От Михаил Мухин
К All
Дата 21.03.2006 16:09:21
Рубрики WWI; WWII;

Взрывчатка и порох в СССР и России

Hесколько ранее разгорелась дискуссия по поводу прогресса, который достиг СССР по сравнению с царской Россией. Причём одним из параметров сравнения, который предложил Ваш покорный, было соотношение пороха, произведённого в стране, и завезённого из-за границы в ходе IWW и ВОВ. К сожалению, сразу я нужных цифр найти не удалось, а тем временем дискуссия ушла «в подвал», поэтому отвечу тут.
Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.

Итак, что мы имеем по производству пороха и взрывчатки в СССР в годы ВОВ?
В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)
Т.е. отечественное производство – 74%


В IWW
Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха. До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ. В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит). Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
Т.е. отечественное производство – 54%.

В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?

В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
Т.е. отечественное производство – 56%

В царской России было выпущено 50,2 мил. снарядов, а ввезено из-за границы – 15,5 (Головин Н.Н. Военные усилия Росси в Мировой войне. М., 2001. С. 220)
Т.е. отечественное производство – 76%

В сухом остатке – в относительных цифрах СССР получил импортных снарядов просто больше, чем царская Россия, а в абсолютных – в 30 раз больше. Т.е., при учёте пороха, «скрытого» в импортных снарядах, соотношение 74:54 будет меняться явно не в пользу СССР. Я не знаю, насколько оно изменится – 70:54, 65:54, 60:54, но меняться оно будет. В целом, кардинального изменения ситуации с порохом и взрывчаткой в ВОВ по сравнению с IWW я не усматриваю, т.к. дельта составляет не более 15-20%.


P.S.
Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
От eugend
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 25.03.2006 12:21:52

Re: Взрывчатка и...

Обещанное по цифрам ПМВ:


По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:

> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.

> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты), а во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.

>За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит).

Не буду спорить по цифрам казенных заводов - у меня нет информации об их производстве за всю войну, но вот производство Шлиссельбуржского завода вызывает некоторые сомнения - он только до декабря 1915 года произвел 78 тыс. взрывчатых веществ, а в 1916-17 получается увеличил производство в 5-6 раз? При том что только Самарский завод изготовил до декабря 1915 года 117 тыс. пудов взрывчатых веществ (Охтинский впрочем простоял почти весь 15-й год из-за взрыва на заводе) - из чего следует, что потом 2 казенных завода увеличили производство лишь в 2,5-3 раза.
Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.


> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>Т.е. отечественное производство – 54%.

Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.

>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)

Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)

Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
тротил - 128 793 пуда
тетрил - 2 226 пудов
итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)

частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):

320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)

С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.

Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)

Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.

Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
тротила - 64 118 пудов,
пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
аммиачной селитры - 262 719 пудов,
аммонала - 367 575 пудов и
шнейдерита - 12 тыс. пудов
всего - 722 585 пудов
(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)

Итого доля импорта примерно 60%
По 1916 году:
"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)

"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
тротила - 618 500 пудов
аммонала - 435 500 пудов
шнейдерита - 209 300 пудов
пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%

* - Вы в своем посте опять же привели только часть из этих цифр и про те написали, что это лишь импорт.


>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

Тогда писал я - впрочем про снаряды Вам уже написали

P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>В IWW
>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
От eugend
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 26.03.2006 09:00:51

про соотношение порохов

>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>В IWW
>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.

Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."

Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.

И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)
От Михаил Мухин
К eugend (26.03.2006 09:00:51)
Дата 26.03.2006 21:57:55

Re: про соотношение...

>>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>>В IWW
>>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
>
>Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
>"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
>В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
>В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."

>Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.

>И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)

Вернидуб: "Производство бездымного пороха казёнными заводами: 1914 - 269,9; 1915 - 269,9; 1916 - 738,8; 1917 - 576,8 (Бескровный Л.Н. Производство вооружения и боеприпасов для армии в Росси в период империализма: Исторические записки. М., 1977 - вып. 99)... Частный завод Барановских (Владимирская губерния) в 1917 г. произвёл 104 тыс. пуд пороха (в моём раскладе не учтены, т.к. изготовлены из импортного пироксилина, а я стремился быть максимально строгим - М.М.) (Барсуков, Артиллерия русской армии).. За годы войны у Шлисселбургского завода было приобретено 730 тыс. пуд бездымного пороха и 276 тыс. пуд дымного пороха (там же).. Несколько лучше обстояли дела с производством чёрного дымного пороха. На частных заводах в 1914-1917 гг. было изготовлено 4424 тыс. пуд. этого пороха. (Бескровный, указ. соч.)"
Как видите, все цифры Вернидуба восходят именно к Барсукову и Бескровному.
От eugend
К Михаил Мухин (26.03.2006 21:57:55)
Дата 26.03.2006 23:29:24

Re: про соотношение...

>>>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>>>В IWW
>>>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
>>
>>Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
>>"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
>>В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
>>В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."
>
>>Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.
>
>>И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)
>
>Вернидуб: "Производство бездымного пороха казёнными заводами: 1914 - 269,9; 1915 - 269,9; 1916 - 738,8; 1917 - 576,8 (Бескровный Л.Н. Производство вооружения и боеприпасов для армии в Росси в период империализма: Исторические записки. М., 1977 - вып. 99)... Частный завод Барановских (Владимирская губерния) в 1917 г. произвёл 104 тыс. пуд пороха (в моём раскладе не учтены, т.к. изготовлены из импортного пироксилина, а я стремился быть максимально строгим - М.М.) (Барсуков, Артиллерия русской армии).. За годы войны у Шлисселбургского завода было приобретено 730 тыс. пуд бездымного пороха и 276 тыс. пуд дымного пороха (там же).. Несколько лучше обстояли дела с производством чёрного дымного пороха. На частных заводах в 1914-1917 гг. было изготовлено 4424 тыс. пуд. этого пороха. (Бескровный, указ. соч.)"
>Как видите, все цифры Вернидуба восходят именно к Барсукову и Бескровному.

То есть вторсырье - если прочитать самого Бескровного в оригинале (правда другую книгу - Армия и флот в Россиив начале ХХ века, Москва, Наука, стр. 107), то там присутствуют цифры в 6 млн. пороха всего, из них 5,2 бездымного. Вполне возможно, что в цифре 4424 просто пропущена запятая - поскольку у Бескровного я такие ошибки встречал - например про цифру 320 483 пудов он пишет, что это было производство ВВ на частных заводах за 1915-17 гг. - в то время как в документах речь идет лишь о периоде с марта по декабрь 1915 года.

Поэтому я предпочитаю все-таки верить документам, чем Вернидубу, цитирующему Бескровного, цитировавшего в свою очередь Барсукова - а в итоге выдающему информацию из тех же первоисточников, но в донельзя пережеванном и неузнаваемом виде.
От Михаил Мухин
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 26.03.2006 00:55:35

Re: Взрывчатка и...

С вашего позволения, отвечу завтра - сегодня устал
От Михаил Мухин
К Михаил Мухин (26.03.2006 00:55:35)
Дата 26.03.2006 21:43:50

Re: Взрывчатка и...

>Обещанное по цифрам ПМВ:


>По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:

>> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
>то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.

Совершенно верно. Мелинит в России уже практически не производился. Т.е. покупали его очевидно, из соображений "берём всё, что взрывается". Соответственно я расценил его как суррогатное ВВ, которое мы, как договаривались, из расчёта исключаем. Строго говоря, я и шнейдерит должен был исключить - в зачёт идут только "нормальные" ВВ - тротил и тетрил, но я не знаю, что есть шнейдерит - вдруг это импортное название тротила или чего-то тротилообразного. Поэтому я, как говорит Санитар Женя, дал "оценку сверху".

>> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты),

Ну, аммонал-то и селитра - явно суррогатные ВВ, нес па?

> во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.

Перечитал - точно. Уж больно там хитро сформулировано - "прибыло в Россию". Впрочем, согласитесь, - записав суммарное поступление ВВ целиком в импорт, я скорее преуменьшил объёмы внутреннего производства;)


>Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.

Да, производство суррогатов я не рассматриваю. А про прочие заводы... Ну так нет у меня по ним сведений - что рассматривать? Впрочем, т.к. Шлисселбургский производил в т.ч. и мелинит – можно предположить, что тротиловое производство «прочих» заводов примерно соответствовало мелинитовому выпуску в Шлиссельбурге.

>> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>>Т.е. отечественное производство – 54%.
>
>Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.

Ну, Вы разумеется, имеете право на своё мнение, но, ИМХО, я лишь несколько завысил импорт и, соответственно, занизил собственно производство.

>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)
>
>Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
>1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
>2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
>(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)

>Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
>произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
>тротил - 128 793 пуда
>тетрил - 2 226 пудов
>итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)

>частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):

>320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)

>С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.

>Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)

>Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.

Да, но вычленить из них суррогатные ВВ мне не представляется возможным.

>Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
>тротила - 64 118 пудов,
>пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
>аммиачной селитры - 262 719 пудов,
>аммонала - 367 575 пудов и
>шнейдерита - 12 тыс. пудов
>всего - 722 585 пудов
>(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)

>Итого доля импорта примерно 60%

Подчеркну – это а) без разделения на «нормальные» ВВ и суррогаты и на 1914-15 гг., т.е. до капитального расширения отечественного производства.

>По 1916 году:
>"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)

>"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
>тротила - 618 500 пудов
>аммонала - 435 500 пудов
>шнейдерита - 209 300 пудов
>пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
>аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
>прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

>Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%

К сожалению, мы снова не можем разобраться, сколько тут суррогатов.
От eugend
К Михаил Мухин (26.03.2006 21:43:50)
Дата 26.03.2006 23:19:36

Re: Взрывчатка и...

