

>Все просто. Только на военном секторе можно увидеть все цели, независимо от ВРЛК. Там прямая радиолокация, а не вторичная. И если цель видна и опознана как л/а с данными вертолета, не вписана в рейсовый список и не отвечает по ВРЛК, то ее надо перехватывать.

Причём здесь прямая радиолокация? Решение о нарушении режима полётов принимается на КП корпуса, а не РЛ батальоне. А на КП отображаются данные о воздушной обстановке, прошедшие третичную обработку.

>Но если у них, перед вылетом IFR достаточно позвонить на FSS и просто сообщить о полете, а при полете VFR можно вообще никуда не звонить. То у нас надо испрашивать дозволения независимо от того, ППП или ПВП. Причем за сутки. Что само по себе бред для ПВП

Это лишь значит, что у них организация УВД и её техническое оснащение позволяет приём и отработку заявок в реальном масштабе времени.
У нас в ожидании ввода в строй системы УВД средства в армейский контроль заявочных особо не вкладывали. Системы УВД нет, и чудес от нашей армии ждать не надо.
ППП, ПВП это на каком языке?
От Estel
К Оккервиль (30.03.2006 15:56:50)
Дата 30.03.2006 20:53:05

Re: Чавось?

>Причём здесь прямая радиолокация? Решение о нарушении режима полётов принимается на КП корпуса, а не РЛ батальоне. А на КП отображаются данные о воздушной обстановке, прошедшие третичную обработку.

При том.

>Это лишь значит, что у них организация УВД и её техническое оснащение позволяет приём и отработку заявок в реальном масштабе времени.

У нас, с введением АСУВД тоже позволяет.

>ППП, ПВП это на каком языке?

Вау. Не знаешь? А что тогда рассуждаешь об УВД если не в курсе даже базовых понятий? Правила Приборных Полетов и Правила Визуальных Полетов. Разницу между ними объяснять не буду. НПП есть в сети, можешь почитать.
От Оккервиль
К Estel (30.03.2006 20:53:05)
Дата 30.03.2006 22:04:27

Re

>У нас, с введением АСУВД тоже позволяет

И что она позволяет? Принять заявку и записать в журнал в течение суток?
От Estel
К Оккервиль (30.03.2006 22:04:27)
Дата 31.03.2006 00:06:50

Re: Re

>>У нас, с введением АСУВД тоже позволяет
>
>И что она позволяет? Принять заявку и записать в журнал в течение суток?

В течении 1-й минуты. Или сколько понадобится оператору, чтобы вбить данные. Смысл АСУВД, как у нас, так и в США, несколько в другом. Не в том, чтобы проверять ФПЛ. Ее великий смысл, чтобы присвоив код борту, держать информацию о его маршруте и другие данные и передавать в автоматическом режиме между смежными РЦ. Это собственно все. Ну еще проверка маршрута с точки зрения крайних NOTAMов. Хотя это нужно делать самому экипажу на этапе штурманской подготовки маршрута. У нас же, как обычно создали целый ритуал из минутной задачи. Сначала получается разрешение из ПВО, а потом уже данные передаются в УВД. А случаев, когда в ПВО попросту теряли планы или забывали их отметить - масса. При этом, на кой хрен за сутки подавать ФПЛ на ПВП, если у тебя за сутки погода может десять раз измениться вместе с маршрутом, мне лично не понятно.
От Exeter
К Оккервиль (29.03.2006 19:45:10)
Дата 29.03.2006 20:01:22

ПВО страны есть

Здравствуйте, уважаемый Оккервиль!

>>Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации.
>
>Дивная бессмыслица!
>Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.

Е:
Но тем не менее, претензии на контроль сохраняются. И сохраняется по сути разрешительная система полетов.


>А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Е:
При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства. Реакция тов. Иванова характерна.


>Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.

Е:
Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные.

Ссылку, кстати, уже дали:

http://www.asy.faa.gov/safety_products/airspaceclass.htm#classes



С уважением, Exeter
От Hokum
К Exeter (29.03.2006 20:01:22)
Дата 30.03.2006 04:49:47

Re: ПВО страны...

