От Геннадий
К Adam
Дата 29.03.2006 00:51:35
Рубрики WWII;

А как переводится "целленбау"?

Меня интересовал более узкий вопрос - верны ли суждения наподобие-

"Сегодня его сторонники всячески пытаются представить Бандеру как мученика фашистского режима, познавшего все тяготы концлагерной жизни. Но так ли это? Этот арест сами немцы называли "почетной изоляцией". До 1944 года вождя ОУН содержали в отдельном комфортном бункере №73 в специальной зоне лагеря Заксенхаузен под Берлином."
http://www.headway.us/read.php?i=416

Ответы: не так; называли; содержали. Комфортный? - лишний эпитет, хотя по сравнению с общим режимом, пожалуй что...

>>Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".
>Ему это показалось интересным. Почему-то. А также он отметил, что "господствовал режим полной изоляции заключенных в одиночках".

У него не было режмма полной изоляции. Полной - это без прогулок, без газет, разумеется, вплоть до - запрещено разговаривать с охраной и разумеется охране с узником.


>>Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.
>Вам "видеть несложно", а для меня это спорный факт. Из его мемуаров видно, что к концу войны он наибольшее зло видел в СССР и поэтому был готов сотрудничать (и сотрудничал, что отмечено в его мемуарах! Млжете ознакомится хотя бы с содержанием) с немцами.
>А то, что его не мучали - я согласен. И обратного не утверждал.

Ну, в какой-то степени мучали. Заключение все же. Но когда пишут "сидел в Заксенхаузене" - и обрывают, - то согласистесь, совсем иное мнение о мучениях создается.



>Антисемитизм был больше распространен в Центральной и Восточной Украине.

Насчет восточной Вы не правы, хотя конецно в семье не без урода... В Харькове например вообще крайне мало "этнически чистых" - папа русский, мама украинка. Или наоброт. Но бабушка обязательно еврейка! Это вроде анекдота чисто харьковского. И уж конечно ораторы типа Тягнибока у нас не голоса получают, как на Галичине, а совсем другое.

>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (29.03.2006 00:51:35)
Дата 29.03.2006 10:34:53

"Целлен" - камера. "Бау" - строить. Тюрьма наверно.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Меня интересовал более узкий вопрос - верны ли суждения наподобие-

>"Сегодня его сторонники всячески пытаются представить Бандеру как мученика фашистского режима, познавшего все тяготы концлагерной жизни. Но так ли это? Этот арест сами немцы называли "почетной изоляцией". До 1944 года вождя ОУН содержали в отдельном комфортном бункере №73 в специальной зоне лагеря Заксенхаузен под Берлином."
> http://www.headway.us/read.php?i=416
Сведения о "комфортном" бункере пока не подтверждены. То что их не морили голодом и не пытали - и так понятно. То, что Боровец не остановился на "нормах питания и вещевого довольства" в принципе тоже понятно - его туда не из "Насьоналя" переселили. Статья вообще "разоблачительная", а большое количество фактических ошибок заставляет особенно серьезно ей не доверять - тенденциозная.

>Ответы: не так; называли; содержали. Комфортный? - лишний эпитет, хотя по сравнению с общим режимом, пожалуй что...
Всегда есть вопрос выбора точки отсчета. Если сравнивать с советскими военнопленными, то они жили припеваючи. Если с Андреем Мельником - жутко мучались.

>У него не было режмма полной изоляции. Полной - это без прогулок, без газет, разумеется, вплоть до - запрещено разговаривать с охраной и разумеется охране с узником.
Так можно и договорится до того, что если его не отравили газом и не сожгли в топке, то он "как сыр в масле катался". И не будем забывать, что он был "высокопоставленным" заключенным, которого хотели использовать и, в конце-концов, использовали.


>Ну, в какой-то степени мучали. Заключение все же. Но когда пишут "сидел в Заксенхаузене" - и обрывают, - то согласистесь, совсем иное мнение о мучениях создается.
Во-первых, опять вопрос с чем сравнивать. А во-вторых, кто сказал что статьи, восхваляющие Бандеру и Боровца пишут честные историки, а не банальные журналюги?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (29.03.2006 10:34:53)
Дата 29.03.2006 20:42:28

"Целле" (без n) - не только камера, но и ячейка, элемент, в биологии - клетка.

>Во-первых, опять вопрос с чем сравнивать.

Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.

>А во-вторых, кто сказал что статьи, восхваляющие Бандеру и Боровца пишут честные историки, а не банальные журналюги?

Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
От Adam
К Любитель (29.03.2006 20:42:28)
Дата 29.03.2006 21:53:18

Ух ты! А мы биологию рассматриваем?!!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете? Охраняете или сидите?

>Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
У Вас есть информация? Не соизволите ее предъявить? Нет? Почему-то я не удивлен...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (29.03.2006 21:53:18)
Дата 30.03.2006 17:11:05

Мы историю рассматриваем.

>>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
>Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете?

Из публикуемой в СМИ статистики.

См. например http://www.prima-news.ru/news/news/2006/3/2/35075.html

В некоторых СИЗО на одного узника приходится менее одного квадратного метра площади, хотя по нормам МВД Украины полагается два с половиной.

Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.

>Охраняете или сидите?

Не перестаю восхищаться Вашим искромётным юмором.

>>Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
>У Вас есть информация? Не соизволите ее предъявить? Нет? Почему-то я не удивлен...

А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.

Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".

Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
От Adam
К Любитель (30.03.2006 17:11:05)
Дата 30.03.2006 20:59:21

Так давайте к ней, родимой и вернемся! А то...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
>>Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете?
>Из публикуемой в СМИ статистики.
>См. например http://www.prima-news.ru/news/news/2006/3/2/35075.html
Посмотрел! А Вы там не заметили такой ссылочки как "Другие статьи по теме "Тюрмы"? Зря! Вот эта ссылка: http://www.prima-news.ru/dosier/?theme=12&search.x=1 Куда уж нам, грешным до Вас, праведных!

>Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.
Но явно лучше, чем матушка-Россия! Если верить Вашему источнику, конечно...

>А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.
Это для меня, как попытка оценить китайский трактат на родном языке - не мой период, я, простите, не всеяден. Вернемся к нашим, обсуждаемым временам.

>Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".
Чем богаты! за российской журналистикой даже российские науки не успевают! Жаль, только, народ все газеты-журналы почитывает, а специздания вааще нет...

>Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
В научном мире принято свои идеи излагать в печатном виде. Даже самые безумные.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (30.03.2006 20:59:21)
Дата 30.03.2006 21:29:21

Re: Так давайте

>Посмотрел! А Вы там не заметили такой ссылочки как "Другие статьи по теме "Тюрмы"? Зря! Вот эта ссылка: http://www.prima-news.ru/dosier/?theme=12&search.x=1 Куда уж нам, грешным до Вас, праведных!

>>Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.
>Но явно лучше, чем матушка-Россия! Если верить Вашему источнику, конечно...

Простите, Вы к истории или к пиписькометрии хотели вернуться?

>>А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.
>Это для меня, как попытка оценить китайский трактат на родном языке - не мой период, я, простите, не всеяден. Вернемся к нашим, обсуждаемым временам.

>>Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".
>Чем богаты! за российской журналистикой даже российские науки не успевают! Жаль, только, народ все газеты-журналы почитывает, а специздания вааще нет...

>>Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
>В научном мире принято свои идеи излагать в печатном виде. Даже самые безумные.

Вопрос о моих источниках информации относительно состояния современной исторической науки, надо думать, снят?