>>Обещанное по цифрам ПМВ:
>

>>По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:
>
>>> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
>>то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.
>
>Совершенно верно. Мелинит в России уже практически не производился. Т.е. покупали его очевидно, из соображений "берём всё, что взрывается". Соответственно я расценил его как суррогатное ВВ, которое мы, как договаривались, из расчёта исключаем. Строго говоря, я и шнейдерит должен был исключить - в зачёт идут только "нормальные" ВВ - тротил и тетрил, но я не знаю, что есть шнейдерит - вдруг это импортное название тротила или чего-то тротилообразного. Поэтому я, как говорит Санитар Женя, дал "оценку сверху".

Мелинит производился кстати в объемах больших, чем тетрил. А шнейдерит вполне себе нормальное ВВ - разновидность той же самой пикриновой кислоты - в итоге получается, что Вы просто, извините за выражение, от балды выбрали ВВ, которые Вам понравились на слух - и сделали свои выводы.

>>> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>>и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты),
>
>Ну, аммонал-то и селитра - явно суррогатные ВВ, нес па?

И...? В общем-то, аммиачная селитра вполне себе использовалась в связи с недостатком тротила, как его частичный заменитель. И выбрасывать ее из расчета совсем нелогично.

>> во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.
>
>Перечитал - точно. Уж больно там хитро сформулировано - "прибыло в Россию". Впрочем, согласитесь, - записав суммарное поступление ВВ целиком в импорт, я скорее преуменьшил объёмы внутреннего производства;)


>>Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.
>
>Да, производство суррогатов я не рассматриваю. А про прочие заводы... Ну так нет у меня по ним сведений - что рассматривать? Впрочем, т.к. Шлисселбургский производил в т.ч. и мелинит – можно предположить, что тротиловое производство «прочих» заводов примерно соответствовало мелинитовому выпуску в Шлиссельбурге.

>>> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>>>Т.е. отечественное производство – 54%.
>>
>>Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.
>
>Ну, Вы разумеется, имеете право на своё мнение, но, ИМХО, я лишь несколько завысил импорт и, соответственно, занизил собственно производство.

Вы просто взяли совершенно произвольные цифры по своему усмотрению - и делали на их базе далеко идущие выводы. Мягко говоря - ненаучный подход

>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)
>>
>>Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
>>1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
>>2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
>>(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)
>
>>Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
>>произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
>>тротил - 128 793 пуда
>>тетрил - 2 226 пудов
>>итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)
>
>>частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):
>
>>320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)
>
>>С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.
>
>>Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)
>
>>Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.
>
>Да, но вычленить из них суррогатные ВВ мне не представляется возможным.

А Вы не вычленяйте - поскольку эти ВВ шли на замену недостающего тротила

>>Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
>>тротила - 64 118 пудов,
>>пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
>>аммиачной селитры - 262 719 пудов,
>>аммонала - 367 575 пудов и
>>шнейдерита - 12 тыс. пудов
>>всего - 722 585 пудов
>>(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)
>
>>Итого доля импорта примерно 60%
>
>Подчеркну – это а) без разделения на «нормальные» ВВ и суррогаты и на 1914-15 гг., т.е. до капитального расширения отечественного производства.

Объясните мне смысл выделения аммонала и аммиачной селитры, пожалуйста? Чем они Вам не угодили? Или взрывались совсем не так?
Второго вопроса совсем не понял - я Вам привожу цифры в разбивке по годам, и почему-то первые цифры Вам не нравятся? :))

>>По 1916 году:
>>"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)
>
>>"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
>>тротила - 618 500 пудов
>>аммонала - 435 500 пудов
>>шнейдерита - 209 300 пудов
>>пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
>>аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
>>прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов
>
>>Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%
>
>К сожалению, мы снова не можем разобраться, сколько тут суррогатов.

Что Вам это даст? За что Вы так аммонал-то не любите? :))
Аммонал шел на снаряжение ручных гранат, аммиачная селитра использовалась для снаряжения фугасных гранат в смеси 50% тротила и 50% селитры. По сути - эти т.н. суррогаты заменяли тот же самый дефицитный тротил - и я не вижу причин не учитывать эти ВВ в общем расчете.
От amyatishkin
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 25.03.2006 15:07:17

Главки из Барсукова по пороху и ВВ

в копилке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

Извиняюсь, что неправленные - правленный вариант на работе остался.

Входят таблицы
Таблица 32
КАЗЕННЫЕ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПОРОХА ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ В 1914—1917 гг.

Таблица 33
ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
И ПРОДАЖИ ПОРОХА

Таблица 34
ПРОИЗВОДСТВА ОХТЕНСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1914—1917 гг.

Таблица 35
ПРОИЗВОДСТВА САМАРСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1914—1917 гг.

Таблица 36
ПОДАЧА ДЛЯ АРМИИ ГЛАВНЕЙШИХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1915—1916 гг. КОЛИЧЕСТВО ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ ЗА ОКРУГЛЕНИЕМ В ПУДАХ

Ну и сопутствующие данные.
От eugend
К amyatishkin (25.03.2006 15:07:17)
Дата 26.03.2006 08:42:54

Re: Главки из...

>в копилке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

>Таблица 33
>ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
>И ПРОДАЖИ ПОРОХА

По Шлиссельбургскому заводу цифры производства тротила в 1914-15 гг. (104 600 и 133 100 пудов) не идут с теми, какие есть у меня. С чем это может связано?

У меня есть следующие цифры:
1. Из протокола допроса помощника начальника 2-го хозяйственного отдела ГАУ ген.-майора Ястребова о производстве взрывчатых веществ от 16 ноября 1916 года:
"Мне предъявлены следующие документы: ... 3) Сведения о количествах взрывчатых веществ, выработанных частными заводами с февраля по декабрь 1915 года по заказам Комиссии по заготовке взрывчатых веществ, в коих между прочим указано, что Русским обществом для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге было выработано 4197 пудов тетрила и 74895 пудов тротила, а всего 79 092 пуда взрывчатых веществ, и 4) Сведения начальника Охтенского завода* о количестве взрывчатых веществ и материалов для их изготовления, полученных с начала войны до 1 ноября 1915 года, в коих указано получение с Шлиссельбургского завода по декабрь 1915 г. - 77 692 пуда тротила. Относительно количеств ВВ, показанных в последних двух сведениях, выработанных и поставленных Шлиссельбургским заводом.... объясняю, что эти количества заказа представляют один и тот же заказ... Поэтому следует считать, что Шлиссельбуржским заводом за время войны и по 1 декабря 1915 года всего поставлено в военное ведомство 77 692 пуда тротила, как то указано начальником Охтенского завода"
* - Охтенский завод занимался кроме производства ВВ (довольно незначительного) снаряжением снарядов ВВ, произведенными на других заводах и закупленными за границей

2. Из Свода сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами:
"Из частных отечественных заводов взрывчатые вещества (тротил) заказывались Шлиссельбургскому заводу уже в мирное время.
Во время войны с этого завода (с сентября 1914 г. и по 10 декабря 1915 г. включительно) всего 78 692 пуда тротила (подробная ведомость поступления тротила по месяцам с этого завода в приложении №1*)"
* - приложения в используемом мной сборнике не публикуются, но даны ссылки на архивные дела, гд они хранятся
От eugend
К amyatishkin (25.03.2006 15:07:17)
Дата 26.03.2006 08:00:12

Re: Главки из...

>в копилке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

>Извиняюсь, что неправленные - правленный вариант на работе остался.

>Входят таблицы
>Таблица 32
>КАЗЕННЫЕ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПОРОХА ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ В 1914—1917 гг.

>Таблица 33
>ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
>И ПРОДАЖИ ПОРОХА

>Таблица 34
>ПРОИЗВОДСТВА ОХТЕНСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1914—1917 гг.

>Таблица 35
>ПРОИЗВОДСТВА САМАРСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1914—1917 гг.

>Таблица 36
>ПОДАЧА ДЛЯ АРМИИ ГЛАВНЕЙШИХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1915—1916 гг. КОЛИЧЕСТВО ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ ЗА ОКРУГЛЕНИЕМ В ПУДАХ

>Ну и сопутствующие данные.

Спасибо большое!

Будем смотреть.

У Бескровного видел ссылки на 2-й том Барсукова, но самого тома не мог найти.
От Владислав
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 25.03.2006 06:08:51

Re: Взрывчатка и...


>В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
>Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)

Во-первых, из них 46 000 тонн -- динамит. Так что "боевых" ВВ, данные по которым мы сравниваем, было поставлено около 275 000 тонн или 23 % от ресурса.

Не стоит забывать, что около трех четвертей "ленд-лизовских" ВВ было поставлено по третьему и четвертому протоколам, то есть с июля 1943 года. То есть для подсчета реальной роли ленд-лиза по взрывчатке надо знать, сколько ее осталось не израсходованной на конец войны -- а я подозреваю, остаток был не маленьким...


С уважением

Владислав
От Михаил Мухин
К Владислав (25.03.2006 06:08:51)
Дата 25.03.2006 23:51:33

Re: Взрывчатка и...


>>В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
>>Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)
>
>Во-первых, из них 46 000 тонн -- динамит. Так что "боевых" ВВ, данные по которым мы сравниваем, было поставлено около 275 000 тонн или 23 % от ресурса.

На момент написания исходного поста мне это не было известно.

>Не стоит забывать, что около трех четвертей "ленд-лизовских" ВВ было поставлено по третьему и четвертому протоколам, то есть с июля 1943 года. То есть для подсчета реальной роли ленд-лиза по взрывчатке надо знать, сколько ее осталось не израсходованной на конец войны -- а я подозреваю, остаток был не маленьким...

