От UFO
К Exeter
Дата 21.03.2006 20:32:06
Рубрики Современность; Флот;

Как вижу флотского стратига..

Приветствую Вас!

..Не могу не поделиться скромными ИМХАМИ.

1. С нашими соседями мы можем ВОЯВАТЬ, даже мобилизовав
и вооружив частные "моторные яхты". Они будут соответствовать всем Вашим требованиям к моторным катерам,
и СУЩЕСТВЕННО превосходить их по количеству.
Вообще, ИМХО задача постройки прибрежного флота для
пограничных, таможенных, егерских и прочих нужд не стоит
серьезного обсуждения. Эти суденышки можно не строить,
их можно даже КУПИТЬ. Хотите стелс - попросите у скандинавов.
2. Как только "ВОЙНА" дойдет до перспективы вмешательства
сверхдержавы, Вы ее "активными действиями" на чужих пляжах не остановите. Ее остановит только перспектива получения НЕПРИЕМЛИМОГО УЩЕРБА.
3. Кандидатов на роль сверхдержав - два. Штаты с шакалами, и Китай без оных(хотя, могут и появиться). Ваши предположения о том, чего нам ждать от них, или не ждать, не хуже и не лучше моих. Мы должны быть ГОТОВЫ и ВСЕ.
4. Неприемлимый ущерб Штатам можно нанести только при помощи МБР. Фантазии с КР, как морского, так и воздушного базирования, я бы оставил как малореалистичные и весьма затратные. Неприемлимый ущерб Китаю, можно нанести с тем же успехом МБР или БРСД. МБР можно предпочесть как универсальный инструмент.
5. Для придания устойчивости МБР, их, конечно, неплохо бы размещать по-разному. Рассмотрим три вида базирования.

А) Стационарный, шахтный. Приемлим только при прикрытии
района базирования ЭФФЕКТИВНЫМИ средствами ПРО и ПВО.
Очень затратно, опасно. МБР могут стать жертвой превентивного удара.
Б) Мобильный на "тараканах" то есть колесных ПУ и железнодорожный. Оба метода рулят. Не даром янки так
визжали по поводу "Скальпеля". Реанимировать. При этом
обязательно постоянное боевое дежурство на колесах, в пути, а не "в угрожаемый период". Иначе превентивный удар и все сгорело в базах и депо, причем, необязательно от удара ЯДЕРНЫМ оружием.
В) Морское базирование на ПЛАРБ. Во-первых самая затратная и опасная технология. МНОГОЗАРЯДНАЯ!!! Пусковая установка ЯДЕРНЫХ МБР, с ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ УСТАНОВКОЙ и сотней человек экипажа, болтающаяся в НЕЙТРАЛЬНЫХ (враждебных) или в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ (доступных противнику) водах. АБСУРД. Этот способ был хорош тогда, когда лодка отвалила от пирса, вышла с базы, нырнула, и "пропала" для всех. Тогда, когда ее реально никто не мог обнаружить. Сейчас не актуально, особенно, с учетом нашей морской немощи.

Хотите сохранить морскую, а точнее, "водную" составляющую СЯС, вот Вам альтернатива ПЛАРБ.
Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР, модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны. Отдаем эти корабли во фрахт коммерческим компаниям для осуществления перевозок по внутренним водоемам. Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить. ПОШТУЧНО. Будет им на чем попилить бюджет, помимо подготовки к превентивному удару. Все будут довольны.

Остальные фантазии лучше оставить, как приятные, но вредные. Проблема с Катаром и Эстонией не в отстутсвии авианосцев, а в отсутсвие balls, как неоднократно подмечали камерады. Старый раздолбанный Ту-95 с дюжиной
ФАБ-1000 справился бы вполне. Просто его никто НЕ ОТПРАВИЛ.

>С уважением, Exeter
С уважением, UFO.
От Дмитрий
К UFO (21.03.2006 20:32:06)
Дата 22.03.2006 12:56:37

Весна... .....фобские обострения...


>Хотите сохранить морскую, а точнее, "водную" составляющую СЯС, вот Вам альтернатива ПЛАРБ.
>Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР
Д: Ну тут Церетели отдыхает.... под это дело надо будет переоборудовать все речные мосты в стране, чтобы под ними проползали эти "дуры" 8-).
модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны. Отдаем эти корабли во фрахт коммерческим компаниям для осуществления перевозок по внутренним водоемам.
Д: Создаём такие судоходные(читай убыточные) компании, потому как ни один(даже советский хозяйственник) не возьмёт себе такое нефтеналивное чудо с шахтами(наверное нефтеналивными).
Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить.
Д: Не, супостаты будут ржать.... такого попилп они не видели, тут уж лучше чугунные танки клепать десятками тышшш, не так комедийно и не так попильно будет.

>Остальные фантазии лучше оставить, как приятные, но вредные. Проблема с Катаром и Эстонией не в отстутсвии авианосцев, а в отсутсвие balls, как неоднократно подмечали камерады. Старый раздолбанный Ту-95 с дюжиной
>ФАБ-1000 справился бы вполне. Просто его никто НЕ ОТПРАВИЛ.

Д В принципе можно.... Взлетает с кольского полуострова, над всей атлантикой, обогнув африку идёт на Катар. Судя по всему весь полёт будет в прямом эфире CNN и не долетая нескольуих сот км до Катара геройски гибнет. Получится поход имени Рождественского.
От UFO
К Дмитрий (22.03.2006 12:56:37)
Дата 23.03.2006 14:16:04

Re: Весна... .....фобские...

Приветствую Вас!

>> скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР
>Д: Ну тут Церетели отдыхает.... под это дело надо будет переоборудовать все речные мосты в стране, чтобы под ними проползали эти "дуры" 8-).

А, - Вы их хотите ВЕРТИКАЛЬНО возить. Так это Вам к Церетели, а не ко мне. Вы хоть одну мобильную установку
ракетную установку видели?

>Д: Создаём такие судоходные(читай убыточные) компании, потому как ни один(даже советский хозяйственник) не возьмёт себе такое нефтеналивное чудо с шахтами(наверное нефтеналивными).