Приветствую!

>Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные.

И более того - часть этих зон динамические (TFR - temporary flight restriction). Вместо того, чтобы наглухо заколачивать тот или иной сектор, его закрывают только по необходимости. Скажем, размер запретки вокруг Кэмп-Дэвида зависит от того, есть там сегодня Буш или нет. Я серьезно. Все эти обновления можно в реальном времени отслеживать через ряд сайтов или получать по е-мэйлу.
Кстати, большинство инцидентов, когда частная "Цессна" вперлась куда-то не туда (тот же случай с "Шаттлом") - это как раз TFR. То есть в обычное время там летать можно. Просто пилот прохлопал ушами и не проверил последние обновления.
С уважением,

Роман
От Оккервиль
К Exeter (29.03.2006 20:01:22)
Дата 29.03.2006 21:46:24

ПВО страны было

Приветствую Вас!
>Но тем не менее, претензии на контроль сохраняются. И сохраняется по сути разрешительная система полетов.

Это не претензии. Задача контроля не отменялась, её пытаются выполнить. Разрешительная система - что это? Кто в группе контроля может запретить полёт по заявке?

>При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства

Вы законодателей совсем за дураков не держите, скорее всего позиция МО обоснована и Госдумой принята.

>Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные

В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов. В СССР подобная система начала строится в масштабе страны в последние годы социализма. С началом либерализации организация и оснащение УВД перестроились, потом реформировались и наконец стали совершенно либеральными.
Что такое либеральные порядки, не понимаю. По мне лучше немецкий тоталитаризм, то есть законность и порядок. Ссылку видел, спасибо.


С уважением
От Exeter
К Оккервиль (29.03.2006 21:46:24)
Дата 29.03.2006 22:48:43

Re: ПВО страны...

Здравствуйте!

>Это не претензии. Задача контроля не отменялась, её пытаются выполнить.

Е:
Вот именно. И нафиг надо этим заниматься, если все равно ресурсов нет. Все мечтают ПВО советских времен восстановить.


Разрешительная система - что это? Кто в группе контроля может запретить полёт по заявке?

Е:
Я не в курсе детального механизма, но жалобы встречал неоднократно.



>>При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства
>
>Вы законодателей совсем за дураков не держите, скорее всего позиция МО обоснована и Госдумой принята.

Е:
То, что позиция МО "обоснована" - это несомненно. О том-то и речь. Что у военных штанов нет, а все хотят воздушное пространство над шестой частью суши полностью контролировать. А надо ли?


>>Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные
>
>В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов.

Е:
Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (29.03.2006 22:48:43)
Дата 30.03.2006 02:51:56

Ре: ПВО страны...

>Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?

Абсолютно точно - нет. Однажды я приеxал на аэродром в Массачусетсе (на мелкие самолетики посмотреть) и вижу обьявление - 50 долларов за полет. Ну почему-то заxотелось. Заплатил 50 долларов, пилот поднял Цесну (я на месте второго пилота), отдал мне управление и говорит - ну лети раз заплатил. Никто заранее об этом полете не знал (мне это внезапно заxотелось и были лишние 50 долларов) и никто никого о нем не оповещал.
От Кирасир
К Robert (30.03.2006 02:51:56)
Дата 30.03.2006 12:51:45

Потому что вы в зоне аэродрома болтались (+)

Приветствую всех!

Но если б вам вздумалось летеь, скажем, в Вайоминг, то flight plan все же нужно было бы подать, и держаться опеределенных эшелонов. Опять же, возможно, пришлось бы облетать какие-то закрытые для полетов зоны. И если бы пилот эти предписания нарушил - вполне реально мог бы расстаться с лицензией. Но - не более того.

