От Ярослав
К AlReD
Дата 28.03.2006 12:49:23
Рубрики WWII;

да (-)
От AlReD
К Ярослав (28.03.2006 12:49:23)
Дата 28.03.2006 12:58:27

А ссылочку не дадите? (-)
От Ярослав
К AlReD (28.03.2006 12:58:27)
Дата 28.03.2006 12:59:49

http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba_table.htm (-)
От Геннадий
К Ярослав (28.03.2006 12:59:49)
Дата 29.03.2006 00:18:44

Спасибо! (-)
От Любитель
К Ярослав (28.03.2006 12:59:49)
Дата 28.03.2006 13:29:16

Об условиях там толком ничего нет.

Ни о питании, ни об обстановке и температурном режиме в камерах, ни об одежде.

Впрочем если бы с вышеперечисленным были проблемы, "герой незалежной Украины" осветил бы соответствующие моменты.

Сказано только, что интернированных содержали в одиночках, не давали общаться, зато давали читать прессу.

Косвенным показателем комфортности может служить и то, что в том же бараке содержался (и вышел не инвалидом) престарелый Леон Блюм (об этом в мемуарах нет, "вызволитель Украйны" не счёл нужным упоминать "жида").
От Adam
К Любитель (28.03.2006 13:29:16)
Дата 28.03.2006 14:34:59

Но и о "санаторно-курортном и банеологическом лечении" тоже!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Ни о питании, ни об обстановке и температурном режиме в камерах, ни об одежде.
Видимо ожидвлось посмотреть х/ф "Судьба человека"? А "Побег..." с Хауэром не устроит?

>Впрочем если бы с вышеперечисленным были проблемы, "герой незалежной Украины" осветил бы соответствующие моменты.
Он осветил то, что было важно для его работы.

>Сказано только, что интернированных содержали в одиночках, не давали общаться, зато давали читать прессу.
Ессесно! Они же не проходили по программе "окончательного вопроса"!

>Косвенным показателем комфортности может служить и то, что в том же бараке содержался (и вышел не инвалидом) престарелый Леон Блюм (об этом в мемуарах нет, "вызволитель Украйны" не счёл нужным упоминать "жида").
АФФИГЕННАЯ логическая цепочка! Пять балов! Еще и в антисемиты походя записали!

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (28.03.2006 14:34:59)
Дата 28.03.2006 17:08:51

Авторам мемуаров свойственна зачастую героизация своей персоны.

>>Ни о питании, ни об обстановке и температурном режиме в камерах, ни об одежде.
>Видимо ожидвлось посмотреть х/ф "Судьба человека"? А "Побег..." с Хауэром не устроит?

Меня устроит любая достоверная о содержании в здании "целленбау" лагеря "Заксенхаузен". Боюсь что в указанных фильмах информации на сей счёт нет.

>>Впрочем если бы с вышеперечисленным были проблемы, "герой незалежной Украины" осветил бы соответствующие моменты.
>Он осветил то, что было важно для его работы.

Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".

Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.

>>Сказано только, что интернированных содержали в одиночках, не давали общаться, зато давали читать прессу.
>Ессесно! Они же не проходили по программе "окончательного вопроса"!

Чего тут "есесно"? Что-то я не припомню, чтобы советских военнопленных газетами снабжали.

И личная комната - тоже нечто нестандартное. Я вот припоминаю рассказы о полатях в три яруса, причём от истощения многие страдали недержанием, и моча с верхних ярусов капала на нижние.

>>Косвенным показателем комфортности может служить и то, что в том же бараке содержался (и вышел не инвалидом) престарелый Леон Блюм (об этом в мемуарах нет, "вызволитель Украйны" не счёл нужным упоминать "жида").
>АФФИГЕННАЯ логическая цепочка! Пять балов! Еще и в антисемиты походя записали!

В антисемиты я никого не "записывал". Антисемитизм был обычным делом для укронациков. Был ли Боровец "белой вороной" в этом плане я не знаю.
От Adam
К Любитель (28.03.2006 17:08:51)
Дата 28.03.2006 22:36:47

Несомненно. Но это вопрос источниковедения.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Меня устроит любая достоверная о содержании в здании "целленбау" лагеря "Заксенхаузен".
У меня ее нет. А у Вас?

>Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".
Ему это показалось интересным. Почему-то. А также он отметил, что "господствовал режим полной изоляции заключенных в одиночках".

>Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.
Вам "видеть несложно", а для меня это спорный факт. Из его мемуаров видно, что к концу войны он наибольшее зло видел в СССР и поэтому был готов сотрудничать (и сотрудничал, что отмечено в его мемуарах! Млжете ознакомится хотя бы с содержанием) с немцами.
А то, что его не мучали - я согласен. И обратного не утверждал.

>Чего тут "есесно"? Что-то я не припомню, чтобы советских военнопленных газетами снабжали.
А причем здесь советские военнопленные? И где Вы прочитали о "газетах"? Там речь идет только о "Фолькишер Беобахтер". Издавалась она, как известно, не в Лондоне и не лейбористами. Да и много ли советских военнопленных могли бы ознакомится с немецким "источником правды", даже если бы захотели?

>И личная комната - тоже нечто нестандартное. Я вот припоминаю рассказы о полатях в три яруса, причём от истощения многие страдали недержанием, и моча с верхних ярусов капала на нижние.
"Личная комната" - да, нестандартное. "Одиночка" - более привычное.

>В антисемиты я никого не "записывал". Антисемитизм был обычным делом для укронациков. Был ли Боровец "белой вороной" в этом плане я не знаю.
Антисемитизм был больше распространен в Центральной и Восточной Украине. Западная традиционно была более терпимой. Если же Вы не знаете был ли Боровец "белой вороной", то почему Вы приписываете ему нелюбовь к "жидам". Почему вообще в рунете так часто можно встретить этот оскорбительный "термин"? Складыается впечатление, что пора переставить акценты.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (28.03.2006 22:36:47)
Дата 29.03.2006 20:37:20

Re: Несомненно. Но...

>>Меня устроит любая достоверная о содержании в здании "целленбау" лагеря "Заксенхаузен".
>У меня ее нет. А у Вас?

У Вас она есть, на самом деле. В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.

>>Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".

Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.

>Ему это показалось интересным. Почему-то. А также он отметил, что "господствовал режим полной изоляции заключенных в одиночках".

Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.

>>Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.
>Вам "видеть несложно", а для меня это спорный факт.
А что тут спорного? Да, из мемуров вырисовывается достаточно чёткая картина: "Силы Добра", воплощаемые Бульбой-Боровцом, vs "Силы Зла", воплощаемые Сталиным, Гитлером, Сикорским и примкнувшим к ним Бандерой.

>Из его мемуаров видно, что к концу войны он наибольшее зло видел в СССР и поэтому был готов сотрудничать (и сотрудничал, что отмечено в его мемуарах! Млжете ознакомится хотя бы с содержанием) с немцами.

Ну конечно Гитлер не такое "злое зло" (по версии Боровца) как Сталин.

>>Чего тут "есесно"? Что-то я не припомню, чтобы советских военнопленных газетами снабжали.
>А причем здесь советские военнопленные? И где Вы прочитали о "газетах"? Там речь идет только о "Фолькишер Беобахтер".

Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?

>Издавалась она, как известно, не в Лондоне и не лейбористами.

И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.

>Да и много ли советских военнопленных могли бы ознакомится с немецким "источником правды", даже если бы захотели?

Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?

Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.

>>И личная комната - тоже нечто нестандартное. Я вот припоминаю рассказы о полатях в три яруса, причём от истощения многие страдали недержанием, и моча с верхних ярусов капала на нижние.
>"Личная комната" - да, нестандартное. "Одиночка" - более привычное.

И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.

Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".

>>В антисемиты я никого не "записывал". Антисемитизм был обычным делом для укронациков. Был ли Боровец "белой вороной" в этом плане я не знаю.
>Антисемитизм был больше распространен в Центральной и Восточной Украине. Западная традиционно была более терпимой.

Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!

>Если же Вы не знаете был ли Боровец "белой вороной", то почему Вы приписываете ему нелюбовь к "жидам".

Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.

>Почему вообще в рунете так часто можно встретить этот оскорбительный "термин"? Складыается впечатление, что пора переставить акценты.

Я не возражаю, переставляйте.
От Adam
К Любитель (29.03.2006 20:37:20)
Дата 29.03.2006 22:32:05

Re: Несомненно. Но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>У Вас она есть, на самом деле.
Вынужден Вас разочаровать - у меня нет. С удовольствием выслушаю Вашу, только если она не "высосана из пальца" (с).

>В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.
Показатель чего? Того, что они пребывали на санаторном лечении и поправляли там свое подорваное здоровье?

>Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.
Ну, не только! Вот В.И.Ленин нашел забавным питаться чернильницами из белого хлеба и молока. Интересно, что Милошевич нашел забавным в своей одиночке? Тоже, кстати, не кониной питался.

>Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.
А мне кажется, что пребывание в одиночной камере, промывание мозгов при помощи подачи только одной информации из одной, вполне конкретной газеты, и допросы в виде бесед - вполне укладываются в понятие "полная изоляция".

>А что тут спорного? Да, из мемуров вырисовывается достаточно чёткая картина: "Силы Добра", воплощаемые Бульбой-Боровцом, vs "Силы Зла", воплощаемые Сталиным, Гитлером, Сикорским и примкнувшим к ним Бандерой.
Было бы глупо ожидать от любого политика (или проводника политических идей) положительной оценки деятельности своих опонентов. Другое дело интересно, как он расставляет их! Например, главным средством достижения своей цели он видел освобождение Волыни от поляков и недопущения туда немцев. В тоже время с приближением советов решил "выйти из леса" и помирится с немцами.

>Ну конечно Гитлер не такое "злое зло" (по версии Боровца) как Сталин.
Да. Именно в этом его мнение. Боюсь, что Вам спорить с Боровцом (впрочем, как и со Сталиным) уже поздно. Хотя все равно это не входит в задачи исторической науки. Журналистики - пожалуй.

>Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?
Конечно "газета"! Хотя если Вы под "газеты" (во множественном числе у Вас!) подразумевали больше одного номера или экземпляра "ФБ", ну тогда!..

>И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.
Эта "газета" при таких условиях действительно перестает быть газетой. Неужели не догадываетесь почему? :о)

>Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?
Мысль была не только в этом. Но если Вы осмелитесь предположить, что большинство советских военнопленных свободно могло читать немецкую прессу и выписовало "ФБ"!.. А что Вы имеете в виду под "лояльностью лагерного начальства"? То, что в тюремную библиотеку каждое утро досталяли "Правду" и "Таймс", а оно, такое лояльное" не выдавало их заключенным?

>Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.
Угу. Именно поэтому немецкие оккупанты во всех советских фильмах требуют: "Мамка! Млеко, яйки!" Или так оно и есть по-немецки, или в советских школах изучали другой диалект.

>И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.
Почему Вы настойчиво хотите поставить Боровца на одну планку с военнопленными? Или Вы невнимательно читали его мемуары? Это командир достаточно большого партизанского соединения, который предложил оккупационным войскам прекратить борьбу и объединится против общего врага.
А одиночка - это не только способ оградить заключенного от назойлевых соседей, но и морально сломать его, лишив общения и информации.

>Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".
Это проблема людей, что они себе представляют. В нашей стране такое, в другой - другое...

>Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!
Я-то тут причем? Вон, для Вас Боровец пишет, а Вы упорно не читаете! У него можно найти много антипольского, а так ожидаемого Вами антисемитского - увы!..

>Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.
Да Вы что? Откуда такие познания о соратниках Боровца? Может быть ссылками порадуете? Нет? Опять почему-то не удивлен...

>Я не возражаю, переставляйте.
Переставляю акценты. Рунет, к сожалению, заражен антисемитизмом и ксенофобией. Характерно ли это только для пользователей компьютеров?
"Колы ты дывышся в бэзодню - бэзодня дывыться на тэбэ!" (с)

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (29.03.2006 22:32:05)
Дата 30.03.2006 20:49:55

Re: Несомненно. Но...

>>У Вас она есть, на самом деле.
>Вынужден Вас разочаровать - у меня нет. С удовольствием выслушаю Вашу, только если она не "высосана из пальца" (с).

Она взята из мемуаров Боровца. Если Вы этого не поняли - перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост ещё раз.

>>В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.
>Показатель чего? Того, что они пребывали на санаторном лечении и поправляли там свое подорваное здоровье?

Того, что их здоровью не был нанесён непоправимый ущерб.

>>Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.
>Ну, не только! Вот В.И.Ленин нашел забавным питаться чернильницами из белого хлеба и молока. Интересно, что Милошевич нашел забавным в своей одиночке? Тоже, кстати, не кониной питался.

Напоминаю Вам: речь шла о том, что забавно, а что нет. Речь шла о тех реалиях, которые привлекают внимание заключённых. Так вот посредственное (даже на уровне американских военнопленных) питание привлекает внимание авторов мемуаров. Если о питании ничего нет - значит скорее всего питание было приличным.

>>Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.
>А мне кажется, что пребывание в одиночной камере, промывание мозгов при помощи подачи только одной информации из одной, вполне конкретной газеты, и допросы в виде бесед - вполне укладываются в понятие "полная изоляция".