На халяву (за полцены )возьмут что угодно, и еще и в ножки поклонятся. Нового-то взять негде. Бабла-то нет.

>Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить.
>Д: Не, супостаты будут ржать.... такого попилп они не видели, тут уж лучше чугунные танки клепать десятками тышшш, не так комедийно и не так попильно будет.

Супостатом все равно на чем пилить, лишь бы пилить.
Голодный американский ВПК - потосянная угроза войны.
Пусть лучше пилят.

>Д В принципе можно.... Взлетает с кольского полуострова, над всей атлантикой, обогнув африку идёт на Катар. Судя по всему весь полёт будет в прямом эфире CNN и не долетая нескольуих сот км до Катара геройски гибнет. Получится поход имени Рождественского.

Вы серьезно хотите со мной пообсуждать рейд 95-х на Катар? Я хотел сказать только одно (если Вы не поняли)
У России сейчас еще ДОСТАТОЧНО военных ресурсов, чтобы
призвать к порядку любых лимитрофов и бабуинов.
Проблема в том, что у нас нет ресурсов политичсеких.


С уважением, UFO.
От Дмитрий
К UFO (23.03.2006 14:16:04)
Дата 23.03.2006 15:00:12

Re: Весна... .....фобские...

>Приветствую Вас!

>>> скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР
>>Д: Ну тут Церетели отдыхает.... под это дело надо будет переоборудовать все речные мосты в стране, чтобы под ними проползали эти "дуры" 8-).
>
>А, - Вы их хотите ВЕРТИКАЛЬНО возить. Так это Вам к Церетели, а не ко мне. Вы хоть одну мобильную установку
>ракетную установку видели?

Д: Это та, которая стоит на УКРЕПЛЁННОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛАТФОРМЕ, не подверженной ни качке ни другим прелестям морского базирования? Признаюсь, видел только то ТВ. Даже старты видел. Остаётся только удивляться, как до этого никто другой не догадался 8-)).
Тут другой вопрос возник: А почему не предлагают сделать например ИЛ-96 унифицированный с военными? Вот так забирают у аэрофлота дюжину ИЛов и пихают в салон пусковые контейнеры. Ну и в дополнение связь, локацию и другие "примочки". Или такой вариант "непопильной экономии" выглядит совсем уж гротескно и смешно?
А вот если отдавать пароходы судоходным компаниям за пол цены..... а кто будет остальную половину платить? Военное ведомство? Так не проще ли сразу построить ПЛАРБ на съэкономленные средства от этого нововведения? КОроче бред это, который нет желания даже обсуждать.....
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (23.03.2006 15:00:12)
Дата 23.03.2006 15:09:53

Re: Весна... .....фобские...

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

>>А, - Вы их хотите ВЕРТИКАЛЬНО возить. Так это Вам к Церетели, а не ко мне. Вы хоть одну мобильную установку
>>ракетную установку видели?
>
>Д: Это та, которая стоит на УКРЕПЛЁННОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛАТФОРМЕ, не подверженной ни качке ни другим прелестям морского базирования? Признаюсь, видел только то ТВ. Даже старты видел. Остаётся только удивляться, как до этого никто другой не догадался 8-)).

Почему же? Догадались. Даже первые наши ПЛАРБы собирались по такой схеме делать, типа мега-"раскладушки". Но вовремя подоспела информация по "Вашингтону", в результате получился "Ваня Вашингтон" :)

>Тут другой вопрос возник: А почему не предлагают сделать например ИЛ-96 унифицированный с военными? Вот так забирают у аэрофлота дюжину ИЛов и пихают в салон пусковые контейнеры. Ну и в дополнение связь, локацию и другие "примочки". Или такой вариант "непопильной экономии" выглядит совсем уж гротескно и смешно?

На Ил-96 просто ничего не влезет. "Воздушный старт" - это машины класса С-5/Ан-124, а их всегда не слишком-то много. Но эксперименты в этой области пооводились с 70-х.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (23.03.2006 15:09:53)
Дата 23.03.2006 15:22:39

Re: Весна... .....фобские...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий!

>>>А, - Вы их хотите ВЕРТИКАЛЬНО возить. Так это Вам к Церетели, а не ко мне. Вы хоть одну мобильную установку
>>>ракетную установку видели?
>>
>>Д: Это та, которая стоит на УКРЕПЛЁННОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛАТФОРМЕ, не подверженной ни качке ни другим прелестям морского базирования? Признаюсь, видел только то ТВ. Даже старты видел. Остаётся только удивляться, как до этого никто другой не догадался 8-)).
>
>Почему же? Догадались. Даже первые наши ПЛАРБы собирались по такой схеме делать, типа мега-"раскладушки". Но вовремя подоспела информация по "Вашингтону", в результате получился "Ваня Вашингтон" :)
Д: ну молодцы, что не наступили на граблю... избежали попила 8-). Ну а идей, всяких разных, всегда хватало с избытком. Ледяной авианосец, как пример....

>>Тут другой вопрос возник: А почему не предлагают сделать например ИЛ-96 унифицированный с военными? Вот так забирают у аэрофлота дюжину ИЛов и пихают в салон пусковые контейнеры. Ну и в дополнение связь, локацию и другие "примочки". Или такой вариант "непопильной экономии" выглядит совсем уж гротескно и смешно?
>
>На Ил-96 просто ничего не влезет. "Воздушный старт" - это машины класса С-5/Ан-124, а их всегда не слишком-то много. Но эксперименты в этой области пооводились с 70-х.
Д: и что? в дуру ИЛ-96 не влезет несколько крылатых ракет? Спорить не буду. Не знаю. А тогда на какие пароходы предлагают ставить МБР? Надеюсь не на класса "Невский №???". Тут тоже нужны серьёзные пароходы. Которые и без модернизации недёшево стоят, а после модернизации вообще золотыми будут. Так зачем огород городить???

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (23.03.2006 15:22:39)
Дата 23.03.2006 16:06:14

Re: Весна... .....фобские...

Приветствую, уважаемый Дмитрий!