>>Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?
>
>Абсолютно точно - нет. Однажды я приеxал на аэродром в Массачусетсе (на мелкие самолетики посмотреть) и вижу обьявление - 50 долларов за полет. Ну почему-то заxотелось. Заплатил 50 долларов, пилот поднял Цесну (я на месте второго пилота), отдал мне управление и говорит - ну лети раз заплатил. Никто заранее об этом полете не знал (мне это внезапно заxотелось и были лишние 50 долларов) и никто никого о нем не оповещал.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Hokum
К Кирасир (30.03.2006 12:51:45)
Дата 30.03.2006 22:33:50

Re: Потому что...

Приветствую!
Ну тогда другой пример.
Key West, Флорида. Полмили до пляжа (т.е. внутренней границы тервод), полторы сотни - до Кубы, оплота мирового коммунизма :-) Маленький частный аэродром, стоит ржавая “Цессна”, рядом скучает владелец, он же пилот, он же механик, он же президент компании, главный бухгалтер и прочая и прочая...
Подхожу, знакомлюсь. Слетаем? Нет проблем, садись.
Покрутились вокруг города, прошли вдоль всей цепочки островов и пляжей, забрались миль на десять в океан - на рифы и корабельные обломки посмотреть. Из тервод, правда, не выходили. Потом он заметил какую-то яхту, взял управление и продемонстрировал пару заходов в хорошем топмачтовом стиле, а-ля Мидуэй. Мол, старый друг на рыбалку вышел, они так друг друга всегда приветствуют :-)
Заявка на полет не подавалась, зуб даю. От решения на полет до начала выруливания прошло пара минут от силы.
С уважением,
Роман
От Estel
К Кирасир (30.03.2006 12:51:45)
Дата 30.03.2006 21:02:50

Re: Потому что...

>Но если б вам вздумалось летеь, скажем, в Вайоминг, то flight plan все же нужно было бы подать, и держаться опеределенных эшелонов. Опять же, возможно, пришлось бы облетать какие-то закрытые для полетов зоны. И если бы пилот эти предписания нарушил - вполне реально мог бы расстаться с лицензией. Но - не более того.

Нет. Если лететь VFR, то никакого плана заявлять не надо. Даже если надо будет пересекать зоны обязательного IFR контроля. Просто в таком случае ответчик включается с кодом 1200 и надо перед входом в зону запросить разрешение у диспетчера. Но обычно планы заявляются в 40% случаев, но по совершенно другой причине. Чтобы эти данные попали в ПСС. И если борт не сядет в расчетное время его начнут искать по маршруту.
Вообще говоря, у них продумана сама система лучше. Например, VFR и IFR имеют различную систему эшелонирования именно для того, чтобы обеспечить вертикальное эшелонирование между бортами с постоянным управлением и бортами VFR.
От tarasv
К Оккервиль (29.03.2006 21:46:24)
Дата 29.03.2006 22:28:35

Re: ПВО страны...

>В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов.

Только вы бы для интереса узнали на сколько процентов территории США распространяется ее действие (исключая магистральные эшелоны) тогда бы поняли чем она отличается от желани ВПВОС подгрести под себя все воздушное пространство без исключения.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 18:40:32

Re: Новый "Руст"...

>Министр обороны потребовал разобраться, почему частный вертолет пролетел незамеченным пол-России

Ну это не удивительно. В МВЗ в гражданском секторе ВРЛК. Т.е. с выключенным ответчиком тебя не видно. А то, что Саксофон его прохлопал... Ну во-первых, летел он скорее всего на ПМВ. И его просто не видели. Во-вторых, у них и так полно работы кроме того, чтобы смотреть на какую-то вертушку. Их летает без ФПЛ немеряное количество. И знают про них. И откуда летают, знают. Просто у нас плохая система в плане подачи заявки на полет. А именно, то что она не уведомительная, а разрешительная. Хочешь слетать - за сутки изволь подать заявку. И пофигу ПВП или ППП. И кстати, не факт еще что разрешат. И как летал народ без планов и ответчиков, так и будет летать.
От Dr.Agon
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 14:58:30

Трава какая-то (+)

