От Adam
К All
Дата 21.03.2006 15:43:56
Рубрики 11-19 век;

КАЛЕНДАРЬ. Тарле не согласен с Random

А вот у нас в Австро-Венгрии...

20 марта произошла битва при Арси-сюр-Об между Наполеоном, у которого в тот момент на поле сражения было около 30 тысяч человек, и союзниками (Шварценберг), у которых было до 40 тысяч в начале битвы и до 90 тысяч к концу. Хотя Наполеон считал себя победителем и действительно отбросил неприятеля на нескольких пунктах, но на самом деле битву должно считать не решенной по ее результатам: преследовать Шварценберга с его армией после сражения Наполеон не мог, он перешел обратно через реку Об и взорвал мосты. Наполеон потерял в сражении при Арси-сюр-Об 3 тысячи человек, союзники до 9 тысяч, но достигнуть разгрома союзных армий Наполеону, конечно, на этот раз не удалось.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Tarle/part15.html

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Random
К Adam (21.03.2006 15:43:56)
Дата 21.03.2006 16:01:27

И в чем не согласие? Вы (с Тарле) считаете, что Наполеон победил? (-)
От Kimsky
К Random (21.03.2006 16:01:27)
Дата 21.03.2006 16:34:40

Я бы предположил, что с термином "победа"

в конкретном случае следует обращаться ОЧЕНЬ осторожно.
Скорее, что-то в духе "Произошло сражение между войсками Наполеона и коалиции, причем последние имели серьезное численное преимущество. После боя Наполеон отстутпил".

Так будет, вероятно, более корректно - хотя и не так приятно для русских. Или там австрийцев.
От Никита
К Kimsky (21.03.2006 16:34:40)
Дата 22.03.2006 11:09:26

Это все же не просто случайное столкновение.

Наполеон ставил решительные цели перд маневром и боем и ни одной из их не достиг, удовольствовавшись лишь вытеснением гарнизона из города вечером. После чего на следующий день "пришел лесник и всех разогнал".


С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (22.03.2006 11:09:26)
Дата 22.03.2006 11:32:38

Нет, это случайное столкновение со всей армией.

Hi!

Планировался бой с арьергардом. В первый день. И бой шел удачно.
Но обнаружив перед собой поутру всю армию Бонапрат принял решение уходить, и ушел, надо признать, отлично. Так что новую задачу он выполнил.
Двухдневный бой против в итоге в два с лишним разом превосходящей армии - и уход без преследования с нанесением противнику больших, чем собственные, потерь - на поражение не тянет. Равно как и на победу, конечно.
Посему, возможно, и имеет смысл описать ситуацию подробнее - а дале пущай читатель решает.
От Никита
К Kimsky (22.03.2006 11:32:38)
Дата 22.03.2006 11:37:30

Оно не случайно. Это ошибка в расчетах.

>Двухдневный бой против в итоге в два с лишним разом превосходящей армии - и уход без преследования с нанесением противнику больших, чем собственные, потерь - на поражение не тянет. Равно как и на победу, конечно.
>Посему, возможно, и имеет смысл описать ситуацию подробнее - а дале пущай читатель решает.

Этот бой не двухдневный - насколько помню, город французы атаковали уже под вечер. И на следующий день бой окончился не с наступлением темноты.

Потерь больших он не нанес - считается, что французы потеряли 3000, а союзники - около 4000. Т.е. примерно поровну.

Может, Вы и правы, надо будет подсобраться при случае.

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (22.03.2006 11:37:30)
Дата 22.03.2006 12:13:14

Ну так ошибки с обоих сторон были. Шварценберг считал что французов больше...

Наполеон - что союзников меньше, чем было в реале.

>Этот бой не двухдневный - насколько помню, город французы атаковали уже под вечер. И на следующий день бой окончился не с наступлением темноты.

Но и не один день - перерыв на ночь был.

>Потерь больших он не нанес - считается, что французы потеряли 3000, а союзники - около 4000. Т.е. примерно поровну.

Он нанес не большИе, а бОльшие потери.
вообще же, для 28-тысячной армии потери в три тысячи - не так и мало.
Хотя при встрече с 80-тысячной - мало.
В общем же, я бы сказал, что с точки зрения результатов - для Наполеона сражение закончилось хуже, чем для союзников. Но оценку - учитывая условия - ему надо ставить много более высокую.

>Может, Вы и правы, надо будет подсобраться при случае.

Заранее спасибо :-)
От Random
К Kimsky (21.03.2006 16:34:40)
Дата 21.03.2006 17:19:01

В общем согласен. Кто больше в теме - напишите подробный вариант (-)
От Никита
К Adam (21.03.2006 15:43:56)
Дата 21.03.2006 16:00:56

К военно-техническим комментариям ув. академика надо относиться осторожно

Наполеон выбил австрийский гарнизон, после чего, после кавалерийского дела за пределами города, был выбит контратакой. Из-за медлительности союзников входе организации атаки он успел отступить, верно оценив свои шансы. В ходе отступления прикрытие обеспечил арьергард под коммандой Удино, сражавшийся очень упорно, который взорвал за собою мост, чем и окончил собственно битву.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (21.03.2006 16:00:56)
Дата 21.03.2006 16:08:10

Да, потери союзников оцениваются в 4000 чел. (-)