От Сибиряк
К mpolikar
Дата 24.03.2006 13:18:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Итоги ,...


>>Это в процентах?
>Это годы (1768-1774) :)))

н-да, уже после отправки дошло :)

>>Тогда на до полагать, что каждое татарское селение защищалось, как Сталинград. А в реальности в самом Крыму серьезных б/д не происходило.
>В 1735-39 Крым был опустошен (нельзя было купить барана, татары поди мерли с голоду), а Бахчисарай выгорел и без всяких боевых действий в оном.

Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.


>>Нет, такое резюме не покатит. Будем точнее:
>
>>1. К концу существания ханства на Крымском полуострове проживало ~ 150 тыс. жителей (в т.ч. 20% христиан) Данная цифра высокодостоверна, так как опирается на результаты подворной переписи Шагин-Гирея и русских исчислений.
>Дык, эта... к концу 18 века опять примерно та же цифра?

Да, после ухода 30 тыс. христиан, прихода ~10 тыс. русских и прироста у татар в 20 тыс.

>После того, как прошла очередная волна и , видимо, самая большая исхода татар из КХ после подавления восстания ногаев на Кубани в 1777-78 & 1781 & 1783 ?

ну а где документированы эти волны?

>>2. Авторы 18-го века называют численность населения всего ханства около 400 тыс. человек (Тунманн - 400 тыс., Кантемир говорит о 70 тыс. казанов, что дает 350-420 тыс., при этом вполне вероятно, что Тунманн опирается на данные Кантемира)
>Они говорят о Крыме, поэтому не исключено, что татары(ногаи), кочевавших на Кубани и Сев.причерноморье тут

нет, они говорят о ханстве. Говорить о полуострове в отдельности не было никакого смысла и было просто невозможно, пока существовало ханство. Более того, в русской статистике Крым также фигурировал в составе Таврической губернии, но поскольку Северная Таврия после ухода кочевников была пустынна, то разница несущественна, к тому же была разбивка по уездам.

>>3. Полагая, что численность кочевого населения составляла примерно половину от всего населения ханства, оцениваем его в 200 тыс., что дает около 40 тыс. боеспособных мужчин-кочевников.
>Мобилизации подлежали все татары,

да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно. Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока

>полагаю, что общ.моб возможности ханства (с Буджаком ) превышали 100 тыс. , из к-х реально в поход можно было отправить 40-50тыс.

Вопрос с Буджаком предлагаю выделить в отдельное производство. Известно, что они были не очень послушные подданые.
От Любитель
К Сибиряк (24.03.2006 13:18:49)
Дата 24.03.2006 14:49:33

А вот такой вопросец.

>>В 1735-39 Крым был опустошен (нельзя было купить барана, татары поди мерли с голоду), а Бахчисарай выгорел и без всяких боевых действий в оном.
>
>Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.

ЕНИП крымскотатарские нацдеятели обвиняют Екатерину №2 в некоей мощной (с десятками тысяч жертв) резне.

К совему удивлению в статье Википедии на турецком (впрочем весьма ламерской) упоминаний о подобной резне не нашёл. Вы не знаете, что могли иметь в виду нацдеятели?
От mpolikar
К Сибиряк (24.03.2006 13:18:49)
Дата 24.03.2006 13:50:28

Show must go on :)



>Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.

Нет... это я к тому, что во время войны 1768-74 также имело место опустошение п-ва и гибель части его населения.



>>После того, как прошла очередная волна и , видимо, самая большая исхода татар из КХ после подавления восстания ногаев на Кубани в 1777-78 & 1781 & 1783 ?
>
>ну а где документированы эти волны?

А к-во татар-мигрантов вообще никак не документировано. Также, как и к-во убитых во время подавления восстания ногацев . Но очень большая волна миграции прошла именно в интервале 1778-83 - и в Ваши расчеты не включена.


>
>да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно.

Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока
Можно подробнее о крымских татарах, к-е негодны к походу? Какой-нибудь источник...


>Вопрос с Буджаком предлагаю выделить в отдельное производство. Известно, что они были не очень послушные подданые.
Резонно, но буджаки порой присоединялдись к хану в его больших походах (и вряд ли их выделяли из общей массы саранчи)
От Сибиряк
К mpolikar (24.03.2006 13:50:28)
Дата 24.03.2006 13:58:16

Re: Show must...

>
>Нет... это я к тому, что во время войны 1768-74 также имело место опустошение п-ва и гибель части его населения.

как во всякой войне, ессно. Заметим только, что истреблять жителей горной страны не так-то просто.

>>ну а где документированы эти волны?
>
>А к-во татар-мигрантов вообще никак не документировано. Также, как и к-во убитых во время подавления восстания ногацев . Но очень большая волна миграции прошла именно в интервале 1778-83 - и в Ваши расчеты не включена.

здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками. От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.


>>
>>да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно.
>
>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.

Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.

>>Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока
>Можно подробнее о крымских татарах, к-е негодны к походу? Какой-нибудь источник...