Цитата: "Стартовав в Истринском районе Подмосковья, неизвестный вертолет Bell-407 пролетел три с половиной тысячи километров и приземлился на аэродроме Емельяново близ Красноярска. "

У Bell-407 максимальная дальность полета 710 км.
http://www.vertolet.ru/heli_bell407.html

От NV
К Dr.Agon (29.03.2006 14:58:30)
Дата 29.03.2006 15:04:52

Смотрим исходный материал внимательно :)

>Цитата: "Стартовав в Истринском районе Подмосковья, неизвестный вертолет Bell-407 пролетел три с половиной тысячи километров и приземлился на аэродроме Емельяново близ Красноярска. "

>У Bell-407 максимальная дальность полета 710 км.
> http://www.vertolet.ru/heli_bell407.html

>Плохо контролируется не только небо, но и площадки, на которых базируются частные самолеты и вертолеты. Тот же Bell-407 за время перелета как минимум раз пять садился для дозаправки. Очевидно, что не в чистое поле. Тем не менее ни на одном из аэродромов у командира не поинтересовались, кто разрешил ему подняться в небо

Так что все корректно.

Виталий

От Лёша Волков
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 12:44:32

На Руста не тянет

Границу не перелетал. Думаю, подобное реализуемо в любой сколько-нибудь крупной стране. Вся территория, насколько понимаю, ПВО не контролировалась никогда.
От AlReD
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 11:52:00

Интересно, против кого заведено дело?

Против владельцев вертолета, или против прохлопавших его товарищей?
От Андрей Сергеев
К PQ (29.03.2006 11:14:33)
Дата 29.03.2006 11:36:18

Мда...

Приветствую, уважаемый PQ!

Это не только к вопросу, в какой дыре у нас ПВО. Это и ответ на вопрос, насколько вольготно могут у нас действовать группы СпН противника, причем в самой сложной части заброски-эвакуации. А кто-то недавно доказывал, что это невозможно в принципе...

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Андрей Сергеев (29.03.2006 11:36:18)
Дата 30.03.2006 03:02:43

Ре: Мда...

>Это и ответ на вопрос, насколько вольготно могут у нас действовать группы СпН противника, причем в самой сложной части заброски-эвакуации. А кто-то недавно доказывал, что это невозможно в принципе...

Паникеров развелось.

СпН xорош против полусонного часового без патронов.

Сослуживец оxранял СС-20 когда они еще были (снаружи, было еще внутреннее кольцо оxраны за электрофицированной проволокой) - какой там спецназ, бeз усиленной роты прорываться доxлый номер по его словам и я ему верю, да и рота не факт что прорвется. Сколько вертолет возьмет? Несколько человек? Ну сaмый максимум снимут часовыx и ввяжутся в бой с ясным исxодом.
От Андрей Сергеев
К Robert (30.03.2006 03:02:43)
Дата 30.03.2006 11:04:57

Ре: Мда...

Приветствую, уважаемый Robert!

>Паникеров развелось.

Нет, реалистов.

>СпН xорош против полусонного часового без патронов.

А хоть и с патронами - другие часовые бывают ох как редко :)

>Сослуживец оxранял СС-20 когда они еще были (снаружи, было еще внутреннее кольцо оxраны за электрофицированной проволокой) - какой там спецназ, бeз усиленной роты прорываться доxлый номер по его словам и я ему верю, да и рота не факт что прорвется.

"Ну крутой, крутой!"(С) Только все это относится к ППД, там еще БРК в сооружении "Крона" стоят :) А вот на маршруте - совсем другой коленкор.

>Сколько вертолет возьмет? Несколько человек? Ну сaмый максимум снимут часовыx и ввяжутся в бой с ясным исxодом.

15-20 чел. Для гарантированной ликвидации грунтового БРК на маршруте более чем достаточно. А дальнейший исход для группы никого уже волновать не будет :)

С уважением, А.Сергеев
От DIM
К Андрей Сергеев (30.03.2006 11:04:57)
Дата 30.03.2006 12:15:32

Ре: Мда...

