>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.
>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?
>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?
>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.
>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.
>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
>>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
>
>Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.
Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.
>>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
>
>Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?
Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@&#обоище сюда ;)
>>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
:) А где же, как не здесь ;)
Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.
Достаточно было ускорить сдачу головных двух на полгода - и они имели шанс успеть.
>>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>
>То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?
А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".
>>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>
>На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
>Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.
Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.
Плюс большая сложность парохода влечет большие технологические риски. К примеру, те же шестидюймовые башни, да даже форма борта. Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.
>>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
>Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.
Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...
>>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>
>Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.
>>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
>
>Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.
Лучше для японцев - нападение весной 1903, до прихода "французов".
С уважением, Comte
>Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.
А по французам - охи и вздохи по поводу чистоты, аккуратности и качеству работ, например. Вплоть до "превосходящих даже немецкие, не говоря уже об американских".
Примеры можно искать разные.
>Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@�обоище сюда ;)
Сочувствую.
>>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
>:) А где же, как не здесь ;)
Да такое я нигде обсуждать не берусь.
>Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.
Шанс есть на все, что угодно.
В данном случае корректным было бы сравнение кораблей, построенных если не на одном заводе - то хотя бы в одной стране.
У французов, повторюсь, многобашенность на сроки постройки влияла мало. Те же "Шарлемани" - конструктивно не должны быть сложнее "Ревизанов".
Сроки постройки - 65, 66 и 48 месяцев.
Иена - в общем - та же фигня - 51 месяц.
Сюффрен - с шестью дополнительными башнями, на 700т тонн больший, и еще послуживший для забав Пеллетана - 57 месяцев.
Репюблик и Патри - на 3000 тонн большие, чем Иена - еще и и задержанные в постройке тем же Пеллетаном - 57-60 месяцев.
Демократи - с теми же проблемами - 52-62 месяца.
По тем же "Гамбеттам" - 8 башенным - излишне точных данных нет, но выходит что они строились примерно в такие же сроки, что и двухбашенные - и меньшие по размеру "Гейдоны".
>А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".
А кто знает, что будет недоставать? Проблемы возникали обычно по ходу дела.
>Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.
Я говорю о перегрузе корабля - к котормоу добавили и так тысячу тонн про запас.
>Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.
Смотрите на троицу "Пересветов". Скольтко там перегруза было - на казематном корабле-то?
>Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...
В этом - а не в выборе прототипа - и есть основная проблема.
>>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
>А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.
Стоял, спасибо задержке в полгода с гаком. Спасибо еще раз МТК.
>Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.
У нас освоение хуже. Точнее - у нас его нет, у них - не закончено. Корабли к джапам подойдут, никуда не денутся.