>>Почему же? Догадались. Даже первые наши ПЛАРБы собирались по такой схеме делать, типа мега-"раскладушки". Но вовремя подоспела информация по "Вашингтону", в результате получился "Ваня Вашингтон" :)
>Д: ну молодцы, что не наступили на граблю... избежали попила 8-). Ну а идей, всяких разных, всегда хватало с избытком. Ледяной авианосец, как пример....

"Раскладушки", вообще-то, были серийными :) и мертворожденной идея отнюдь не является.

>>>Тут другой вопрос возник: А почему не предлагают сделать например ИЛ-96 унифицированный с военными? Вот так забирают у аэрофлота дюжину ИЛов и пихают в салон пусковые контейнеры. Ну и в дополнение связь, локацию и другие "примочки". Или такой вариант "непопильной экономии" выглядит совсем уж гротескно и смешно?
>>
>>На Ил-96 просто ничего не влезет. "Воздушный старт" - это машины класса С-5/Ан-124, а их всегда не слишком-то много. Но эксперименты в этой области пооводились с 70-х.
>Д: и что? в дуру ИЛ-96 не влезет несколько крылатых ракет? Спорить не буду. Не знаю.

Вы упомянули "контейнеры". КРВБ никогда в контейнерах не размещаются, стало быть речь шла о МБР. Насчет адаптации самолетов класса Ил-96 под носители КРВБ - идея достаточно небезинтересная, учитывая опыт эксплуатации подобных машин для различных военных целей - от самолетов ДРЛО до заправщиков. По крайней мере современный уровень техники это сделать позволяет

>А тогда на какие пароходы предлагают ставить МБР? Надеюсь не на класса "Невский №???". Тут тоже нужны серьёзные пароходы. Которые и без модернизации недёшево стоят, а после модернизации вообще золотыми будут. Так зачем огород городить???

На "Волго-Доны", например. Весьма вместительный сухогруз, между прочим.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Дмитрий (23.03.2006 15:00:12)
Дата 23.03.2006 15:07:35

Re: Весна... .....фобские...


> КОроче бред это, который нет желания даже обсуждать.....

Хотел оветить аргументированно, но с хамами, не разговариваю.
От Дмитрий
К UFO (23.03.2006 15:07:35)
Дата 23.03.2006 15:24:35

Re: Весна... .....фобские...


>> КОроче бред это, который нет желания даже обсуждать.....
>
>Хотел оветить аргументированно, но с хамами, не разговариваю.
Д: Ну так ответьте "хаму" где возьмёте таких идиотов судовладельцев? Хотя бы на такой простой вопрос.
Кстати к хамству я равнодушен, можете так и дальше продолжать.
От UFO
К Дмитрий (23.03.2006 15:24:35)
Дата 23.03.2006 15:27:07

О чем мне разговаривать с человеком..

Приветствую Вас!

..который называет мои мысли "бредом"? Извинитесь за "бред", я за "хама" и продолжим, как культурные люди..

С уважением, UFO.
От Дмитрий
К UFO (23.03.2006 15:27:07)
Дата 23.03.2006 15:40:32

Извиняюсь, но продолжать не вижу смысла. (-)
От UFO
К Дмитрий (23.03.2006 15:40:32)
Дата 23.03.2006 16:17:57

Принято. И я извиняюсь. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий (22.03.2006 12:56:37)
Дата 22.03.2006 17:05:56

Re: Весна... .....фобские...

>Д В принципе можно.... Взлетает с кольского полуострова, над всей атлантикой, обогнув африку идёт на Катар. Судя по всему весь полёт будет в прямом эфире CNN и не долетая нескольуих сот км до Катара геройски гибнет. Получится поход имени Рождественского.

То ли дело: Выходит Корабль из базы Северного флота в районе Кольского полуострова, по всей атлантике, обогнув африку идет на Катар. Судя по всему переодически в прямом эфире CNN и не доходя нескольких сот км до Катара ... , ну Вы поняли короче ;-)
От Дмитрий
К Лейтенант (22.03.2006 17:05:56)
Дата 22.03.2006 18:22:57

Re: Весна... .....фобские...

>>Д В принципе можно.... Взлетает с кольского полуострова, над всей атлантикой, обогнув африку идёт на Катар. Судя по всему весь полёт будет в прямом эфире CNN и не долетая нескольуих сот км до Катара геройски гибнет. Получится поход имени Рождественского.
>
>То ли дело: Выходит Корабль из базы Северного флота в районе Кольского полуострова, по всей атлантике, обогнув африку идет на Катар. Судя по всему переодически в прямом эфире CNN и не доходя нескольких сот км до Катара ... , ну Вы поняли короче ;-)
Д: Ну в идеале он должен быть там уже.... в индийском. Да и не один. Да и если там будет ауг, то пупок у катарских летунов развяжется с ним воевать....
От Лейтенант
К Дмитрий (22.03.2006 18:22:57)
Дата 22.03.2006 19:06:47

Re: Весна... .....фобские...

>Д: Ну в идеале он должен быть там уже.... в индийском. Да и не один. Да и если там будет ауг, то пупок у катарских летунов развяжется с ним воевать....

Как самолеты посылаем, так один, а как корабли - так сразу целую АУГ?
"Это было нечестно" (с) Кошкин.
Кстати воевать будут не катарские летуны, а американские (официальный союзник на територии которого находится крупная база), а с ними воевать пупок развяжется у любой реалистичной группировки ВС России неважно морской или воздушной ...
От Андрей
К Лейтенант (22.03.2006 19:06:47)
Дата 22.03.2006 23:08:51

Re: Весна... .....фобские...

>>Д: Ну в идеале он должен быть там уже.... в индийском. Да и не один. Да и если там будет ауг, то пупок у катарских летунов развяжется с ним воевать....
>
>Как самолеты посылаем, так один, а как корабли - так сразу целую АУГ?

А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?

Раздолбают с дальней дистанции.

>"Это было нечестно" (с) Кошкин.
>Кстати воевать будут не катарские летуны, а американские (официальный союзник на територии которого находится крупная база), а с ними воевать пупок развяжется у любой реалистичной группировки ВС России неважно морской или воздушной ...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (22.03.2006 23:08:51)
Дата 23.03.2006 12:16:09

не только фобские :)

>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?

Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

>Раздолбают с дальней дистанции.