Вам напрасно кажется.

>>Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?
>Конечно "газета"! Хотя если Вы под "газеты" (во множественном числе у Вас!) подразумевали больше одного номера или экземпляра "ФБ", ну тогда!..

Тогда Вы написали чушь. Именно так.

>>И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.
>Эта "газета" при таких условиях действительно перестает быть газетой. Неужели не догадываетесь почему? :о)

Газета не перестаёт быть газетой. И напоминаю Вам, что помимо бандитствовавшего по лесам и болотам двойника Шарикова в "целленбау" находились и европейски образованные люди, в т.ч. немецкоязычный Шушниг.

>>Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?
>Мысль была не только в этом. Но если Вы осмелитесь предположить, что большинство советских военнопленных свободно могло читать немецкую прессу и выписовало "ФБ"!.. А что Вы имеете в виду под "лояльностью лагерного начальства"? То, что в тюремную библиотеку каждое утро досталяли "Правду" и "Таймс", а оно, такое лояльное" не выдавало их заключенным?

>>Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.
>Угу. Именно поэтому немецкие оккупанты во всех советских фильмах требуют: "Мамка! Млеко, яйки!" Или так оно и есть по-немецки, или в советских школах изучали другой диалект.

Как несложно догадаться человеку, далёкому от Украинской Национальной Идеи, "мамки" были зачастую правило немолодыми женщинами, не успевшими отучиться в школе. Некоторые из них были и вовсе неграмотными.

>>И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.
>Почему Вы настойчиво хотите поставить Боровца на одну планку с военнопленными? Или Вы невнимательно читали его мемуары? Это командир достаточно большого партизанского соединения, который предложил оккупационным войскам прекратить борьбу и объединится против общего врага.
>А одиночка - это не только способ оградить заключенного от назойлевых соседей, но и морально сломать его, лишив общения и информации.

Цели "морально сломать" его никто не ставил, иначе его не водили бы на прогулки и не снабжали бы газетами.

>>Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".
>Это проблема людей, что они себе представляют. В нашей стране такое, в другой - другое...

>>Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!
>Я-то тут причем? Вон, для Вас Боровец пишет, а Вы упорно не читаете! У него можно найти много антипольского, а так ожидаемого Вами антисемитского - увы!..

Честно говоря Ваша привычка приписывать мне то, чего я не говорил, начинает несколько надоедать. Не знаю, какими телепатическими методами Вы вычисляли, что мною ожидаемо, а что нет, но Вы явно ошиблись. Я (напомню Вам) всего лишь указал, что обычным делом для западноукраинского национализма был шовинизм, и, в частности, антисемитизм.

>>Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.
>Да Вы что? Откуда такие познания о соратниках Боровца? Может быть ссылками порадуете? Нет? Опять почему-то не удивлен...

Почему-то я не удивлён, что Вы опять занимаетесь додумыванием. Мне казалось, что написанное должно быть понятно даже самому завзятому украйнофилу: соратников Боровца по националвызволительному лагерю. Т.е. это не только подручные Боровца, но и мельниковцы, и бандеровцы. Цитаты, надеюсь, Вы в состоянии найти самостоятельно.

>>Я не возражаю, переставляйте.
>Переставляю акценты. Рунет, к сожалению, заражен антисемитизмом и ксенофобией. Характерно ли это только для пользователей компьютеров?

Мне кажется это характерно для постсоветского пространства в целом, где многие политиканы нагнетают национализм, в чём им помогают т.н. "историки".
От Геннадий
К Adam (28.03.2006 22:36:47)
Дата 29.03.2006 00:51:35

А как переводится "целленбау"?

Меня интересовал более узкий вопрос - верны ли суждения наподобие-

"Сегодня его сторонники всячески пытаются представить Бандеру как мученика фашистского режима, познавшего все тяготы концлагерной жизни. Но так ли это? Этот арест сами немцы называли "почетной изоляцией". До 1944 года вождя ОУН содержали в отдельном комфортном бункере №73 в специальной зоне лагеря Заксенхаузен под Берлином."
http://www.headway.us/read.php?i=416

Ответы: не так; называли; содержали. Комфортный? - лишний эпитет, хотя по сравнению с общим режимом, пожалуй что...

>>Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".
>Ему это показалось интересным. Почему-то. А также он отметил, что "господствовал режим полной изоляции заключенных в одиночках".

У него не было режмма полной изоляции. Полной - это без прогулок, без газет, разумеется, вплоть до - запрещено разговаривать с охраной и разумеется охране с узником.