>Приветствую, уважаемый Robert!

>>Паникеров развелось.
>
>Нет, реалистов.

>>СпН xорош против полусонного часового без патронов.
>
>А хоть и с патронами - другие часовые бывают ох как редко :)

>>Сослуживец оxранял СС-20 когда они еще были (снаружи, было еще внутреннее кольцо оxраны за электрофицированной проволокой) - какой там спецназ, бeз усиленной роты прорываться доxлый номер по его словам и я ему верю, да и рота не факт что прорвется.
>
>"Ну крутой, крутой!"(С) Только все это относится к ППД, там еще БРК в сооружении "Крона" стоят :) А вот на маршруте - совсем другой коленкор.

>>Сколько вертолет возьмет? Несколько человек? Ну сaмый максимум снимут часовыx и ввяжутся в бой с ясным исxодом.
>
>15-20 чел. Для гарантированной ликвидации грунтового БРК на маршруте более чем достаточно. А дальнейший исход для группы никого уже волновать не будет :)
Мне вот просто интересно - откуда такие данные :)))
Проводили учения?

>С уважением, А.Сергеев
От Лис
К DIM (30.03.2006 12:15:32)
Дата 30.03.2006 23:08:33

Ре: Мда...

>Мне вот просто интересно - откуда такие данные :)))
>Проводили учения?

Да. В т.ч. и с реальными проникновениями на объекты.
От dap
К Лис (30.03.2006 23:08:33)
Дата 31.03.2006 19:17:58

Как я слышал, с ЯДЕРНЫМИ объектами как раз обломались.(-)
От Лис
К dap (31.03.2006 19:17:58)
Дата 01.04.2006 11:06:14

У вас неверные сведения ;о) (-)
От Captain Africa
К DIM (30.03.2006 12:15:32)
Дата 30.03.2006 22:48:10

Ре: Мда...

>>>Сколько вертолет возьмет? Несколько человек? Ну сaмый максимум снимут часовыx и ввяжутся в бой с ясным исxодом.
>>15-20 чел. Для гарантированной ликвидации грунтового БРК на маршруте более чем достаточно. А дальнейший исход для группы никого уже волновать не будет :)
>Мне вот просто интересно - откуда такие данные :)))
>Проводили учения?

А нужны ли учения для выяснения простого вопроса -- достаточно ли 1 (одного) попадания из гранатомета в ракету для вывода ее из строя?
От Виктор Крестинин
К Captain Africa (30.03.2006 22:48:10)
Дата 31.03.2006 09:03:17

Ре: Мда...

Здрасьте!
>А нужны ли учения для выяснения простого вопроса -- достаточно ли 1 (одного) попадания из гранатомета в ракету для вывода ее из строя?
да, достаточно.
Виктор
От Captain Africa
К Виктор Крестинин (31.03.2006 09:03:17)
Дата 31.03.2006 23:34:50

Иными словами...

>>А нужны ли учения для выяснения простого вопроса -- достаточно ли 1 (одного) попадания из гранатомета в ракету для вывода ее из строя?
>да, достаточно.

...двое диверсантов на квадроциклах вполне в состоянии выйти в нужную точку, устроить засаду и хлопнуть нафиг комплекс.
От Draken
К Андрей Сергеев (29.03.2006 11:36:18)
Дата 29.03.2006 20:56:55

Re: Мда...

Здравствуйте!

>Это не только к вопросу, в какой дыре у нас ПВО. Это и ответ на вопрос, насколько вольготно могут у нас действовать группы СпН противника, причем в самой сложной части заброски-эвакуации. А кто-то недавно доказывал, что это невозможно в принципе...

ПВО тут не обязательно при чем. "Не заметили" может быть частью разборки внутри МО. А группы СН могут летать по России на вертолетах, только это никак не влияет на их способность уничтожить охраняемые обьекты.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Draken
От Андрей Сергеев
К Draken (29.03.2006 20:56:55)
Дата 30.03.2006 11:07:07

Re: Мда...