Да, как-то так.

Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)
От Андрей
К sss (23.03.2006 12:16:09)
Дата 23.03.2006 18:30:45

Re: не только...

>>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?
>
>Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.

>Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.

>>Раздолбают с дальней дистанции.
>
>Да, как-то так.

>Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)

Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (23.03.2006 18:30:45)
Дата 23.03.2006 19:22:45

Re: не только...


>Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.

Отметим однако, что в реальности данное обстоятельство никогда не было препятствием для нанесения ударов КР с самолетов В-52 по стратегическим целям. Более того, фактов перехвата В-52 истребительной авиацией противника в процессе этих ударов не зафиксировано.
Считаю, что перехват Ту-160 при выполнении атаки ракетами Х-55/Х-555 будет еще более сложной задачей.

>Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.

Я согласен, что это несерьезно.
Ниже я даже готов согласиться с Дмитрием, что для подобной операции лучше подходила бы ПЛА, чем авиация. При условии, что такие ПЛА и такие ракеты для них есть.

>Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.

А какой формальный повод?
Заловили агентов? боюсь не покатит в качестве повода...

Вопрос вопросов при строительстве вооруженных сил - какие именно интересы государства они должны защищать.
Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?
От Андрей
К sss (23.03.2006 19:22:45)
Дата 23.03.2006 22:17:10

Re: не только...


>>Так пусть это "что-то" подскажет вам, с какой всетаки дальности будет производиться пуск КР. Например "томагавки" дальность в 2500 км имеют только в ядерном исполнеии, с обычной БЧ она имеет дальность 1500 км.
>
>Отметим однако, что в реальности данное обстоятельство никогда не было препятствием для нанесения ударов КР с самолетов В-52 по стратегическим целям. Более того, фактов перехвата В-52 истребительной авиацией противника в процессе этих ударов не зафиксировано.

А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?

>Считаю, что перехват Ту-160 при выполнении атаки ракетами Х-55/Х-555 будет еще более сложной задачей.

>>Изначально речь шла именно о Ту-95 с ФАБами.
>
>Я согласен, что это несерьезно.
>Ниже я даже готов согласиться с Дмитрием, что для подобной операции лучше подходила бы ПЛА, чем авиация. При условии, что такие ПЛА и такие ракеты для них есть.

В данном конкретном случае может лучше и ПЛА. Но авиация более универсальна, сегодня наносит удары по наземным целям, завтра по морским, послезавтра работает как ПВО.

>>Для долбежки суверенного государства, у нас по крайней мере есть формальный повод, а вот поводов для нарушения других суверенных государств у нас поводов нет, они нам ничего не сделали.
>
>А какой формальный повод?
>Заловили агентов? боюсь не покатит в качестве повода...

Конкретно для Катара может и не прокатит. Прокатит в случае агрессивных действий против Российских посольств или граждан.

>Вопрос вопросов при строительстве вооруженных сил - какие именно интересы государства они должны защищать.
>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?

Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К Андрей (23.03.2006 22:17:10)
Дата 24.03.2006 00:15:39

Re: не только...


>А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?

С ВВС и ПВО, аналогичными катарским? ;) Было дело, где-то раз в 10 лет случается, на них находит желание побомбить.

Если адекватная в Вашем понимании - это имеющая самолеты ДРЛО, современные истребители и ЗРК в количестве и хорошую систему аэродромов базирования, то тут и АУГ отдохнет скорее всего. А вот удары КР с бомбардировщиков или ПЛА как раз имеют шансы на успех и при такой ПВО.

>>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?

>Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.

Ну мы ведь тем и отличаемся от ее составителей, что можем позволить себе творческий подход к вопросу. :) Если серьезно, то темы действий флота "как инструмента независимой политики" в конкретных сложившихся условиях - пока никто внятно не раскрыл.

Пока что предлагаются аргументы на уровне "приведем Валуева на стрелку". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209178.htm
Субъект переговоров на стрелке гарантированно обращается за помощью в конфликте к Холифилду(Тайсону/ Льюису/ терминатору Т1000/ США). Каковы наши дальнейшие действия? Нужна ли демонстрация Валуева, если по боевым возможностям и численному составу его заведомо кроют наши оппоненты?

Я еще раз повторюсь, океанский флот - заява на ведение независимой политики ВО ВСЕМ МИРЕ. В том числе (и прежде всего) в сферах влияния США. По силам ли такое и нужно ли вообще? Если нужно, то зачем?
От Андрей
К sss (24.03.2006 00:15:39)
Дата 24.03.2006 01:51:04

Re: не только...


>>А вы можете привести примеры когда Б-52 наносили удары КР по странам с адекватной ПВО и ВВС?
>
>С ВВС и ПВО, аналогичными катарским? ;) Было дело, где-то раз в 10 лет случается, на них находит желание побомбить.

Вообще у Катара мизерные ВВС, менее 20 боевых самолетов, это даже если считать "Альфа Джет". Так что авианосец их съест и даже не поперхнется.

>Если адекватная в Вашем понимании - это имеющая самолеты ДРЛО, современные истребители и ЗРК в количестве и хорошую систему аэродромов базирования, то тут и АУГ отдохнет скорее всего. А вот удары КР с бомбардировщиков или ПЛА как раз имеют шансы на успех и при такой ПВО.

Ну у Югославии практически все вышеперечисленное было, и какие результаты? Что же до ударов бомберов КР, то буквально пару дней назад было обсуждение этой темы.

>>>Если строим АУГ - давайте сначала уясним, какие интересы нам так необходимо защищать на удаленных морских театрах?
>
>>Так в морской доктрине РФ это расписано, берите и читайте.
>
>Ну мы ведь тем и отличаемся от ее составителей, что можем позволить себе творческий подход к вопросу. :) Если серьезно, то темы действий флота "как инструмента независимой политики" в конкретных сложившихся условиях - пока никто внятно не раскрыл.

Так уж обсуждали и Югославию, и Катар тот же, не верят что АУГ была бы лучше :)

>Пока что предлагаются аргументы на уровне "приведем Валуева на стрелку". http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1209178.htm
>Субъект переговоров на стрелке гарантированно обращается за помощью в конфликте к Холифилду(Тайсону/ Льюису/ терминатору Т1000/ США). Каковы наши дальнейшие действия? Нужна ли демонстрация Валуева, если по боевым возможностям и численному составу его заведомо кроют наши оппоненты?