А вот эту тему я Вам не рекомендовал трогать. Потому что если мы начнём интересоваться, сколько из зарубежных поставок в I WW доехало до фронта, а сколько завязло в Архангельске (и будем все "завязшие" исключать из расчёта), доля импортных ВВ и пороха рискует упасть ОЧЕНЬ сильно.
>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Михаил Мухин (25.03.2006 23:51:33)
Дата 26.03.2006 04:46:54

Re: Взрывчатка и...

>>Не стоит забывать, что около трех четвертей "ленд-лизовских" ВВ было поставлено по третьему и четвертому протоколам, то есть с июля 1943 года. То есть для подсчета реальной роли ленд-лиза по взрывчатке надо знать, сколько ее осталось не израсходованной на конец войны -- а я подозреваю, остаток был не маленьким...
>
>А вот эту тему я Вам не рекомендовал трогать.

А почему???

> Потому что если мы начнём интересоваться, сколько из зарубежных поставок в I WW доехало до фронта, а сколько завязло в Архангельске (и будем все "завязшие" исключать из расчёта), доля импортных ВВ и пороха рискует упасть ОЧЕНЬ сильно.

Вот и я об этом же. Только не про "завязший в Архангельске порох" (подозреваю, там ничего и не завязло... в отличие от ПМВ), а про долю РЕАЛЬНО необходимого в ленд-лизовских поставках.

В Первую мировую Россия иностранную продукцию ЗАКУПАЛА. Поэтому поставлялось лишь то, без чего действительно нельзя было обойтись. Во Вторую ленд-лиз был де-факто бесплатным, поэтому часть продукции поставлялась в ИЗБЫТОЧНЫХ количествах и реально использована в ходе войны не была.

Так какой смысл уравнивать этот избыток с тем, чего в ПМВ нам реально не хватало? Чтобы дореволюционная российская экономика смотрелась не так убого?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (26.03.2006 04:46:54)
Дата 26.03.2006 16:36:02

Предполагаю...

>>>Не стоит забывать, что около трех четвертей "ленд-лизовских" ВВ было поставлено по третьему и четвертому протоколам, то есть с июля 1943 года. То есть для подсчета реальной роли ленд-лиза по взрывчатке надо знать, сколько ее осталось не израсходованной на конец войны -- а я подозреваю, остаток был не маленьким...
>>
>>А вот эту тему я Вам не рекомендовал трогать.
>
>А почему???

потому,что "неизрасходованый остаток" аосле ПМВ был таким немаленьким,что потом его хватило еще на гражданскую,предвоенную боевую учебу,а затем еще и в ВОВ изрядно использовали запасы артснарядов времен ПМВ в виде собственно артснарядов и авиабомб.

>
От Нумер
К GAI (26.03.2006 16:36:02)
Дата 26.03.2006 18:38:39

Re: Предполагаю...

Здравствуйте
>>>>Не стоит забывать, что около трех четвертей "ленд-лизовских" ВВ было поставлено по третьему и четвертому протоколам, то есть с июля 1943 года. То есть для подсчета реальной роли ленд-лиза по взрывчатке надо знать, сколько ее осталось не израсходованной на конец войны -- а я подозреваю, остаток был не маленьким...
>>>
>>>А вот эту тему я Вам не рекомендовал трогать.
>>
>>А почему???
>
>потому,что "неизрасходованый остаток" аосле ПМВ был таким немаленьким,что потом его хватило еще на гражданскую,предвоенную боевую учебу,а затем еще и в ВОВ изрядно использовали запасы артснарядов времен ПМВ в виде собственно артснарядов и авиабомб.

Но фича в том, что это было для трёхдюймовок, а вот для остальных - куда хуже.
От GAI
К Нумер (26.03.2006 18:38:39)
Дата 26.03.2006 19:11:22

Безусловно...

>>>>А вот эту тему я Вам не рекомендовал трогать.
>>>
>>>А почему???
>>
>>потому,что "неизрасходованый остаток" аосле ПМВ был таким немаленьким,что потом его хватило еще на гражданскую,предвоенную боевую учебу,а затем еще и в ВОВ изрядно использовали запасы артснарядов времен ПМВ в виде собственно артснарядов и авиабомб.
>
>Но фича в том, что это было для трёхдюймовок, а вот для остальных - куда хуже.

с трехдюймовками это было наиболее ярко выражено (ну,еще может быть,по винтовочным патронам).Но и других калибров оставалось еще порядочно,хотя и не настолько.Было еще что в Испанию поставлять,и в авиабомбы переделывать (если я правильно помню,шестидюймовые французские переделывали)
В-общем,смысл то был такой,что проблему "остатков" как после ПМВ,так и после ВОВ лучше опустить,иначе там все окончательно запутается.
От Нумер
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 23.03.2006 16:09:44

А вот такой вопрос: был тезис, что в СССР значительная часть пороха

делалась из буржуйских полуфабрикатов. Насколько это верно?
От varban
К Нумер (23.03.2006 16:09:44)
Дата 23.03.2006 20:51:46

Нумер, опять ответы задаешь (+)

[...в СССР значительная часть пороха...]
>делалась из буржуйских полуфабрикатов.

Дай определение полуфабриката пороха

> Насколько это верно?

Зависит от твоего определения.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Нумер
К varban (23.03.2006 20:51:46)
Дата 24.03.2006 20:02:52

Re: Нумер, опять...

Здравствуйте

>Дай определение полуфабриката пороха

Ну что там используется? Ну например кислота. Вроде ещё этиловый спирт.
От varban
К Нумер (24.03.2006 20:02:52)
Дата 25.03.2006 00:50:17

Re: Нумер, опять...

>>Дай определение полуфабриката пороха
>
>Ну что там используется? Ну например кислота. Вроде ещё этиловый спирт.

Ни кислот, ни спирта через океан не возили. Это, однако, сырье, а не полуфабрикаты.
Полуфабрикаты это пироксилин, коллоксилин, нитроглицерин, пороховая масса, сырой порох и тому подобные абсолютно не транспортабельные продукты.

СССР получал из США централит, химический стабилизатор порохов, содержащих нитроглицерин. Это артиллерийские, минометные и ракетные баллиститы. Поскольку синтез централита до войны проводили только в одном из московских химзаводах, после эвакуации с централитом стало совсем швах. Госрезерв быстро таял, и пришлось предпринимать нетрадиционные решения.
В артиллерийских и минометных баллиститах содержание централита снизили в несколько раз, благо по ТУ военного времени ГСХ был не 20, а 5 лет.
Из рецептур ракетных порохов централита убрали совсем, оставив его для ствольной артиллерии. В качестве стабилизатора стали использовать окись магния, и тут обнаружилось, что по баллистическим характеристикам суррогатные рецептуры с MgO лучше, чем оригинал. Этот факт положил начало исследований по катализаторам горения, но это совсем другая история.
"Централитный голод" длился почти год, с середины 1942. Потом, то ли только за счет ленд-лиза, то ли еще из-за ввода в строй эвакуированного цеха, положение исправилось. Но окись магния в рецептуре осталась, уже в качестве катализатора горения.

Сведения по централитному вопросу - от проф. Кошелева, спецкурс по порохам, 1985/86 год.
Факты по ленд-лизу вполне проверяемы, но я не занимался этим - лень :)

Кроме централита СССР получал из США глицерин (динамитный, для синтеза нитроглицерина).
Еще были доставки динитротолуола.
От Евграфов Юрий
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 23.03.2006 15:41:45

Re: Вопросы к постановке задачи ...

С уважением!

>Hесколько ранее разгорелась дискуссия по поводу прогресса, который достиг СССР по сравнению с царской Россией. Причём одним из параметров сравнения, который предложил Ваш покорный, было соотношение пороха, произведённого в стране, и завезённого из-за границы в ходе IWW и ВОВ. К сожалению, сразу я нужных цифр найти не удалось, а тем временем дискуссия ушла «в подвал», поэтому отвечу тут.

Непонятно о каком прогрессе Вы ведёте речь и что хотите измерить?
Изменение количества серого вещества у субъекта управления СССР в сравнении с таковым же субъектом Царской Росси?
Или такие его, субъекта, параметры, как качество предвидения, постоянная времени осмысления ситуации или общая инерционность мышления?

Посудите сами - ну, получим мы допустим в конце концов "регресс" или "прогресс" по изобретённому Вами параметру соотношения производства и ввоза порохов и ВВ. Ну и что?!
Давно известно, что не только Царизм, но и другие участники WWI сильно ошиблись в своих решениях, готовясь к предстоящей мировой бойне. Также в общем-то не новость, что Политбюро ЦК ВКП(б) где-то до 1934 года собиралось в ходе предстоящей Большой войны, в основном, брататься с восставшим пролетариатом своих противников, а когда поняли утопичность подобных прогнозов, первым делом выгнали, а позже расстреляли Бухарина "со товарищи", и тут же во все тяжкие пустились поднимать оборонку. Что вполне возможно как-то и отразилось (но неизвестно как именно) на полученном Вами соотношении, однако никакого нового знания мы при этом не получим.
Может быть задачу надо поставить как-то иначе?

>Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.

Вот ещё один непонятный ход рассуждений. Суммировать порох с ВВ это как-то очень смело, учитывая их некоторое различие в потребных материалах, технологии, оборудовании, энергетических затратах, квалификации рабочих и инженеров и т.д.
Но если так, то может быть к порохам и ВВ стоит прибавить автомобильные покрышки, где ситуация, возможно, ещё хлеще и тоже Химия.