поищу обязательно, что-то такого типа кажись у Челеби было.
От mpolikar
К Сибиряк (24.03.2006 13:58:16)
Дата 24.03.2006 14:06:29

Re: Show must...

>
>здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками.
Эта расхожая информация , встречается в частности в и-нете...

>От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.
Бежали ибо испугались что в Крыму им уготовлена такая же участь, что и ногаям на Кубани.

>>
>>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>
>Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.
Ну вот Вам и механизм явления - степное население укрылось в горах, скот гибнет - голод, смерть.
От Сибиряк
К mpolikar (24.03.2006 14:06:29)
Дата 24.03.2006 14:18:03

Re: Show must...

>>
>>здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками.
> Эта расхожая информация , встречается в частности в и-нете...

не удовлетворяет меня качество этой от.., пардон, расхожей информации :)

>>От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.
>Бежали ибо испугались что в Крыму им уготовлена такая же участь, что и ногаям на Кубани.

а что там на Кубани? Ну подавили восстание. 1779 - это еще не самый жестокий год для ногаев. И потом, какое дело крымцам до ногаев? Ногаев они и сами не прочь были попритеснять в свое время. Они и по рассовым признакам различались, а на полуострове у горных татар даже запреты существовали на браки со степными, т.е. теми, которые ногайского происхождения.

>>>
>>>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>>
>>Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.
>Ну вот Вам и механизм явления - степное население укрылось в горах, скот гибнет - голод, смерть.

кочевники действительно весьма уязвимы, а мы говорим, кажется, о гибели и бегстве 300 тыс. оседлых жителей полустрова.
От mpolikar
К Сибиряк (24.03.2006 14:18:03)
Дата 24.03.2006 14:42:12

Re: Show must GO ON!.


>не удовлетворяет меня качество этой от.., пардон, расхожей информации :)
меня тоже, дайте лучше! Вот есть упоминание

http://www.peoples.ru/military/commander/suvorov/
Ногайцы были застигнуты врасплох 8 часов продолжалось жестокое сражение. Ногайцы даже убивали своих жен и детей. Но разгром был полный. Все окружающие племена были потрясены таким разгромом и запросили мира. Крымские татары пришли в ужас и стали тысячами переселяться в Турцию. Но все эти два года Суворов назовет "бездействием", так как натура его была чисто боевой.

>
>Они и по рассовым признакам различались, а на полуострове у горных татар даже запреты существовали на браки со степными, т.е. теми, которые ногайского происхождения.
А можно попобдробнее про запреты?

>
>кочевники действительно весьма уязвимы, а мы говорим, кажется, о гибели и бегстве 300 тыс. оседлых жителей полустрова.
Мы говорим о татарах вообще (В КХ и собственно Крыму) - кочевых, оседлых и полуоседлых.

И вот еще , о ногаях (есть кой-какая цифирь, с вашей "не бьется"). Конечно, и доствоерность этйо инфы под "?" ибо источники не указаны

http://beznen-yul.narod.ru/by-kyzyk/sudba.htm

"После протектората России буджакские татары по­лучили право кочевать на правой стороне Днепра на землях, завоеванных Россией у Крымского ханства.
В том же 1771 году татары Едисанской и Буджакской Орд были поселены на Кубань; они кочевали вместе с улусами Едишкульской и Джембойлукской Орд. Численность их в 1782 году составляла 73,7 тысячи семей, т.е. около 400 тысяч человек. Формально эти татары подчинялись крымскому хану. В России даже были планы образования независимого от Крыма и Турции Кубанского государства."

"Вскоре, в начале сентября, против Шагин-Гирея началось восстание, которое быстро принимало угрожающие размеры. Восставшим стала помогать Турция. Численность восставших превышала 30 тысяч человек. Командовал подавлением восстания А.В. Суворов. Убитых при подавлении восстания насчитывалось около 12 тысяч.
После подавления восстания в 1777 -1778 гг. многие ногай­ские татары ушли за границу (более 34 тысяч)."

"Однако народ не был согласен с депортацией и восстал. Каратели под руководством А.В. Суворова на рассвете 1 августа [1783] начали бой с гражданским населением, который окончился в час дня возле притока Кубани Малой Еи. Кровавая бойня, руководимая А.В. Суворовым, шла в радиусе 30 верст.
Такие избиения татар произведены были и в других местах. Число таких сражений с безоружными татарами в научной литературе не указывается.
Татары восставали в течение августа-октября 1783 г. Однако необученная и невооруженная масса не могла противостоять регулярным войскам Русской империи.
В приказе А.В. Суворова отмечена специальная статья по расправе с восставшими. «Войскам отдыха нет до решительного поражения, истребления или плена неприятеля. Ес­ли он не близко, то искать его везде, пули беречь, работать холодным оружием... Драгунам и казакам отнюдь не слезать с коней или добычи; на добычу идет четвертая часть войска, а остальные все наготове».