Ну тут как повезет. 1. А гарантированно ли объект переговоров обратится к Тайсону? Субъект ведет самостоятельную политику и к Тайсонам обращаться не будет, разве что по очень крайней нужде.

2. Какова вероятность того что Тайсон снизойдет до защиты "обиженных и оскорбленных"? Не будет ли он занят где-то в другом месте?

3. Если Тайсон все же снизойдет до "обиженных и оскорбленных", то насколько настойчиво он будет защищать этого объекта? Ведь в противном случае эскалация конфликта грозит всеобщей ядерной войной.

>Я еще раз повторюсь, океанский флот - заява на ведение независимой политики ВО ВСЕМ МИРЕ.

Это просто заявка на ведение независимой политики.

>В том числе (и прежде всего) в сферах влияния США. По силам ли такое и нужно ли вообще? Если нужно, то зачем?

А если сфера национальных интересов США распространится на московскую облать, что прикажете делать? Отдать ее США, ведь они же сильней? В мире постоянно сталкиваются чьи-нибудь интересы, но войны от этого не вспыхивают кажый день. Так что, не факт что США станут конфликтовать с нами если мы сможем дать сдачи.

США за последние 50 лет нападали только на значительно более слабых противников, даже на СССР который в конце 40-х гг. не имел ЯБ напасть не решились.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 12:16:09)
Дата 23.03.2006 12:24:28

Re: не только...

>>А что, что-то изменится если самолетов будет не один, а сотня? От этого что, дальность полета увеличится? Или вы думаете, что атаки на бомберы будут проходить в стиле ВМВ и они смогут защититься от истребителей своими пушками?
>
>Так и атаки наземных целей тоже будут проходить не в стиле ВМВ. КР выпустят и отвалят. Причем что-то подсказывает, что рубеж их пуска будет несколько дальше, чем рубеж перехвата возд. целей истребительной авиацией противника.

>Естествено речь не идет об "одном раздолбанном Ту-95 с ФАБами", но уже имеющиеся самолеты и КР по своим ТТХ могут это проделать вполне. Вопрос только в том, что данное действо бессмысленно, но это уже темы дискуссии не касается.

>>Раздолбают с дальней дистанции.
>
>Да, как-то так.

>Лететь вокруг Африки тоже кстати необязательно - если уж вдруг решим долбить суверенное государство, то нарушение воздушного пространства еще парочки подобных государств не сильно нам добавит грехов :)
Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???
От sss
К Дмитрий (23.03.2006 12:24:28)
Дата 23.03.2006 12:43:49

Так предлагают же не ПЛА!

А АУГи... да еще и постоянно развернутые на удаленных морских театрах!

>Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???

А ПЛА - это правильно, не спорю... только именно универсальные ПЛА и с универсальными ракетами, не узкозаточенные под убийство НК мегамонстры, символизирующие торжество идей психоанализа.
Против правильных ПЛА никто и не возражает.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 12:43:49)
Дата 23.03.2006 12:51:24

Re: Так предлагают...

>А АУГи... да еще и постоянно развернутые на удаленных морских театрах!

>>Д: Ну так а смысл всего этого, если с этим справится одна АПЛ(если говорим именно о ракетном ударе). Незачем шумиха насчёт пролётов и т.д. и т.п. Лодка будет постоянно в 100 милях от берега. Можно даже пару раз всплыть, чтобы её заметили. Для чего городить огород с самолётами???
>
>А ПЛА - это правильно, не спорю... только именно универсальные ПЛА и с универсальными ракетами, не узкозаточенные под убийство НК мегамонстры, символизирующие торжество идей психоанализа.
>Против правильных ПЛА никто и не возражает.
Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы. Тут недавно передачу показывали. Сказали что Николая Валуева бандюги возили на стрелки для того, чтобы просто показать. Говорили, что хорошо действовало. Так же и с АУГом. Тем более, что как тут говорили, их пока даже не проектируют. Просто планируют. Если со временем поднимется экономика(тьфу тьфу чтоб не сглазить). Не такая это будет и дорогая "дубинка". Ну а про универсальность применения этой дубины и спору, вроде бы, не может и быть. Так что если сегодня - ПЛА, а в перспективе надо думать и про АУГ. Надо расставаться с комплексом не полноценности в этой сфере. Вполне это подвластная нам сфера вооружений.
От sss
К Дмитрий (23.03.2006 12:51:24)
Дата 23.03.2006 13:25:13

Тут вопрос больше политический :)


>Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы.

А такая демонстрация силы - это уже заявка на ведение независимой политики. Причем "демонстрируя силу" при помощи АУГов - Вы делаете заявку на ведение независимой политики не у себя под боком, а по всему миру. Это конечно приятно, но надо помнить, что если этой силы будет недостаточно - нам могут шею свернуть. Для этого надо быть сильнее всех. Потому что иначе - всякий, кого Вы соберетесь учить жизни при помощи АУГ, быстро найдет себе защитника посильнее нас. И защитник скорее всего явится - просто чтобы застолбить себе очередную сферу влияния.

Т.е. проблема АУГ не столько в высокой стоимости, сколько в том, что это:
- средство, которое влияет на политику (даже на нашу,провоцируя нас на действия, откровенно опасные и вредные, как флот на Тихом Океане перед РЯВ);
- сильнейший раздражитель для США, способный привести к конфронтации на совершено невиданном уровне, причем на непривычном для нас поле.

Просто "средство для удара" вроде ПЛА таких проблем не создает - именно потому, что может эффективно долбить цели, даже стратегические, но не создает при этом "эффекта контроля". Т.к. годится "для наказания" путем террористических ударов, но не для "захвата сфер влияния". Удары по какой-либо абстрактной стране вряд ли спровоцируют США на конфликт, а вот перспектива ее вовлечения в чью-либо сферу влияния - определенно да.