С пожеланием здоровья и успехов, как в отработке постановки данной задачи, так и во всех других Ваших начинаниях!
От Михаил Мухин
К Евграфов Юрий (23.03.2006 15:41:45)
Дата 25.03.2006 23:48:08

Re: Вопросы к


>Вот ещё один непонятный ход рассуждений. Суммировать порох с ВВ это как-то очень смело, учитывая их некоторое различие в потребных материалах, технологии, оборудовании, энергетических затратах, квалификации рабочих и инженеров и т.д.

Вы правы, но на момент написания исходного постинга в моём распоряжени были лишь данные о суммарном объёме поставок в СССР пороха и ВВ. Поэтому, джля сопоставимости данных, мне пришлось оперировать таким интегрированными данными.
От GAI
К Евграфов Юрий (23.03.2006 15:41:45)
Дата 23.03.2006 16:36:13

А вот про это можно поподробнее...

>Давно известно, что не только Царизм, но и другие участники WWI сильно ошиблись в своих решениях, готовясь к предстоящей мировой бойне.
 Ну это,да известно,ошиблись все.На затяжную войну никто не рассчитывал.
А вот про это:
>Также в общем-то не новость, что Политбюро ЦК ВКП(б) где-то до 1934 года собиралось в ходе предстоящей Большой войны, в основном, брататься с восставшим пролетариатом своих противников, а когда поняли утопичность подобных прогнозов, первым делом выгнали, а позже расстреляли Бухарина "со товарищи", и тут же во все тяжкие пустились поднимать оборонку.

Я вот по своей наивности считал,что большевики с самого начала числили РСФСР/СССР "в кольце врагов" и изначально готовились к потенциальной войне едва ли не со всем миром одновременно,и собственно сама индуастриализация и первые пятилетки были в очень большой мере попыткой именно усилить оборону и военную промышленность.
От Евграфов Юрий
К GAI (23.03.2006 16:36:13)
Дата 23.03.2006 17:01:40

Re: А вот про это

С уважением!

> >Также в общем-то не новость, что Политбюро ЦК ВКП(б) где-то до 1934 года собиралось в ходе предстоящей Большой войны, в основном, брататься с восставшим пролетариатом своих противников, а когда поняли утопичность подобных прогнозов, первым делом выгнали, а позже расстреляли Бухарина "со товарищи", и тут же во все тяжкие пустились поднимать оборонку.

>Я вот по своей наивности считал,что большевики с самого начала числили РСФСР/СССР "в кольце врагов" и изначально готовились к потенциальной войне едва ли не со всем миром одновременно,и собственно сама индуастриализация и первые пятилетки были в очень большой мере попыткой именно усилить оборону и военную промышленность.

Поясняю - это "шутка юмора" такая.
Намёк на расхожие построения времён гласности и перестройки.

Однако, хочу заметить, и в серъёзной литературе данная коллизия имеет место быть ... Однако, библиотеки под рукой нет, так что - как-нибудь в другой раз.

С извинениями и пожеланием здоровья!
От GAI
К Евграфов Юрий (23.03.2006 17:01:40)
Дата 23.03.2006 18:12:11

Вообще то...

>>Поясняю - это "шутка юмора" такая.
>Намёк на расхожие построения времён гласности и перестройки.

в период гласности и перестройки больше как раз вспоминали,какими хорошими были Бухарин и другие репрессированые,и как хорошо бы мы жили,если бы их тогда не отстранили от руля.

>Однако, хочу заметить, и в серъёзной литературе данная коллизия имеет место быть ... Однако, библиотеки под рукой нет, так что - как-нибудь в другой раз.

Я,может,и не очень серьезную литературу читал,но такого не помню нигде.Более того,почти везде одним из аргументов в пользу форсированной индустриализации приводится возможность войны в самом ближайшем будущем с "буржуазным окружением" и желание иметь к этому времени соответствующую армию и военную промышленность,а также мобзапасы.Всякие там "Наши ответы Чемберлену","военная тревога" и пр. - это все существенно раньше 34 года.И сотрудничество с немцами,и активныйе закупки военной техники за рубежом - тоже.Другое дело,что первое время все усилия шли именно на создание базы,т.е. промышленности,а собственно выхлоп в виде выпуска конкретной военной техники начался попозже.Но какой то коренной ломки взглядов в военной сфкрке я как то не припомню.Все время готовились воевать едва ли не со всем миром сразу и очень серьезно,в расчете на затяжную войну,для чего и планировали такие мобзапасы.
От Роман (rvb)
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 22.03.2006 18:24:10

Re: Взрывчатка и...

Ну, как обычно, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе", ссылка в тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/228444

Плюс ответвление от дискуссии в сторону ЖЖ :)

http://kitowras.livejournal.com/185815.html

Вполне топичное.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От b-graf
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 22.03.2006 13:59:26

а в винтовочных патронах сколько пороху

Здравствуйте !

>Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.
Для ПМВ ИМХО надо также посчитать и патроны для винтовок и пулеметов - с учетом небольшого веса произведенных снарядов может что-то поменять в картине. (Кстати, данные Маниковского и Бескровного вроде отличаются друг от друга - ?)

Павел
От varban
К b-graf (22.03.2006 13:59:26)
Дата 22.03.2006 18:38:04

В обр. 30 г - 3.10...3.30 грамм (-)
От Паршев
К varban (22.03.2006 18:38:04)
Дата 22.03.2006 18:43:58

Может знаете - какому современному IMR тот порох соответствовал?

Он вроде был тоже Дюпон?

Проблема есть - непонятно, чему соответствует наш ВТ.
От varban
К Паршев (22.03.2006 18:43:58)
Дата 22.03.2006 20:09:55

Не понял (+)

4000K!

>Проблема есть - непонятно, чему соответствует наш ВТ.

ВТ соответствует требованиям ТУ и чертежу на патрон ;)

> Может знаете - какому современному IMR тот порох соответствовал?

Не знаю. Скорее всего по всем требованиям - ни одному. В особенности по гарантийному сроку - у ВТ он 25 лет до первого переиспытания. Но вполне можно подобрать среди порохов к другим винтовочным патронам.
После ВМВ многие страны разрабатывали свои аналоги ВТ. Болгарский - ССНф-55. Производится серийно более 30 лет.

Кстати, ВТ - вполне себе современный порох, производится до сих пор крупносерийно.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Паршев
К varban (22.03.2006 20:09:55)
Дата 23.03.2006 14:56:51

Какой ТУ? Понятно, ТУ, но что, американский ВТ, которым мы стреляли с 43-го

он ТУ соответствовал? Это был какой-то дюпоновский. Вот и вопрос, какой? Они по скорости горения имеют обозначения четырёхзначные, и я никак не могу добиться, какой дюпоновский порох поставлялся нам в качестве ВТ.

У нас же для патронов прекращён был выпуск, заводы перешли на артиллерийские пороха, а для патронов применялся американский, более дымный, кстати, чем наш.
От varban
К Паршев (23.03.2006 14:56:51)
Дата 23.03.2006 20:48:32

Re: Какой ТУ?

>он ТУ соответствовал?

Вообще-то должен, хотя бы военновременным ТУ на стрелковый порох. Ведь он шел на снаряжение патронов в советском пороховом заводе.

> Это был какой-то дюпоновский. Вот и вопрос, какой?

Специальный, очевидно. Иначе придется предположить, что из США посылали образцы, а в СССР их испытывали и говорили годится/не годится.

> Они по скорости горения имеют обозначения четырёхзначные

Только не по скорости горения :) Скорость горения очень сложно определять, да и не нужна она нахрен.

> и я никак не могу добиться, какой дюпоновский порох поставлялся нам в качестве ВТ.

Баллистический аналог ВТ, чего еще? Скорее всего послали все, необходимое для испытаний пороха в США (стволы, крешерные приборы, столбики, гильзы, пули и т.д.) и американцы стали делать порох к советскому патрону. Не представляю, как иначе можно сделать порох.

> У нас же для патронов прекращён был выпуск, заводы перешли на артиллерийские пороха,

Слухи о моей смерти значительно преувеличены (с)

Старались разгрузить ПОРОХОВЫХ заводов от выпуска мелких марок.
Частично за счет производства вискозного пороха на заводах искуственного шелка, частично за счет использования госрезерва, частично за счет ленд-лиза.
Однако патроны к ШКАСам (интересно, сколько произвели в ВОВ их?) делали из самого что ни на есть кондиционного ВТ... кстати, не по ТУ военного времени. И этот ВТ, естественно, производили пороховые заводы, несмотря на дикую перегрузку.

> а для патронов применялся американский, более дымный, кстати, чем наш.

Зато более беспламенный :)

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Роман (rvb)
К Паршев (23.03.2006 14:56:51)
Дата 23.03.2006 15:04:31

Re: Какой ТУ?...

>У нас же для патронов прекращён был выпуск, заводы перешли на артиллерийские пороха, а для патронов применялся американский, более дымный, кстати, чем наш.

За счет добавок для снижения интенсивности пламени при выстреле. Через что имели нагар, от которого СВТ, к примеру, начинала глючить. Свирин об этом писал более подробно - см. в архивах форума.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 22.03.2006 09:53:10

По снарядам можно ограничиться одной фразой:

СССР, в отличие от царской России, снарядов к артсистемам своей выделки не получал. По ленд-лизу поставлялись авиационные, зенитные и танковые боеприпасы к самолётам, зениткам и танкам импортного производства.
Но рассмотрим подробнее:

>Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.