>>Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.
>Вам "видеть несложно", а для меня это спорный факт. Из его мемуаров видно, что к концу войны он наибольшее зло видел в СССР и поэтому был готов сотрудничать (и сотрудничал, что отмечено в его мемуарах! Млжете ознакомится хотя бы с содержанием) с немцами.
>А то, что его не мучали - я согласен. И обратного не утверждал.

Ну, в какой-то степени мучали. Заключение все же. Но когда пишут "сидел в Заксенхаузене" - и обрывают, - то согласистесь, совсем иное мнение о мучениях создается.



>Антисемитизм был больше распространен в Центральной и Восточной Украине.

Насчет восточной Вы не правы, хотя конецно в семье не без урода... В Харькове например вообще крайне мало "этнически чистых" - папа русский, мама украинка. Или наоброт. Но бабушка обязательно еврейка! Это вроде анекдота чисто харьковского. И уж конечно ораторы типа Тягнибока у нас не голоса получают, как на Галичине, а совсем другое.

>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (29.03.2006 00:51:35)
Дата 29.03.2006 10:34:53

"Целлен" - камера. "Бау" - строить. Тюрьма наверно.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Меня интересовал более узкий вопрос - верны ли суждения наподобие-

>"Сегодня его сторонники всячески пытаются представить Бандеру как мученика фашистского режима, познавшего все тяготы концлагерной жизни. Но так ли это? Этот арест сами немцы называли "почетной изоляцией". До 1944 года вождя ОУН содержали в отдельном комфортном бункере №73 в специальной зоне лагеря Заксенхаузен под Берлином."
> http://www.headway.us/read.php?i=416
Сведения о "комфортном" бункере пока не подтверждены. То что их не морили голодом и не пытали - и так понятно. То, что Боровец не остановился на "нормах питания и вещевого довольства" в принципе тоже понятно - его туда не из "Насьоналя" переселили. Статья вообще "разоблачительная", а большое количество фактических ошибок заставляет особенно серьезно ей не доверять - тенденциозная.

>Ответы: не так; называли; содержали. Комфортный? - лишний эпитет, хотя по сравнению с общим режимом, пожалуй что...
Всегда есть вопрос выбора точки отсчета. Если сравнивать с советскими военнопленными, то они жили припеваючи. Если с Андреем Мельником - жутко мучались.

>У него не было режмма полной изоляции. Полной - это без прогулок, без газет, разумеется, вплоть до - запрещено разговаривать с охраной и разумеется охране с узником.
Так можно и договорится до того, что если его не отравили газом и не сожгли в топке, то он "как сыр в масле катался". И не будем забывать, что он был "высокопоставленным" заключенным, которого хотели использовать и, в конце-концов, использовали.


>Ну, в какой-то степени мучали. Заключение все же. Но когда пишут "сидел в Заксенхаузене" - и обрывают, - то согласистесь, совсем иное мнение о мучениях создается.
Во-первых, опять вопрос с чем сравнивать. А во-вторых, кто сказал что статьи, восхваляющие Бандеру и Боровца пишут честные историки, а не банальные журналюги?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (29.03.2006 10:34:53)
Дата 29.03.2006 20:42:28

"Целле" (без n) - не только камера, но и ячейка, элемент, в биологии - клетка.

>Во-первых, опять вопрос с чем сравнивать.

Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.

>А во-вторых, кто сказал что статьи, восхваляющие Бандеру и Боровца пишут честные историки, а не банальные журналюги?

Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
От Adam
К Любитель (29.03.2006 20:42:28)
Дата 29.03.2006 21:53:18

Ух ты! А мы биологию рассматриваем?!!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете? Охраняете или сидите?

>Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
У Вас есть информация? Не соизволите ее предъявить? Нет? Почему-то я не удивлен...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (29.03.2006 21:53:18)
Дата 30.03.2006 17:11:05

Мы историю рассматриваем.

>>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
>Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете?

Из публикуемой в СМИ статистики.

См. например http://www.prima-news.ru/news/news/2006/3/2/35075.html

В некоторых СИЗО на одного узника приходится менее одного квадратного метра площади, хотя по нормам МВД Украины полагается два с половиной.

Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.

>Охраняете или сидите?

Не перестаю восхищаться Вашим искромётным юмором.

>>Я бы сформулировал по-другому: кто сказал, что сейчас на Украине историками называются честные историки, а не банальные журналюги?
>У Вас есть информация? Не соизволите ее предъявить? Нет? Почему-то я не удивлен...