ПЛА кроме того ведь нужны главным образом не для "разборок с Катаром" - это и "эрзац-компонента" СЯС для ограниченной ядерной войны. Когда использовать МБР- риск спровоцировать массированный ответный удар, а дальняя авиация вдруг не может быть применена, а в то же время продемонстрировать готовность применения ЯО - надо.
От Дмитрий
К sss (23.03.2006 13:25:13)
Дата 23.03.2006 14:08:10

Re: Тут вопрос...


>>Д: Всё таки ПЛА орудие удара. Авианосец - демонстрация силы.
>
>А такая демонстрация силы - это уже заявка на ведение независимой политики. Причем "демонстрируя силу" при помощи АУГов - Вы делаете заявку на ведение независимой политики не у себя под боком, а по всему миру. Это конечно приятно, но надо помнить, что если этой силы будет недостаточно - нам могут шею свернуть. Для этого надо быть сильнее всех. Потому что иначе - всякий, кого Вы соберетесь учить жизни при помощи АУГ, быстро найдет себе защитника посильнее нас. И защитник скорее всего явится - просто чтобы застолбить себе очередную сферу влияния.

>Т.е. проблема АУГ не столько в высокой стоимости, сколько в том, что это:
>- средство, которое влияет на политику (даже на нашу,провоцируя нас на действия, откровенно опасные и вредные, как флот на Тихом Океане перед РЯВ);
>- сильнейший раздражитель для США, способный привести к конфронтации на совершено невиданном уровне, причем на непривычном для нас поле.

>Просто "средство для удара" вроде ПЛА таких проблем не создает - именно потому, что может эффективно долбить цели, даже стратегические, но не создает при этом "эффекта контроля". Т.к. годится "для наказания" путем террористических ударов, но не для "захвата сфер влияния". Удары по какой-либо абстрактной стране вряд ли спровоцируют США на конфликт, а вот перспектива ее вовлечения в чью-либо сферу влияния - определенно да.

>ПЛА кроме того ведь нужны главным образом не для "разборок с Катаром" - это и "эрзац-компонента" СЯС для ограниченной ядерной войны. Когда использовать МБР- риск спровоцировать массированный ответный удар, а дальняя авиация вдруг не может быть применена, а в то же время продемонстрировать готовность применения ЯО - надо.
Д: Ну тут куча всяких "НО". Ну а вдруг наконец-то лопнет американский экономический пузырь, и не станет супер пупер мега державы... Что тогда? ПоЛучится как в том тосте "... имею желание, а не имею возможности" 8-)
От Constantin
К UFO (21.03.2006 20:32:06)
Дата 22.03.2006 00:30:19

Re: Как вижу...


>4. Неприемлимый ущерб Штатам можно нанести только при помощи МБР. Фантазии с КР, как морского, так и воздушного базирования, я бы оставил как малореалистичные и весьма затратные. Неприемлимый ущерб Китаю, можно нанести с тем же успехом МБР или БРСД. МБР можно предпочесть как универсальный инструмент.

И штаты и Китай имеют мощные промышленные центры по побережью. Атака их крылатыми ракетами вполне возможна.
Для Китая теоретически возможна и атака самолетами с авианосцев (или поддержка атаки стратегов с морского направления истребителями морского базирования).


>5. Для придания устойчивости МБР, их, конечно, неплохо бы размещать по-разному. Рассмотрим три вида базирования.

>А) Стационарный, шахтный. Приемлим только при прикрытии
>района базирования ЭФФЕКТИВНЫМИ средствами ПРО и ПВО.
>Очень затратно, опасно. МБР могут стать жертвой превентивного удара.

тем не менее до сих пор вероятность поражения ракет в шахте отнюдь не 100% даже при применении ЯО. Затрат на данный момент мало - шахты давно построены. При определенных затратах можно реанимировать советские проработки дающие возможность выдержать до 2-3 ударов по точке базирования.


>Б) Мобильный на "тараканах" то есть колесных ПУ и железнодорожный. Оба метода рулят. Не даром янки так
>визжали по поводу "Скальпеля". Реанимировать. При этом
>обязательно постоянное боевое дежурство на колесах, в пути, а не "в угрожаемый период". Иначе превентивный удар и все сгорело в базах и депо, причем, необязательно от удара ЯДЕРНЫМ оружием.

Как вы мыслите превентивный удар без ЯО? подлетное время до точек базирования - часы. За это время базы откуда самолеты прилетели будут накрыты тополями. ЖД базирование ликвидировано по договору и по факту отсутствия ракет. По сути нужно прорабатывать новый комплекс - денюжек надо много.


>В) Морское базирование на ПЛАРБ. Во-первых самая затратная и опасная технология. МНОГОЗАРЯДНАЯ!!! Пусковая установка ЯДЕРНЫХ МБР, с ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ УСТАНОВКОЙ и сотней человек экипажа, болтающаяся в НЕЙТРАЛЬНЫХ (враждебных) или в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ (доступных противнику) водах. АБСУРД. Этот способ был хорош тогда, когда лодка отвалила от пирса, вышла с базы, нырнула, и "пропала" для всех. Тогда, когда ее реально никто не мог обнаружить. Сейчас не актуально, особенно, с учетом нашей морской немощи.

Непонятно что в ней опасного? за десятки лет потеряно 2 ракетоносца - в 68 и 86 гг. Дальность пуска позволяет не болтаться в нейтральных водах а нанести удар фактически из базы или с акватории белого моря например. лодка подо льдом арктики обнаруживается плохо и при нормальном флоте (имется ввиду наличии достаточного количества надводных кораблей) вполне устойчива. Для того и нужен нормальный флот чтобы обеспечить действия своих ПЛАРБ хотя бы в баренцевом и норвежском морях.



>Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР, модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны. Отдаем эти корабли во фрахт коммерческим компаниям для осуществления перевозок по внутренним водоемам. Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить. ПОШТУЧНО. Будет им на чем попилить бюджет, помимо подготовки к превентивному удару. Все будут довольны.

Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке. В противном случае при отсутствии флота и приличной разведке вы рискуете потерять ваши силы просто в ходе наглого захвата таких кораблей. Помещение подобных кораблей на внутренних водных путях также противоречит договорам.