СССР - ВВ и порох своего производства около 1000000 тонн
Царская Россия - ВВ и порох (без чёрного) 4100 тыс. пудов или около 66 тыс. тонн


>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

По данным, полученным с американских официальных сайтов, ленд-лиз снарядов составил 26 млн. штук (подробнее мой вчерашний пост, а также приведенные в посте Alex Medvedev сканы), что, с учётом разбивки по типам, даёт не более 5000 тонн ВВ и 8000 тонн пороха (не более - потому, что, не имея конструктивных данных по американским снарядам, я использовал максимальные значения по отечественным тех же калибров).
Что составляет приблизительно 1.3% своего производства метательного пороха и ВВ.

>В царской России было выпущено 50,2 мил. снарядов, а ввезено из-за границы – 15,5 (Головин Н.Н. Военные усилия Росси в Мировой войне. М., 2001. С. 220)

Принимая, что ввезенные из-за границы снаряды все были 3" (что сильно занижает содержание как ВВ в них, так и пороха в их выстрелах - так, 76мм снаряды периода ВОВ содержали 0.54-0.81 килограмма ВВ, в зависимости от модификации и 0.86-1.08 килограмма пороха, в то же время 152мм содержали 6-8 кг. ВВ, а 203мм - 16-23 кг и соответственно большее количество пороха; а в поставках в Россию были, наряду с орудиями 114мм, 155мм, 203мм и пр. также и боеприпасы для них, а также для орудий калибра более 3" русского производства), то есть получая оценку снизу, получим, что при 0.71 кг ВВ и 0.86 кг пороха вместе с импортными снарядами ввезено 24.4 тысячи тонн ВВ или 37% от собственного производства.

>В сухом остатке – в относительных цифрах СССР получил импортных снарядов просто больше, чем царская Россия, а в абсолютных – в 30 раз больше. Т.е., при учёте пороха, «скрытого» в импортных снарядах, соотношение 74:54 будет меняться явно не в пользу СССР. Я не знаю, насколько оно изменится – 70:54, 65:54, 60:54, но меняться оно будет. В целом, кардинального изменения ситуации с порохом и взрывчаткой в ВОВ по сравнению с IWW я не усматриваю, т.к. дельта составляет не более 15-20%.

Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает, что поставки боеприпасов в СССР превысили таковые в Россию в абсолютных цифрах отнюдь не в 30, а в 1.67 раза, в относительных цифрах были менее в 23.6%/4.4%=5.32 раза.
Прибавление же к объёмам производства и импорта ВВ и пороха их поставок в снарядах позволяет подтвердить ранее полученные цифры: 1/4 потребности для СССР и 2/3 потребности для царской России.
Нетрудно видеть, что сокращение расхода боеприпасов на четверть было бы тяжело, но не губительно для СССР, но троекратное сокращение его же привело бы к катастрофе для Российской империи.



>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.

А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 09:53:10)
Дата 22.03.2006 16:56:39

Re: По снарядам...

>СССР - ВВ и порох своего производства около 1000000 тонн
>Царская Россия - ВВ и порох (без чёрного) 4100 тыс. пудов или около 66 тыс. тонн

Не понял. По истечению времени производство и должно рости. Давайте сравним выделку пороха в 1878 г. и, скажем, в 1914 и на этом основании скажем, что А.II дурак, а Н.II - гений?


>>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.
>
>По данным, полученным с американских официальных сайтов, ленд-лиз снарядов составил 26 млн. штук (подробнее мой вчерашний пост, а также приведенные в посте Alex Medvedev сканы), что, с учётом разбивки по типам, даёт не более 5000 тонн ВВ и 8000 тонн пороха (не более - потому, что, не имея конструктивных данных по американским снарядам, я использовал максимальные значения по отечественным тех же калибров).

Так, коллеги, давайте по порядку.
1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".


>
>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,


Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)



>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>
>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.

Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:56:39)
Дата 22.03.2006 18:05:20

Re: По снарядам...

>>СССР - ВВ и порох своего производства около 1000000 тонн
>>Царская Россия - ВВ и порох (без чёрного) 4100 тыс. пудов или около 66 тыс. тонн
>
>Не понял. По истечению времени производство и должно рости. Давайте сравним выделку пороха в 1878 г. и, скажем, в 1914 и на этом основании скажем, что А.II дурак, а Н.II - гений?

Именно поэтому я и не сравниваю абсолютные значения меж собой. Но знать их для дальнейших расчётов нужно.


>>>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.
>>
>>По данным, полученным с американских официальных сайтов, ленд-лиз снарядов составил 26 млн. штук (подробнее мой вчерашний пост, а также приведенные в посте Alex Medvedev сканы), что, с учётом разбивки по типам, даёт не более 5000 тонн ВВ и 8000 тонн пороха (не более - потому, что, не имея конструктивных данных по американским снарядам, я использовал максимальные значения по отечественным тех же калибров).
>
>Так, коллеги, давайте по порядку.
>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.

Он ответил.

>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?

Насколько я помню - это сайт правительства США.

>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"

Я не знаю, что есть НКБ. И я не думаю, что какая-либо предвзятая позиция способствует научной точности.
Впрочем, я скорее предположу, что имеет место тривиальная ошибка при выборке материалов, или при понимании смысла цифр (скажем, не заметить перехода от 1000 в начале таблицы к rds=rounds=выстрел в продолжении).

>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".

Тем не менее материалы они выложили.


>>
>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>

>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)


А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...

>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>
>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>
>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ

Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.
"Динамоны,
вторичные взрывчатые вещества, состоящие из смеси аммиачной селитры (окислитель) с порошкообразными или жидкими горючими веществами (древесная мука, торф, сажа, порошкообразные алюминий или ферросилиций, парафин, мазут и т.п.). Взрывчатые характеристики Д., например скорость и критический диаметр детонации, меняются в широких пределах в зависимости от степени измельчения и интенсивности смешения компонентов.
Д. были изобретены ещё в 19 в., но их практическое применение началось лишь в 30-х гг. 20 в. Во время 2-й мировой войны 1939-45 ввиду недостатка взрывчатых веществ взрывные работы в горной и др. отраслях промышленности проводились почти исключительно с помощью Д. Применялись Д. и для снаряжения боеприпасов. Особенно широкое распространение Д. нашли в 50-х гг. 20 в. в связи с использованием для их получения гранулированной или чешуированной аммиачной селитры (применяемой обычно как удобрение). "

От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 18:05:20)
Дата 25.03.2006 23:40:12

Re: По снарядам...


>>
>>Так, коллеги, давайте по порядку.
>>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
>
>Он ответил.

Я ему написал в частном письме, но повторю тут ещё раз. Мне всё же хотелось бы знать - что это? Дело в том, что если я попытаюсь ссылаться на эти материалы в дискуссиями с коллегами, первым делом у меня спросят - источник? Вопрос не в том, что я не доверяю Медведеву (вот уж чего нет), однако существует незыблемое правило научной дискуссии - источник должен быть объявлен. Если я попытаюсь заявить, что авторы из "Морского сборника" неправы, я не смогу сказать "как следует из сканов, любезно высланных мне А. Медведевым", мне придётся назвать либо полное библиографическое описание (название, где, когда и в каком издательстве опубликовано) или - место архивного хранения.


>>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
>
>Насколько я помню - это сайт правительства США.

Простите, не понял. Что значит - "насколько Вам известно"? Вы сами, лично, эти материалы на указанном сайте видели, или получили их от третьего лица?

>>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
>
>Я не знаю, что есть НКБ.

Наркомат боеприпасов. В 1962-1970 гг. Вернидуб был директором НИИХМа.

>>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".
>
>Тем не менее материалы они выложили.

Вот и хотелось бы знать - где, какие, со ссылкой на какие архивные материалы.


>>>
>>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>>
>
>>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)
>

>А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...

Честно говоря, не понял вашей логики. У Вашего покорного были некие исходные данные. Из этих данных я сделал некие выводы, которые мне представляются логичными и не противоречат сложившимся у меня взглядам на историю 1930-х годов. Вы и Медведев привели мне некие новые данные. Что ж, если Вы и Медведев сможете эти новые данные фундировать - это послужит поводом изменить мою точку зрения. Но - не ранее.

>>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>>
>>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>>
>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>
>Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
>Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.

Так вот химпромышленность и создали. Это и Вернидуб, и Кофенгауз отмечают. Производство азотной кислоты за годы войны выросло в 5 раз - это что, мало?

От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (25.03.2006 23:40:12)
Дата 26.03.2006 00:13:38

Re: По снарядам...


>>>
>>>Так, коллеги, давайте по порядку.
>>>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
>>
>>Он ответил.
>
>Я ему написал в частном письме, но повторю тут ещё раз. Мне всё же хотелось бы знать - что это? Дело в том, что если я попытаюсь ссылаться на эти материалы в дискуссиями с коллегами, первым делом у меня спросят - источник? Вопрос не в том, что я не доверяю Медведеву (вот уж чего нет), однако существует незыблемое правило научной дискуссии - источник должен быть объявлен. Если я попытаюсь заявить, что авторы из "Морского сборника" неправы, я не смогу сказать "как следует из сканов, любезно высланных мне А. Медведевым", мне придётся назвать либо полное библиографическое описание (название, где, когда и в каком издательстве опубликовано) или - место архивного хранения.


>>>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
>>
>>Насколько я помню - это сайт правительства США.
>
>Простите, не понял. Что значит - "насколько Вам известно"? Вы сами, лично, эти материалы на указанном сайте видели, или получили их от третьего лица?

Когда эти материалы были представлены впервые, был указан сайт, где они были представлены. Он, ЕМНИП, имел домен .gov
К сожалению, не могу указать точный адрес, но, полагаю, он найдётся. Впрочем, можно, при необходимости, искать в библиотеках бумажный оригинал.

>>>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
>>
>>Я не знаю, что есть НКБ.
>
>Наркомат боеприпасов. В 1962-1970 гг. Вернидуб был директором НИИХМа.