Приветствую, уважаемый Draken!

>ПВО тут не обязательно при чем. "Не заметили" может быть частью разборки внутри МО.

Пр традиционном (сейчас) разгильдяйстве и пофигизме. Тут даже разборок не надо.

>А группы СН могут летать по России на вертолетах, только это никак не влияет на их способность уничтожить охраняемые обьекты.

Да, способность у них традиционно хорошая.

С уважением, А.Сергеев
От Captain Africa
К Draken (29.03.2006 20:56:55)
Дата 29.03.2006 21:10:41

Да не нужно им летать на вертолетах

>>Это не только к вопросу, в какой дыре у нас ПВО. Это и ответ на вопрос, насколько вольготно могут у нас действовать группы СпН противника, причем в самой сложной части заброски-эвакуации. А кто-то недавно доказывал, что это невозможно в принципе...
>ПВО тут не обязательно при чем. "Не заметили" может быть частью разборки внутри МО. А группы СН могут летать по России на вертолетах, только это никак не влияет на их способность уничтожить охраняемые обьекты.

Достаточно жить в вагончиках и спокойно вкалывать на стройке под видом гастарбайтеров вблизи объекта.
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.03.2006 11:36:18)
Дата 29.03.2006 13:16:01

Re: Мда...

>Это не только к вопросу, в какой дыре у нас ПВО.

При чем тут ПВО? Выключите ответчик в США и летайте куда и как вздумается, никто не заметит, правда неприятности будут потом огромные.
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.03.2006 13:16:01)
Дата 29.03.2006 13:38:12

Это до 9.11. может и было

Приветствую, уважаемый tarasv!

> При чем тут ПВО? Выключите ответчик в США и летайте куда и как вздумается, никто не заметит, правда неприятности будут потом огромные.

Сейчас там такой свободно болтающийся пепелац быстро принудят к посадке, если вообще не собьют сперва, а потом начнут разбираться. И будут правы, между прочим.

А у нас, что особо позорно, вертолет без ответчика прошел насквозь все ПВО Сосквы без малейшей реакции оного. Что особенно пикантно в свете недавних грозных заявлений на тему безоговорочного сбития захваченных террористами самолетов и проч.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (29.03.2006 13:38:12)
Дата 29.03.2006 14:08:52

Re: Это до...

>Сейчас там такой свободно болтающийся пепелац быстро принудят к посадке, если вообще не собьют сперва, а потом начнут разбираться. И будут правы, между прочим.

Смотря где ;) У американцем никогда небыло и не предвидется, даже после 9.11, сплошного РЛ поля над всей страной, это не Европа, разве что наполеондерские планы полностью перейдти на активные РЛС в гражданском УВД отменили. И если это нечто болтается там где положено болтаться частному ЛА на него и особого внимания никто не обратит - они летают визуально.

>А у нас, что особо позорно, вертолет без ответчика прошел насквозь все ПВО Сосквы без малейшей реакции оного. Что особенно пикантно в свете недавних грозных заявлений на тему безоговорочного сбития захваченных террористами самолетов и проч.

Если уходил из зоны могли и прозевать, насколько я понимаю в московской зоне УВД сейчас столько всего болтается на нижних высотах что на неработающий ответчик никто и не реагирует, хотя должны взять за задницу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (29.03.2006 14:08:52)
Дата 29.03.2006 14:16:01

Re: Это до...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Смотря где ;) У американцем никогда небыло и не предвидется, даже после 9.11, сплошного РЛ поля над всей страной, это не Европа, разве что наполеондерские планы полностью перейдти на активные РЛС в гражданском УВД отменили. И если это нечто болтается там где положено болтаться частному ЛА на него и особого внимания никто не обратит - они летают визуально.

Если это "нечто" болтается над Нью-Йорком или Вашингтоном и НЕ ОТВЕЧАЕТ НА ЗАПРОСЫ УВД, реакция будет однозначной.