>Остальные фантазии лучше оставить, как приятные, но вредные. Проблема с Катаром и Эстонией не в отстутсвии авианосцев, а в отсутсвие balls, как неоднократно подмечали камерады. Старый раздолбанный Ту-95 с дюжиной
>ФАБ-1000 справился бы вполне. Просто его никто НЕ ОТПРАВИЛ.

Ага а с ним справился бы не очень старый F-16 ВВС Катара
От UFO
К Constantin (22.03.2006 00:30:19)
Дата 23.03.2006 14:47:14

Re: Как вижу...

Приветствую Вас!

>
>И штаты и Китай имеют мощные промышленные центры по побережью. Атака их крылатыми ракетами вполне возможна.
>Для Китая теоретически возможна и атака самолетами с авианосцев (или поддержка атаки стратегов с морского направления истребителями морского базирования).

Это не выгодно.

1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

>тем не менее до сих пор вероятность поражения ракет в шахте отнюдь не 100% даже при применении ЯО. Затрат на данный момент мало - шахты давно построены. При определенных затратах можно реанимировать советские проработки дающие возможность выдержать до 2-3 ударов по точке базирования.

Когда противник с точностью до миллиметра располагает
информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
В том числе, и использованием неядерного оружия.
Тем, прикинем политесс, так сказать.
По нам наносят превентивный НЕЯДЕРНЫЙ удар, уничтожая
львиную долю нашего потенциала. Ответить пшиком вместо
Армагеддона, или не отвечать вообще? В любом случае, позиция очень уязвимая. Ответить - можно не нанести
НЕПРИЕМЛИМОГО ущерба. Не ответить - остатки СЯС будут
выявлены и уничтожены в ходе дальнейших боевых действий.

>Как вы мыслите превентивный удар без ЯО? подлетное время до точек базирования - часы.

Как я мыслю? Да очень просто. Это "часы", когда ПВО
работает, ДРЛО, ПРО и прочее. А оно работает? А по новым крылаткам-стелсам? А из Прибалтики часы? А с Украины(завтра) часы? А из Белоруссии (послезавтра) - часы?

>За это время базы откуда самолеты прилетели будут накрыты тополями.
Да, если эти Тополя в шахтах не спекутся или в депо.

>ЖД базирование ликвидировано по договору и по факту отсутствия ракет.
А Горбатый и Ельцын подписывали только те Договора, которые были нужны НАТО, а не нам. Если мы будем продолжать в том же духе, то нам вообще вооружение не нужно.

>По сути нужно прорабатывать новый комплекс - денюжек надо много.

Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.

>Непонятно что в ней опасного? за десятки лет потеряно 2 ракетоносца - в 68 и 86 гг. Дальность пуска позволяет не болтаться в нейтральных водах а нанести удар фактически из базы или с акватории белого моря например. лодка подо льдом арктики обнаруживается плохо и при нормальном флоте (имется ввиду наличии достаточного количества надводных кораблей) вполне устойчива.

Для охраны ПЛАРБ нужна лодка-охотник. Для охраны лодки-охотника от другой лодки-охотника нужен еще один охотник.
Для охраны от Орионов, нужна лодка ПВО и так до бесконенчности. Причем, при превентивном ударе супостата, все эти страховки могут не срабатать.
Что сбросил Орион в нейтральных водах? Буй или ядерную глубинную бомбу? Узнаешь по дороге в Рай.

>Для того и нужен нормальный флот чтобы обеспечить действия своих ПЛАРБ хотя бы в баренцевом и норвежском морях.

Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.

>>Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР, модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны. Отдаем эти корабли во фрахт коммерческим компаниям для осуществления перевозок по внутренним водоемам. Условия договора периодически загоняют эти корабли на спецбазы, откуда они (или точно такие же) выходят с другим экипажом и спецоснащением на боевое дежурство. А супостаты, пусть пытаются их отследить. ПОШТУЧНО. Будет им на чем попилить бюджет, помимо подготовки к превентивному удару. Все будут довольны.
>
>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.

Пусть ходят под Андреевским, мне не жалко. Или ВМФ не имеет право перевозить грузы?

>В противном случае при отсутствии флота и приличной разведке вы рискуете потерять ваши силы просто в ходе наглого захвата таких кораблей.
Взвод охраны для сухогуза - это оверкилл для групы захвата, али Вы полагаете, что супостаты десантируют по батальону для захвата КАЖДОГО сухогруза, ну тогда, пусть еще ПКР прихватят...

>Помещение подобных кораблей на внутренних водных путях также противоречит договорам.

Про Договора я уже высказался. Подписанные Договора должны обеспечивать НАШУ, а не Эстонскую, то есть НАТО-вскую безопасность.

>Ага а с ним справился бы не очень старый F-16 ВВС Катара

Ответил предыдущему оратору.

С уважением, UFO.
От Constantin
К UFO (23.03.2006 14:47:14)
Дата 23.03.2006 16:40:35

Re: Как вижу...

>Приветствую Вас!

>Это не выгодно.

Тезис был не о выгодности а о возможности

>1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
>2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

На все МБР не хватит. Количество МБР сильно ограничилось. Количество КР ракет в разы больше и точность в принципе повыше.


>
>Когда противник с точностью до миллиметра располагает
>информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
>располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
>В том числе, и использованием неядерного оружия.

я вам говорю о советских разработках позволяющих выдержать 2-3 удара мегатонной о каком неядерном оружии тут может идти речь? Вы просто не представляете о чем идет речь.


>Тем, прикинем политесс, так сказать.
>По нам наносят превентивный НЕЯДЕРНЫЙ удар, уничтожая
>львиную долю нашего потенциала. Ответить пшиком вместо
>Армагеддона, или не отвечать вообще? В любом случае, позиция очень уязвимая. Ответить - можно не нанести
>НЕПРИЕМЛИМОГО ущерба. Не ответить - остатки СЯС будут
>выявлены и уничтожены в ходе дальнейших боевых действий.

Как вы думаете уничтожение нескольких крупных городов это приемлимый для штатов ущерб? Для такого результата достаточно иметь уцелевшими полтора - два десятка ракет. При том что их изначально несколько сотен это
менее 10%. То есть вы полагаете что СЯС рассчитанные на ядерный удар будут вынесены превентивным неядерным ударом на 100%? В ближайшие годы сие не научная фантастика.