А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.

Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".

Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
От Adam
К Любитель (30.03.2006 17:11:05)
Дата 30.03.2006 20:59:21

Так давайте к ней, родимой и вернемся! А то...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>>Можно сравнить с заключёнными на незалэжной Украине.
>>Сравнивайте. А Вы, простите, откуда знаниями обладаете?
>Из публикуемой в СМИ статистики.
>См. например http://www.prima-news.ru/news/news/2006/3/2/35075.html
Посмотрел! А Вы там не заметили такой ссылочки как "Другие статьи по теме "Тюрмы"? Зря! Вот эта ссылка: http://www.prima-news.ru/dosier/?theme=12&search.x=1 Куда уж нам, грешным до Вас, праведных!

>Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.
Но явно лучше, чем матушка-Россия! Если верить Вашему источнику, конечно...

>А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.
Это для меня, как попытка оценить китайский трактат на родном языке - не мой период, я, простите, не всеяден. Вернемся к нашим, обсуждаемым временам.

>Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".
Чем богаты! за российской журналистикой даже российские науки не успевают! Жаль, только, народ все газеты-журналы почитывает, а специздания вааще нет...

>Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
В научном мире принято свои идеи излагать в печатном виде. Даже самые безумные.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (30.03.2006 20:59:21)
Дата 30.03.2006 21:29:21

Re: Так давайте

>Посмотрел! А Вы там не заметили такой ссылочки как "Другие статьи по теме "Тюрмы"? Зря! Вот эта ссылка: http://www.prima-news.ru/dosier/?theme=12&search.x=1 Куда уж нам, грешным до Вас, праведных!

>>Да, нэнька-Украина явно хуже заботится о заключённых, чем начальство Заксенхаузена о Боровце.
>Но явно лучше, чем матушка-Россия! Если верить Вашему источнику, конечно...

Простите, Вы к истории или к пиписькометрии хотели вернуться?

>>А Вы не спешите за меня отвечать. Как же "нет"? Есть. Вот вопиющий пример "исторического" журноламерства, с которым я столкнулся в своих дилетантских изысканиях: litopys.org.ua/coss3/ohl14.htm . Скажем сугубо агитпроповски освещена тема т.н. "Батуринской резни". Однако почему-то меня это обстоятельство не удивило.
>Это для меня, как попытка оценить китайский трактат на родном языке - не мой период, я, простите, не всеяден. Вернемся к нашим, обсуждаемым временам.

>>Вообще журноламерство и агитпроповское горлопанство - не какие-то досадные эксцессы, а хроническое состояние современной украинской исторической (с позволения сказать) "науки".
>Чем богаты! за российской журналистикой даже российские науки не успевают! Жаль, только, народ все газеты-журналы почитывает, а специздания вааще нет...

>>Хорошо высказался на сей счёт Кошкин: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119685.htm
>В научном мире принято свои идеи излагать в печатном виде. Даже самые безумные.

Вопрос о моих источниках информации относительно состояния современной исторической науки, надо думать, снят?
От Adam
К Ярослав (28.03.2006 12:59:49)
Дата 28.03.2006 13:05:36

Точнее: http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba/bulba_278saksen.htm

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Извините, что на "старобелорусском" (с).

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Геннадий
К Adam (28.03.2006 13:05:36)
Дата 29.03.2006 00:18:26

Re: Точнее: http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba/bulba_278saksen.htm

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Извините, что на "старобелорусском" (с).

скорее на ново-галицком :)

Саксенгавзенського кацету

Заксенхаузенского Лагеря? Так что ли?

>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (29.03.2006 00:18:26)
Дата 29.03.2006 09:56:32

"кацет" - "КцТ" - "Концентрацийный табир" - "Концлагерь" (-)
От объект 925
К Adam (29.03.2006 09:56:32)
Дата 29.03.2006 11:27:28

Ето на украинском? Кацет- КаЦет. (-)
От Adam
К объект 925 (29.03.2006 11:27:28)
Дата 29.03.2006 11:51:49

Ну тогда "КаЦеТ" :о) Одна из многих неофициальных аббревиатур. Что такое "геге"? (-)
От Adam
К Adam (29.03.2006 11:51:49)
Дата 30.03.2006 10:09:48

"Геге" - это на сленге "Генералгубернаторство". (-)
От AlReD
К Adam (28.03.2006 13:05:36)
Дата 28.03.2006 13:12:46

Спасибо большое. (-)