> Если уходил из зоны могли и прозевать, насколько я понимаю в московской зоне УВД сейчас столько всего болтается на нижних высотах что на неработающий ответчик никто и не реагирует, хотя должны взять за задницу.

Вот о чем и речь, собственно :(

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (29.03.2006 14:16:01)
Дата 30.03.2006 19:00:40

Re: Это до...

>Если это "нечто" болтается над Нью-Йорком или Вашингтоном и НЕ ОТВЕЧАЕТ НА ЗАПРОСЫ УВД, реакция будет однозначной.
ИМХО - слова это. Хоть одного реально сбили?
От Hokum
К ZaReznik (30.03.2006 19:00:40)
Дата 30.03.2006 22:37:41

Re: Это до...

Приветствую!
Ну вот, например... Съесть не съели, но понадкусывали :-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/981/981732.htm

С уважением,
Роман
От ZaReznik
К Hokum (30.03.2006 22:37:41)
Дата 31.03.2006 16:22:39

Re: Это до...

>Приветствую!
>Ну вот, например... Съесть не съели, но понадкусывали :-)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/981/981732.htm

Дык я не отрицаю что "готовность, если что..." демонстрировали. И полагаю что определенной огласке предали именно для той же цели.

Ну а теперь меняем в условиях задачки "цессну 152" на нечто более резвое (и надо отметить приближенное к 9/11). Хоть 737NG какой-нить, хоть бизнесовый Hawker XP800, например. И куда "ухнуться" все эти показатели реагирования и успешного перехвата?
Показуха - она и в Африке показуха.
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (30.03.2006 19:00:40)
Дата 30.03.2006 19:05:49

Re: Это до...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>ИМХО - слова это. Хоть одного реально сбили?

ИМХО на ИМХО - пока не потребовалось. Патрулирование самолетов ПВО началось и идет успешно, а всякие мелки ЛА, по ошибке лезущие куда не надо, не менее успешно изгонялись из запретных секторов или принуждались к посадке.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (30.03.2006 19:05:49)
Дата 31.03.2006 16:27:29

Re: Это до...

>>ИМХО - слова это. Хоть одного реально сбили?
>
>ИМХО на ИМХО - пока не потребовалось.
Да и слава богу. К этому ни в коем случАе не призываю. (ТТТ)

> Патрулирование самолетов ПВО началось и идет успешно, а всякие мелки ЛА, по ошибке лезущие куда не надо, не менее успешно изгонялись из запретных секторов или принуждались к посадке.

Ну продолжим ИМХОвание :)
Все эти мероприятия - в той или иной мере показуха. В первую очередь чтобы успокоить электорат да показать бурную & активную деятельность.
Что общего между успешно выпихиваемой "мелочью" и использовавшимися 9/11 767 и 757? Дык отож.
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (31.03.2006 16:27:29)
Дата 31.03.2006 16:35:21

Re: Это до...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>Ну продолжим ИМХОвание :)
>Все эти мероприятия - в той или иной мере показуха. В первую очередь чтобы успокоить электорат да показать бурную & активную деятельность.
>Что общего между успешно выпихиваемой "мелочью" и использовавшимися 9/11 767 и 757? Дык отож.

То, что 767 и 757 заметнее и оружие по нему применять легче - не промахнешься :) Ну и то, что если такой ероплан вышел из коридора и летит прямо в закрытый сектор, не отвечая на предупреждения - дело пахнет 9.11., уж это там усвоено на уровне рефлекса.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (31.03.2006 16:35:21)
Дата 31.03.2006 21:23:10

Re: Это до...

>То, что 767 и 757 заметнее и оружие по нему применять легче - не промахнешься :) Ну и то, что если такой ероплан вышел из коридора и летит прямо в закрытый сектор, не отвечая на предупреждения - дело пахнет 9.11., уж это там усвоено на уровне рефлекса.