>>>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".
>>
>>Тем не менее материалы они выложили.
>
>Вот и хотелось бы знать - где, какие, со ссылкой на какие архивные материалы.


>>>>
>>>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>>>
>>
>>>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)
>>
>
>>А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...
>
>Честно говоря, не понял вашей логики. У Вашего покорного были некие исходные данные. Из этих данных я сделал некие выводы, которые мне представляются логичными и не противоречат сложившимся у меня взглядам на историю 1930-х годов. Вы и Медведев привели мне некие новые данные. Что ж, если Вы и Медведев сможете эти новые данные фундировать - это послужит поводом изменить мою точку зрения. Но - не ранее.

>>>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>>>
>>>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>>>
>>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>>
>>Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
>>Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.
>
>Так вот химпромышленность и создали. Это и Вернидуб, и Кофенгауз отмечают. Производство азотной кислоты за годы войны выросло в 5 раз - это что, мало?

А вот тут было бы интересно посмотреть на довоенный импорт кислоты. Полагаю, из Германии...
От eugend
К СанитарЖеня (22.03.2006 18:05:20)
Дата 22.03.2006 21:11:54

Re: По снарядам...


>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>
В записке военного министерства - которую цитирует Вернидуб - есть подробная раскладка по ВВ - аммиачная селитра там есть и в приличных объемах.
От eugend
К СанитарЖеня (22.03.2006 09:53:10)
Дата 22.03.2006 10:24:20

Re: По снарядам...


>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>
>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.

Это цифры из "Всеподаннейшего доклада о состоянии военного управления за 1916 год" (название по памяти) - вот только Михаил Мухин ошибся в следующем - в данном докладе говорилось, что в России в 1916 году всего произведено 1 400 тыс. пудов взрывчатых веществ (а не только суррогатных), что в три раза больше, чем в 1915 году. В том же докладе есть и общее количество взрывчатых веществ, поставленных фронту в 1916 году как внутренного так и заграничного производства - суммарно 3 200 тыс. пудов (цифры по памяти) - то есть если из этих цифр вычесть 1 400 - мы получим количество импортных поставок - 1800 или 57% от всех поставок.

К сожалению, сегодня забыл дома бумажку с цифрами - специально вчера выписанными из этого доклада, а также из "Свода сведений о поставках взрывчатых веществ" и других документов.

По памяти могу сказать, что эти цифры нисколько не подтверждают ни соотношения дымного и бездымного порохов, приведенных Михаилом Мухиным, а потдверждают цифры того же Бескровного (за 1914-17 гг в России было произведено 6 млн. пудов пороха, из них 5,2 бездымного). Также как и никак не подтверждаются указанные Михаилом Мухиным большие объемы производства пороха на частных заводах. И как следствие - общие цифры и выводы некорректны.

Постараюсь не забыть завтра цифры дома или мб оплатить домашний интернет к выходным, чтобы указать конкретную разбивку :))
От Михаил Мухин
К eugend (22.03.2006 10:24:20)
Дата 22.03.2006 16:58:54

Re: По снарядам...



>
>Это цифры из "Всеподаннейшего доклада о состоянии военного управления за 1916 год" (название по памяти) - вот только Михаил Мухин ошибся в следующем - в данном докладе говорилось, что в России в 1916 году всего произведено 1 400 тыс. пудов взрывчатых веществ (а не только суррогатных), что в три раза больше, чем в 1915 году.

Именно это я и имел в виду. В чём, собственно, я ошибся?


>К сожалению, сегодня забыл дома бумажку с цифрами - специально вчера выписанными из этого доклада, а также из "Свода сведений о поставках взрывчатых веществ" и других документов.

>По памяти могу сказать, что эти цифры нисколько не подтверждают ни соотношения дымного и бездымного порохов, приведенных Михаилом Мухиным, а потдверждают цифры того же Бескровного (за 1914-17 гг в России было произведено 6 млн. пудов пороха, из них 5,2 бездымного). Также как и никак не подтверждаются указанные Михаилом Мухиным большие объемы производства пороха на частных заводах. И как следствие - общие цифры и выводы некорректны.

Вы спорите не со мной, а с Вернидубом.
От eugend
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:58:54)
Дата 22.03.2006 21:01:24

Re: По снарядам...



>>
>>Это цифры из "Всеподаннейшего доклада о состоянии военного управления за 1916 год" (название по памяти) - вот только Михаил Мухин ошибся в следующем - в данном докладе говорилось, что в России в 1916 году всего произведено 1 400 тыс. пудов взрывчатых веществ (а не только суррогатных), что в три раза больше, чем в 1915 году.
>
>Именно это я и имел в виду. В чём, собственно, я ошибся?

Да, я уже заметил - что Вы сравнивали 1118 млн. пудов за всю войну и 1400 за 1916 год. Sorry
Тем не менее цифра 1118 млн. пудов совершенно некорректная - чуть позже дам раскладку.

>>К сожалению, сегодня забыл дома бумажку с цифрами - специально вчера выписанными из этого доклада, а также из "Свода сведений о поставках взрывчатых веществ" и других документов.
>
>>По памяти могу сказать, что эти цифры нисколько не подтверждают ни соотношения дымного и бездымного порохов, приведенных Михаилом Мухиным, а потдверждают цифры того же Бескровного (за 1914-17 гг в России было произведено 6 млн. пудов пороха, из них 5,2 бездымного). Также как и никак не подтверждаются указанные Михаилом Мухиным большие объемы производства пороха на частных заводах. И как следствие - общие цифры и выводы некорректны.
>
>Вы спорите не со мной, а с Вернидубом.

Если те данные в Вашем посте скопированы из Вернидуба - то Вернидуб очень странно работает с первоисточниками - потому что часть цифр например взята из упоминавшейся мною записки военного министерства - но подана информация совершенно неверно. Постараюсь к выходным ответить подробно и с конкретными цифрами.
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:58:54)
Дата 22.03.2006 18:06:54

Re: По снарядам...



>>
>>Это цифры из "Всеподаннейшего доклада о состоянии военного управления за 1916 год" (название по памяти) - вот только Михаил Мухин ошибся в следующем - в данном докладе говорилось, что в России в 1916 году всего произведено 1 400 тыс. пудов взрывчатых веществ (а не только суррогатных), что в три раза больше, чем в 1915 году.
>
>Именно это я и имел в виду. В чём, собственно, я ошибся?

В повторном счёте. В прибавлении этой выработки к прочим.

>>К сожалению, сегодня забыл дома бумажку с цифрами - специально вчера выписанными из этого доклада, а также из "Свода сведений о поставках взрывчатых веществ" и других документов.
>
>>По памяти могу сказать, что эти цифры нисколько не подтверждают ни соотношения дымного и бездымного порохов, приведенных Михаилом Мухиным, а потдверждают цифры того же Бескровного (за 1914-17 гг в России было произведено 6 млн. пудов пороха, из них 5,2 бездымного). Также как и никак не подтверждаются указанные Михаилом Мухиным большие объемы производства пороха на частных заводах. И как следствие - общие цифры и выводы некорректны.
>
>Вы спорите не со мной, а с Вернидубом.

С Вами, как с цитирующим Вернидуба. Не замечая явных у него противоречий.
От eugend
К СанитарЖеня (22.03.2006 18:06:54)
Дата 22.03.2006 21:07:49

Re: По снарядам...

>>Вы спорите не со мной, а с Вернидубом.
>
>С Вами, как с цитирующим Вернидуба. Не замечая явных у него противоречий.

Если ув. Михаил Мухин дословно цитирует Вернидуба - то тогда Вернидуб совершенно неверно цитирует исходные документы. Странно...
От СанитарЖеня
К eugend (22.03.2006 10:24:20)
Дата 22.03.2006 10:42:26

Re: По снарядам...


>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>
>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>
>Это цифры из "Всеподаннейшего доклада о состоянии военного управления за 1916 год" (название по памяти) - вот только Михаил Мухин ошибся в следующем - в данном докладе говорилось, что в России в 1916 году всего произведено 1 400 тыс. пудов взрывчатых веществ (а не только суррогатных), что в три раза больше, чем в 1915 году. В том же докладе есть и общее количество взрывчатых веществ, поставленных фронту в 1916 году как внутренного так и заграничного производства - суммарно 3 200 тыс. пудов (цифры по памяти) - то есть если из этих цифр вычесть 1 400 - мы получим количество импортных поставок - 1800 или 57% от всех поставок.

Тогда сходится...

>По памяти могу сказать, что эти цифры нисколько не подтверждают ни соотношения дымного и бездымного порохов, приведенных Михаилом Мухиным, а потдверждают цифры того же Бескровного (за 1914-17 гг в России было произведено 6 млн. пудов пороха, из них 5,2 бездымного). Также как и никак не подтверждаются указанные Михаилом Мухиным большие объемы производства пороха на частных заводах. И как следствие - общие цифры и выводы некорректны.

Спасибо за устранение когнитивного диссонанса:)
А то никак не мог понять, зачем было произведено сравнимое с выпуском бездымного количество чёрного пороха. Воспламенитель для артвыстрелов - несколько процента от бездымного, берданки и прочая Италия - на фронте не применялись, а в тылу расход... эээ... невелик, кегорновы мортирки - экзотика. Разве что поил коронного масштаба? ;)
Да и выпуск на частных - всё же это достаточно сложное химпроизводство, требующее весьма специфических условий. Наладить его за короткое время нереально. Максимум - переработка импортного порохового материала (формирование макаронин и т.п.).
От eugend
К СанитарЖеня (22.03.2006 10:42:26)
Дата 22.03.2006 16:26:18

Re: По снарядам... (-)
От eugend
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 19:18:08

Re: Взрывчатка и...

