От Андрей
К Лейтенант
Дата 22.03.2006 22:32:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ошибаетесь

>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>
>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.

У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (22.03.2006 22:32:27)
Дата 23.03.2006 03:59:35

Re: Ошибаетесь

>>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>>
>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>
>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?

У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
От Андрей
К GAI (23.03.2006 03:59:35)
Дата 23.03.2006 18:32:10

Re: Ошибаетесь

>>>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>>>
>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>
>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>
>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.

А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (23.03.2006 18:32:10)
Дата 23.03.2006 19:02:54

Ну и что...

>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>
>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>
>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>
>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.

Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.
От Zamir Sovetov
К GAI (23.03.2006 19:02:54)
Дата 24.03.2006 03:40:08

Опять двойные стандарты?!

> Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.

Уничтожение У-2 - право суверенного государства защищать свою территорию от враждебных посягательств.

Блокирование судоходства вне территориальных вод США - нарушение муждународных правил судоходства. Вооружённое - пиратство.
От Андрей
К GAI (23.03.2006 19:02:54)
Дата 23.03.2006 22:36:37

Re: Ну и

>>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>>
>>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>>
>>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>>
>>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.
>
>Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.

ЕМНИП этих ДПЛ было послано 4 против 200 кораблей ВМФ США. Не густо, неправда ли?

>Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.

Позвольте не согласиться. При поддержке надводных сил, подводные лодки не так-то просто было поднять с глубины.

>Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.

Это по тому и было блефом, что сил защитить Кубу от американского вторжения у нас не было.

Это конечно мое сугубое ИМХО, но я думаю что расчет на это и был. Ввезти на Кубу ракеты, спровоцировать американцев на конфронтацию, затем вывести ракеты в обмен на вывод американских ракет из Турции и др. стран. Правда на это нужен очень точных расчет, и балансировать пришлось на грани всеобщей ядерной войны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (23.03.2006 22:36:37)
Дата 24.03.2006 11:43:37

Re: Ну и

>>>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>>>
>>>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>>>
>>>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>>>
>>>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.
>>
>>Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.
>
>ЕМНИП этих ДПЛ было послано 4 против 200 кораблей ВМФ США. Не густо, неправда ли?

Да не важно,сколько их там было.Сколько смогли,столько и послали.Сама суть спора то не в этом.Тут уже сколько лет упираются на ту тему,что дескать,торговое судно - это одно,и его остановка и досмотр,дескать,принципиально допустимы,а вот военный корабль - совсем другое дело,и,грубо говоря,попытка его остановки едва ли не является поводом для войны.Т.е. неоднократно отставиается точка зрения,что,дескать,достаточно использовать для конвоирования транспортов ЛЮБОЙ корабль под военно-морским флагом,и дескать,супостат ничего не рискнет сделать,поскольку это будет поводом для войны.
Вот с этим я и дискутирую.Теоретически они правы,наверное,такой повод будет вполне подходящим формальным предлогом для объявления войны,только вот начинать мировую ядерную войну из-за какого-нибудь там кораблика никто не решится.


>>Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.
>
>Позвольте не согласиться. При поддержке надводных сил, подводные лодки не так-то просто было поднять с глубины.

Естественно,све бы пришлось делать по другому.А Вы уверены,что американцы не решились бы остановить надводные военные корабли ВМС СССР,буде такие появились бы ? Я думаю - нет. И советское руководство,думаю,примерно так же рассуждало.А то бы какие-нибудь "Свердловы" отправили,например.А с ПЛ,видимо,рассчитывали,что они смогут проравть линию блокады незаметно.
Опять же ИМХО,в случае гипотетического столкновения американских сил блокады кубы с кораблями советских ВМС в итоге прав оказался бы тот,кто сумел бы конкретно в этом локальном бою одержать победу.Смогли бы мы- прорвалисб бы на Кубу,не смогли - потопли бы.А дальше начались бы дипломатические игры по устранению последствий инциндента.Поэтому единственный шанс для СССР был отправить к берегам Кубы такую мощную корабельную группировку,которая смогла бы в локальном бою рассчитывать на победу с американскими блокирующими силами.А такого у нас тогда не было.


>>Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.
>
>Это по тому и было блефом, что сил защитить Кубу от американского вторжения у нас не было.

>Это конечно мое сугубое ИМХО, но я думаю что расчет на это и был. Ввезти на Кубу ракеты, спровоцировать американцев на конфронтацию, затем вывести ракеты в обмен на вывод американских ракет из Турции и др. стран. Правда на это нужен очень точных расчет, и балансировать пришлось на грани всеобщей ядерной войны.

Ну,сдесь ваше ИМХО против моего ИМХО,поэтому спорить бессмысленно.Однако повторюсь,в воспоминаниях современников Хрущева очень часто проскакивает мысль,что он недооценил решимость Кеннеди,считая его "мальчишкой", и рассчитывал на более благоприятный исход конфликта.Но это все,собственно говоря,к теме нашей дискуссии отношения не имеет.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К GAI (23.03.2006 03:59:35)
Дата 23.03.2006 04:30:20

Re: Ошибаетесь

>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.

Ну ДПЛ вынудить к всплытию несложнo - достаточно висеть над ней достаточно долго и она сама всплывет для подзарядки. Если у Вас есть ссылки о чем-то экстраординарнoм по xоду дела, поделитесь плиз...
От GAI
К Robert (23.03.2006 04:30:20)
Дата 23.03.2006 07:09:34

Ну,если подобные действия американцев...

>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>
>Ну ДПЛ вынудить к всплытию несложнo - достаточно висеть над ней достаточно долго и она сама всплывет для подзарядки. Если у Вас есть ссылки о чем-то экстраординарнoм по xоду дела, поделитесь плиз...

которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю... Дальше только прямое применение оружия.
Действия американцев в период Карибского кризиса были прямо направлены на то,чтобы не допустить действия советского ВМФ,которые потенциально могли бы помешать из блокаде Кубы.И надо сказать,это у них получилось.Лодки были отозваны,насколько я помню.Т.е. действия наших ВМФ были сорваны,что и требовалось.
От bencun
К GAI (23.03.2006 07:09:34)
Дата 23.03.2006 20:36:30

Re: Ну,если подобные

Доброго времени суток

>которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю...

Нет в международном морском праве такого понятия - нейтральные воды. Это художественный вымысел.
А можно было и атомные послать - лодки.

С уважением.
От GAI
К bencun (23.03.2006 20:36:30)
Дата 24.03.2006 11:29:24

Re: Ну,если подобные

>Доброго времени суток

>>которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю...
>
>Нет в международном морском праве такого понятия - нейтральные воды. Это художественный вымысел.

Ну нет так нет.В данном случае я хотел сказать,что все происходило вне территориальных вод США.А уж как вы мировой океан назокете - нейтральными водами или еще как - без разницы.
От bencun
К GAI (24.03.2006 11:29:24)
Дата 24.03.2006 18:06:17

Re: Ну,если подобные

Доброго времени суток

>Ну нет так нет.В данном случае я хотел сказать,что все происходило вне территориальных вод США.А уж как вы мировой океан назокете - нейтральными водами или еще как - без разницы.

В принципе верно, но район блокады американцы объявили официально.

С уважением.