Дык опять - одни предположения + лозунги показушные :)))

Или никто из таких "бойцов" еще ни разу не вылетал, штоб его начали выпихивать-перехватывать? Что сомнительно, при тех интенсивностях воздушного движения. Как вариант: ввели какие-то жутко драконовские штрафы-наказания для линейных пилотов, но ведь они также не 100% защита от дурака или от ошибки.

Или же такие случаи тщательно засекречены? ИМХО - это куда как более реально (ну штоб электорат лишний раз не волновать).

Техническое же решение просится следующее: тихонечко всунули на борта регулярных а/к дополнительный аналог IFF - автономен, "рулит" в качестве доп.радиомаяка для наземной ПВО. А перехватчики - ето все понты показушные :)) Пыххххх (пятница, всё-таки)
От Hokum
К Андрей Сергеев (29.03.2006 14:16:01)
Дата 29.03.2006 16:17:43

Re: Это до...

Приветствую, джентльмены!
Вы оба правы :-)
Общий принцип организации воздушного движения в США - "разрешено все, что не запрещено". То есть воздушное пространство свободно для всех и никем не контролируется, за исключением специально оговоренных зон, в которых действуют те или иные правила. Если летишь исключительно через Airspace Class E или G - никому до тебя нет ни малейшего дела.
Вот так, примерно:
http://www.asy.faa.gov/safety_products/airspaceclass.htm
Воздушное пространство над крупными городами - это, как правило, Airspace Class B плюс дополнительные restriction zones. Если интересно - могу выложить куски с sectional chart Вашиингтонщины.
С уважением,

Роман
От Esq
К Андрей Сергеев (29.03.2006 14:16:01)
Дата 29.03.2006 16:12:54

Rе: Это до...

>> Смотря где ;) У американцем никогда небыло и не предвидется, даже после 9.11, сплошного РЛ поля над всей страной, это не Европа, разве что наполеондерские планы полностью перейдти на активные РЛС в гражданском УВД отменили. И если это нечто болтается там где положено болтаться частному ЛА на него и особого внимания никто не обратит - они летают визуально.
>
>Если это "нечто" болтается над Нью-Йорком или Вашингтоном и НЕ ОТВЕЧАЕТ НА ЗАПРОСЫ УВД, реакция будет однозначной.


Когда запускали первый после 9/11 Шаттл, то вторую попытку старта перенесли потому, что в no-fly зоне кто-то летал на Чессне. Выслали пару F-16, они ему через форточку передали категорический приказ освободить воздушно-космическое пространство над космодромом. Поскольку погода опять подвела, то нарушителю, кажется, ничего не было. (А подвела, кстати, не погода, а нервы у пилотного разведчика).
От Андрей Сергеев
К Esq (29.03.2006 16:12:54)
Дата 29.03.2006 16:16:07

Так у нас-то ничего не выслали... И вообще, похоже, не заметили. (-)
От Esq
К Андрей Сергеев (29.03.2006 16:16:07)
Дата 29.03.2006 16:29:51

Rе: Так у нас-то ничего не выслали... И вообще, похоже, не заметили.

Ну, так. Как же!
Первый! Шаттл! после! 9/11! Не задушишь, не убьешь!
Пара Ф-16 сидела и ждала.
Космонавтов везут на старт на автобусе (менее монументальном, чем Ю.Г.), так над ним! пара вертолетов! на бреюшем! под проводами ЛЭП (Чкалов бы обзавидовался)!
И тут! Чессна! Ф-16, вам взлет!
А на обратном пути еще сухогруз какой-то шуганули из прилегающего моря-окияна.
Не удивлюсь, если пилот Чессны был подставой.
От PQ
К Андрей Сергеев (29.03.2006 11:36:18)
Дата 29.03.2006 12:52:35

Re: Мда...

>Приветствую, уважаемый PQ!

>Это не только к вопросу, в какой дыре у нас ПВО. Это и ответ на вопрос, насколько вольготно могут у нас действовать группы СпН противника, причем в самой сложной части заброски-эвакуации. А кто-то недавно доказывал, что это невозможно в принципе...

>С уважением, А.Сергеев

Как оказывается очень даже возможно.

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/