>Итак, что мы имеем по производству пороха и взрывчатки в СССР в годы ВОВ?
>В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
>Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)
>Т.е. отечественное производство – 74%


>В IWW
>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха.

Странно - из частных заводов порох до осени 1916 года по сути производил только Шлиссельбуржский - производительность которого была ниже любого из трех казенных заводов, а с осени 1916 еще и Владимирский, производительность которого также была невысока - даже с учетом его плановой производительности такого соотношения по производству между частными и казенными заводами никак не получается - данные я брал из сборника документов "Военная промышленность России в начале XX века (1900-1917)"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2311719/
название документов точно посмотрю дома

> Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.

по Бескровному общее количество пороха, поставленного в армию (и дымного и бездымного) - составляло 6 млн. пудов - из них 5,2 приходилось на бездымный. Цифры не идут совершенно - надо разбираться.

> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ. В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит). Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>Т.е. отечественное производство – 54%.

+ то, что до середины 1916 года практически все сырье для производства взрывчатых веществ поступало из-за рубежа. Впрочем я писал о действительно колоссальных успехах комиссии ген. Иптьева, по сути создавшего с нуля химическую промышленность - сумевшую избавить РИ от острой зависимости от иностранных поставок - но лишь к концу 1916 года.

>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW.

С учетом того, что СССР потерял значительную часть производственных мощностей в начале войны. Что касается 20 лет - то следует отметить и тот факт, что СССР сумел в большей степени обеспечить свою армию порохом собственного производства в условиях значительно возросших потребностей (400 тыс. тонн в СССР против 46 тыс. тонн бездомного пороха даже по Вашим цифрам - 2 900 млн. пудов)

>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну.

Мне.
Я писал, что 20-25 % снарядов и до 40% патронов мы получили в готовом виде из-за рубежа.

>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.

Странные цифры - первый раз сталкиваюсь с таким соотношением ленд-лизовских снарядов и снарядов внутреннего производства. Буду посмотреть... :))
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 19:11:11

Re: Взрывчатка и...

>Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.

Правильно! Главное - упорство:)

>Итак, что мы имеем по производству пороха и взрывчатки в СССР в годы ВОВ?
>В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
>Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)
>Т.е. отечественное производство – 74%

При внимательном рассмотрении оказывается, что в указанном источнике производство в СССР оценено в 600 тыс. тонн, а поставки по ленд-лизу в 317 тыс. тонн.
Учёт этих поправок даёт 24%, что согласуется с другими опубликованными данными. Впрочем, разница несущественна.

>В IWW
>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха. До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ. В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит). Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>Т.е. отечественное производство – 54%.

Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%. Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%

>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?

Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...

>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>Т.е. отечественное производство – 56%

Смотрим отчёты по ленд-лизу:
3016000 20мм снарядов
346677 81мм мин
9731622 37мм снарядов
8308365 40мм снарядов
450080 57мм снарядов
56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
3322287 75мм снарядов
634813 76мм снарядов
464670 90мм снарядов
102 снаряда для 75мм гаубиц

Итого 26331416
или 4.4% от собственного производства.
На указанную выше величину в 473 миллиона выйти, впрочем, можно - прибавив к снарядам также патроны для стрелкового оружия. Но тогда в знаменатель надо ставить не 600 миллионов производства снарядов, а так же учитывать винтовочные, автоматные и пистолетные патроны.
Ещё интереснее оценить поставки пороха и ВВ с этими боеприпасами. Оценивая сверху, пренебрежём тем, что весьма существенная часть из них была бронебойными, без ВВ или с малым его количеством, а также зажигательными, дымовыми и пр.
Возьмём заряд в ОФ снаряде сходного калибра советского производства.
И тогда увидим, что было немногим более 5 тысяч тонн ВВ и порядка 8 тысяч пороха. Кажется, не столь существенная прибавка?

>В царской России было выпущено 50,2 мил. снарядов, а ввезено из-за границы – 15,5 (Головин Н.Н. Военные усилия Росси в Мировой войне. М., 2001. С. 220)
>Т.е. отечественное производство – 76%

См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
И ещё - среди ввозимого в ПМВ велика доля крупных калибров. А не зенитных и авиационных.

>В сухом остатке – в относительных цифрах СССР получил импортных снарядов просто больше, чем царская Россия, а в абсолютных – в 30 раз больше. Т.е., при учёте пороха, «скрытого» в импортных снарядах, соотношение 74:54 будет меняться явно не в пользу СССР. Я не знаю, насколько оно изменится – 70:54, 65:54, 60:54, но меняться оно будет. В целом, кардинального изменения ситуации с порохом и взрывчаткой в ВОВ по сравнению с IWW я не усматриваю, т.к. дельта составляет не более 15-20%.

При учёте пороха в снарядах преимущество СССР становится ещё более выраженным.

>P.S.
>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.

А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (21.03.2006 19:11:11)
Дата 22.03.2006 16:46:08

Re: Взрывчатка и...



>
>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.

Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.

>Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%.


;)Вы правы, разница капитальная.

>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.

;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.

>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>
>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...

;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?

>
>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>>Т.е. отечественное производство – 56%
>
>Смотрим отчёты по ленд-лизу:
>3016000 20мм снарядов
>346677 81мм мин
>9731622 37мм снарядов
>8308365 40мм снарядов
>450080 57мм снарядов
>56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
>3322287 75мм снарядов
>634813 76мм снарядов
>464670 90мм снарядов
>102 снаряда для 75мм гаубиц

Ничего не могу прибавить, коллега. Привожу информацию, указанную у Вернидуба



>
>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...

В 6 раз. Или 20 процентов.

>>P.S.
>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>
>А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.


Нет, там точная цифра. Это я сократил до 1,4 млн., а в документе - с точностью до пуда.
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:46:08)
Дата 22.03.2006 17:55:34

Re: Взрывчатка и...



>>
>>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
>
>Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.


По данным из другого источника, приведенного eugend - выпуск был не в пример меньше.
И мне этот источник, ввиду некоторых артиллерийских знаний, представляется достовернее.
>>Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%.
>

>;)Вы правы, разница капитальная.

См. ниже.

>>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.
>
>;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.

Ну так есть разница в выводах - заменять неизвестную величину данными за аналогичный год или волевым решением полагать, что неизвестное равно нулю?

>>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>>
>>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...
>
>;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?

Нет. Оценка.

>>
>>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>>>Т.е. отечественное производство – 56%
>>
>>Смотрим отчёты по ленд-лизу:
>>3016000 20мм снарядов
>>346677 81мм мин
>>9731622 37мм снарядов
>>8308365 40мм снарядов
>>450080 57мм снарядов
>>56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
>>3322287 75мм снарядов
>>634813 76мм снарядов
>>464670 90мм снарядов
>>102 снаряда для 75мм гаубиц
>
>Ничего не могу прибавить, коллега. Привожу информацию, указанную у Вернидуба

Тогда во всех мемуарах, или по крайней мере в изданных ныне, упоминались бы снаряды американского производства.
Но вот нет. И в артиллерийских руководствах никаких сведений об американских нет. Французские, поставки ПМВ в Таблицах Стрельбы 1947 года упоминаются - а американских нет. А это не пропагандистский документ, согласитесь. Это ДСП издание, от точности которого зависит точность стрельбы.


>>
>>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
>
>В 6 раз. Или 20 процентов.

Э, нет... 20% - к чему?
Вообще - я в другом постинге предложил, на мой взгляд, объективную меру. Снижение плотности огня, при условии прекращения загранпоставок.
На четверть для СССР, втрое для Российской Империи.
По пороху, "крови войны" (С) Ваш состояние было куда катастрофичнее, чем по самолётам и автомобилям...

>>>P.S.
>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>
>>А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.
>

>Нет, там точная цифра. Это я сократил до 1,4 млн., а в документе - с точностью до пуда.

Но, как было разъяснено другим участником дискуссии, относилось ко всему производству ВВ, т.е. прибавление этих цифр даёт "повторный счёт"...
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 17:55:34)
Дата 26.03.2006 22:07:11

Re: Взрывчатка и...



>>>
>>>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
>>
>>Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.
>

>По данным из другого источника, приведенного eugend - выпуск был не в пример меньше.

На эту тему я с eugend-ом выше дискутирую.



>>>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.
>>
>>;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.
>
>Ну так есть разница в выводах - заменять неизвестную величину данными за аналогичный год или волевым решением полагать, что неизвестное равно нулю?

Пожалуй, я Вам помогу. В 1916 г. в россию поступило, согласно Головину, 9842 млн. снарядов, а в 1917 - 3574

>>>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>>>
>>>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...
>>
>>;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?
>
>Нет. Оценка.

Ну, Вы осторожней оценивайте..;)


>>>
>>>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
>>
>>В 6 раз. Или 20 процентов.
>
>Э, нет... 20% - к чему?

Ни к чему, а между чем. Между 24 и 4.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (21.03.2006 19:11:11)
Дата 21.03.2006 22:43:35

Re: Взрывчатка и...

Я бы еще учел фактор времени.
В WWI был тяжелейший "снарядный голод" весь 1915 год (зато потом с запозданием наделали и получили от французов трехдюймовых снарядов столько, что их большие запасы сыграли серьезную роль в том, что калибр дивизионной пушки был сохранен 3 дюйма, хотя по делу надо было увеличить до 85-100 мм).

В WWII ни в какой период столь паршивой ситуации не наблюдалось.
От Нумер
К А.Погорилый (21.03.2006 22:43:35)
Дата 23.03.2006 16:03:47

Re: Взрывчатка и...

Здравствуйте
>Я бы еще учел фактор времени.
>В WWI был тяжелейший "снарядный голод" весь 1915 год (зато потом с запозданием наделали и получили от французов трехдюймовых снарядов столько, что их большие запасы сыграли серьезную роль в том, что калибр дивизионной пушки был сохранен 3 дюйма, хотя по делу надо было увеличить до 85-100 мм).

>В WWII ни в какой период столь паршивой ситуации не наблюдалось.

Но в начале 1942 было тоже тяжело.
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 17:03:08

список поставленных снарядов и патронов
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (21.03.2006 17:03:08)
Дата 22.03.2006 16:46:39

Re: список поставленных...

>

Документ интересный. Но хотелось бы знать - что это и откуда?
От Alex Medvedev
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:46:39)
Дата 22.03.2006 16:57:43

Re: список поставленных...

>>
>
>Документ интересный. Но хотелось бы знать - что это и откуда?



могу заслать полный вариант -- 10Мб
От Михаил Мухин
К Alex Medvedev (22.03.2006 16:57:43)
Дата 22.03.2006 17:01:46

Re: список поставленных...



>могу заслать полный вариант -- 10Мб

Конечно давайте. Заранее благодарен.
От Болдырев К
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 16:45:37

Re: Взрывчатка и...

>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>Т.е. отечественное производство – 56%
А если учесть, что из зарубежных систем в основном малокалиберная зенитная артиллерия, то Вы б еще с патронами посчитали...
От Паршев
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 16:37:34

Вообще-то проценты там и там здорово разные, чего их сравнивать?

И произвели кроме того здорово лишку (правда, в ПМВ так же).
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 16:27:47

? По боеприпасам по ленд-лизу

>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту


Это какое-то очень лукавое сравнение.
Поскольку союзники не выпускали боеприпасы для совестских орудий, то статистика явно набирается за счет снарядов к МЗА и авиапушкам, коорые вообще говоря расходуются по статистике патронов к стрелковому оружию.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:27:47)
Дата 22.03.2006 10:51:43

Re: ? По...

>Это какое-то очень лукавое сравнение.
>Поскольку союзники не выпускали боеприпасы для совестских орудий, то статистика явно набирается за счет снарядов к МЗА и авиапушкам, коорые вообще говоря расходуются по статистике патронов к стрелковому оружию.

А если брать только калибры 75мм и более (т.е. танковые и зенитные СЗА), то менее 4.5 млн.
Где-то в 100 раз менее заявленного в статье...
Боюсь, авторы из тех, которые заявляли, что Красная Армия питалась одной ленд-лизовской тушёнкой %)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:27:47)
Дата 22.03.2006 10:48:32

Re: ? По...

>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту
>

>Это какое-то очень лукавое сравнение.
>Поскольку союзники не выпускали боеприпасы для совестских орудий, то статистика явно набирается за счет снарядов к МЗА и авиапушкам, коорые вообще говоря расходуются по статистике патронов к стрелковому оружию.

Даже с учётом снарядов для МЗА и авиапушек - всё равно 26 миллионов, а не 413 млн..
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:27:47)
Дата 21.03.2006 16:30:02

Re: ? По...

>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту
>

>Это какое-то очень лукавое сравнение.
>Поскольку союзники не выпускали боеприпасы для совестских орудий, то статистика явно набирается за счет снарядов к МЗА и авиапушкам,

Вообще то были и ленд-лизовские танки...


С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (21.03.2006 16:30:02)
Дата 21.03.2006 16:34:03

Re: ? По...

>Вообще то были и ленд-лизовские танки...

"Это погрешность меньше погрешности измерения".
Танки не участвуют в артподготовке и постановке заградительных огней.
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:34:03)
Дата 22.03.2006 16:36:51

Re: ? По...

>>Вообще то были и ленд-лизовские танки...
>
>"Это погрешность меньше погрешности измерения".
>Танки не участвуют в артподготовке и постановке заградительных огней.


Так они что, и не стреляют?;)
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:36:51)
Дата 22.03.2006 18:08:59

Re: ? По...

>>>Вообще то были и ленд-лизовские танки...
>>
>>"Это погрешность меньше погрешности измерения".
>>Танки не участвуют в артподготовке и постановке заградительных огней.
>

>Так они что, и не стреляют?;)

Общий расход, как указано в приведенных Alex medvedev данных, менее 4.5 млн. Т.е. менее 0.7% собственной выработки снарядов.
От Роман (rvb)
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:36:51)
Дата 22.03.2006 16:38:06

Re: ? По...

>>Танки не участвуют в артподготовке и постановке заградительных огней.
>

>Так они что, и не стреляют?;)

Стреляют, но настрел на ствол - в разы меньше.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (21.03.2006 16:09:21)
Дата 21.03.2006 16:23:37

Т.е. таки ошиблись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1136/1136808.htm
"И в I WW, и во II WW - 40% из-за границы" - неверное утверждение.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (21.03.2006 16:23:37)
Дата 22.03.2006 16:34:43

Re: Т.е. таки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1136/1136808.htm
>"И в I WW, и во II WW - 40% из-за границы" - неверное утверждение.

>С уважением, Алексей Исаев

А я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. Когда действительно ошибаюсь.
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:34:43)
Дата 22.03.2006 19:58:04

Re: Т.е. таки...

>А я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. Когда действительно ошибаюсь.

Мне кажется, ошибка Ваша не в неточности взятых из различных документов сведений. Ваша ошибка в недооценке экономических факторов, которые Вы, ИМХО, считаете второстепенными сравнительно с чисто политическими, военными или идеологическими. Отсюда прекрасные виды полной победы Российской Империи в Первой Мировой и немедленно вслед - во Второй Русско-Японской и т.п.
В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка. А вот почему привилегированный класс не сократил резко своё потребление, в особенности вне страны, и не занялся вместо этого инвестициями в промышленность и развитие - не знаю, может быть тут что-то идеологемами или волей Главы государства что-то сделалось бы... Но это фантастика, ИМХО, покруче штурма Сеула Юденичем...
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 19:58:04)
Дата 25.03.2006 23:21:04

Re: Т.е. таки...

>>А я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. Когда действительно ошибаюсь.
>
>Мне кажется, ошибка Ваша не в неточности взятых из различных документов сведений. Ваша ошибка в недооценке экономических факторов, которые Вы, ИМХО, считаете второстепенными сравнительно с чисто политическими, военными или идеологическими. Отсюда прекрасные виды полной победы Российской Империи в Первой Мировой и немедленно вслед - во Второй Русско-Японской и т.п.

Так. Давайте мух отдельно, котлеты - отдельно. Мои писания про МЦМ - это не наука. это околоисторические фантазии, писанные, как правило хорошо заполночь для отвлечения от различных жизненных обстоятельств. А вот мои размышления о РЕАЛЬНОЙ царской России - это, мне хотелось бы думать, именно историческая наука. Во всяком случае, я стараюсь исходить именно из научных методов.

>В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка.

Не подтверждается фактами. Значительная часть инвестиций шла именно в тяжёлую обрабатывающую индустрию. Накануне войны частным капиталом было сооружено несколько крупных судостроительных заводов. Это обуславливадлось именно тем, что государство своей политкой гарантировало будущие заказы. К сожалению, субъективные взгляды Николая II привели к тому, что строились именно судостроительные заводы. Если бы вместо них строились заводы орудийные и пороховые..
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (25.03.2006 23:21:04)
Дата 26.03.2006 00:17:44

Re: Т.е. таки...

>>>А я никогда не стыжусь признавать свои ошибки. Когда действительно ошибаюсь.
>>
>>Мне кажется, ошибка Ваша не в неточности взятых из различных документов сведений. Ваша ошибка в недооценке экономических факторов, которые Вы, ИМХО, считаете второстепенными сравнительно с чисто политическими, военными или идеологическими. Отсюда прекрасные виды полной победы Российской Империи в Первой Мировой и немедленно вслед - во Второй Русско-Японской и т.п.
>
>Так. Давайте мух отдельно, котлеты - отдельно. Мои писания про МЦМ - это не наука. это околоисторические фантазии, писанные, как правило хорошо заполночь для отвлечения от различных жизненных обстоятельств. А вот мои размышления о РЕАЛЬНОЙ царской России - это, мне хотелось бы думать, именно историческая наука. Во всяком случае, я стараюсь исходить именно из научных методов.

Тем не менее реальная царская Россия была куда ближе к... к тому, что мы наблюдали, чем к блистательному идеалу из Ваших же повестей...

>>В действительности, опять же ИМХО, дело было не в слабости Николая или в агрессивности революционеров. Россия, при наличии мощного слоя привилегированного класса, не имела внутренних инвестиционных ресурсов. И даже те немногие вывозились в разнообразные Ниццы. Развитие могло идти только за счёт иностранных инвестиций и/или займов, но это значит, что развитие направлялось в сторону выгодных инвестору проектов, и при сложившейся конъюнктуре это в основном добыча сырья и первичная переработка.
>
>Не подтверждается фактами. Значительная часть инвестиций шла именно в тяжёлую обрабатывающую индустрию. Накануне войны частным капиталом было сооружено несколько крупных судостроительных заводов. Это обуславливадлось именно тем, что государство своей политкой гарантировало будущие заказы. К сожалению, субъективные взгляды Николая II привели к тому, что строились именно судостроительные заводы. Если бы вместо них строились заводы орудийные и пороховые..

Ещё раз. Я говорю не о том, что инвестиции шли не в создание тяжёлой промышленности, а о том, что ресурсы страны шли не в инвестиции, а в потребление привилегированных классов, в том числе и вывозились. И без ограничения такого потребления (оно конечно, было бы лучше добровольно, на основе сознательности % - но как-то не желали) увеличить объём инвестиций было бы невозможно.