>>Как вы мыслите превентивный удар без ЯО? подлетное время до точек базирования - часы.
>
>Как я мыслю? Да очень просто. Это "часы", когда ПВО
>работает, ДРЛО, ПРО и прочее. А оно работает? А по новым крылаткам-стелсам? А из Прибалтики часы? А с Украины(завтра) часы? А из Белоруссии (послезавтра) - часы?

подлетное время часы. Вы же не по Москве удар нанести собираетесь а по СЯС. Размещение десятков и сотен самолетов и завоз тысяч тонн боеприпасов в Прибалтику или Украину будет вскрыто задолго до вылетов. Это как минимум дни а то и недели. Приведение СЯС в полную готовность максимум часы.

>>За это время базы откуда самолеты прилетели будут накрыты тополями.
>Да, если эти Тополя в шахтах не спекутся или в депо.

мы лицезрели возможности авиации НАТО на примере той же Югославии или Ирака - пока она не в состоянии за один налет вывести из строя куда менее защищенные объекты на куда меньшей территории.


>А Горбатый и Ельцын подписывали только те Договора, которые были нужны НАТО, а не нам. Если мы будем продолжать в том же духе, то нам вообще вооружение не нужно.

вы представляете последствия для нас при нарушении договоров? мотивация их подписания дело десятое. сейчас они действуют и объективно они для нас важнее чем для американцев по причине нашей экономической слабости.


>Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
>в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
>говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.

Флот может дать куда больше в отстаивании интересов в отношении третьих стран чем новый БЖДРК.


>Для охраны ПЛАРБ нужна лодка-охотник. Для охраны лодки-охотника от другой лодки-охотника нужен еще один охотник.
>Для охраны от Орионов, нужна лодка ПВО и так до бесконенчности. Причем, при превентивном ударе супостата, все эти страховки могут не срабатать.
>Что сбросил Орион в нейтральных водах? Буй или ядерную глубинную бомбу? Узнаешь по дороге в Рай.

мы в состоянии пока обеспечить те ПЛАРБ что есть в некоей локальной зоне. Во всяком случае это решаемая задача.


>Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
>Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
>"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.

Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе. А те кто строит АПЛ тоже кушать хотят и они такие же граждане нашей страны.


>>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.
>
>Пусть ходят под Андреевским, мне не жалко. Или ВМФ не имеет право перевозить грузы?

Каковы затраты на содержание такого флота? Вы несколько выше говорили о том что ПЛАРБ дороги а сотни ваших праходов + суда обеспечения дешевы? Вы страну без порток оставите.


>Взвод охраны для сухогуза - это оверкилл для групы захвата, али Вы полагаете, что супостаты десантируют по батальону для захвата КАЖДОГО сухогруза, ну тогда, пусть еще ПКР прихватят...

Правовой статус взвода охраны на гражданском сухогрузе не подскажите? по чьему ведомству расходы? А живучесть такого сухогруза при обстреле например из 76 мм автомата? Да и как там взвод охраны себя поведет при таком обстреле? думаю лапки кверьху.

>Про Договора я уже высказался. Подписанные Договора должны обеспечивать НАШУ, а не Эстонскую, то есть НАТО-вскую безопасность.


Ну если вам начьхать на договоры подумайте над проектом ПЛАРБ на Байкале или Онеге.
Всяко проще и безопаснее ваших прожектов с сухогрузами.
От UFO
К Constantin (23.03.2006 16:40:35)
Дата 23.03.2006 18:01:19

Re: Как вижу...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Это не выгодно.

>Тезис был не о выгодности а о возможности

При наших-то бюджетных возможностях?
Стратегической задачей является сохранения обороноспособности. Любой разброс приведет к катастрофе.
Штаты уже запели о нашей неспособности ответить на удар.
А Вы предлагаете основным критерием считать "возможность"?


>>1. Выживание носителей КР (в случае со Штатами)маловероятно.
>>2. МБР решат задачу уничтожения ЛЮБОГО объекта, и где угодно, а тут у Вас спецгруппы для атаки конкретных побережий извращенным методом.

>На все МБР не хватит. Количество МБР сильно ограничилось. Количество КР ракет в разы больше и точность в принципе повыше.

Чего не хватит? МБР не хватит? Сотня ракет с РГЧ, достигших территории Штатов и Китая - этого хватит,
чтобы они не напали.

>>
>>Когда противник с точностью до миллиметра располагает
>>информацией о том, где стоит дрына, и поверьте уж,
>>располагает исчерпывающей информацией о конструкции шахты, он имеет целый арсенал способов борьбы с ними.
>>В том числе, и использованием неядерного оружия.
>
>я вам говорю о советских разработках позволяющих выдержать 2-3 удара мегатонной о каком неядерном оружии тут может идти речь? Вы просто не представляете о чем идет речь.

Во-первых, не надо говорить о страшных экспериментальных проектах, нереализованных на практике.
Во-вторых, Вы уверены, что стандартная шахта, где на БД
стоят МБР, неуязвима от обычного оружия?
В-третьих, про уничтожении ракет на атмосферном участке траектории Вы ничего не слышали?


>Как вы думаете уничтожение нескольких крупных городов это приемлимый для штатов ущерб? Для такого результата достаточно иметь уцелевшими полтора - два десятка ракет.

Имея перспективу навсегда списать единственного реального противника и установить неу орднунг на Земле, можно смириться с этим. Тем более, будет как всегда.
Генералы скажут: "мы уничтожим все ракеты Иванов, ну может кроме одной или двух, но Иваны все равно их не смогут запустить или побояться, или они не долетят, или мы их собъем". Политик примет решение, а потом - будет поздно.

При том что их изначально несколько сотен это
>менее 10%. То есть вы полагаете что СЯС рассчитанные на ядерный удар будут вынесены превентивным неядерным ударом на 100%? В ближайшие годы сие не научная фантастика.

А вот тут Вы противоречите сами себе. То у Вас МБР "не хватает", то хватит десятка.

>подлетное время часы. Вы же не по Москве удар нанести собираетесь а по СЯС. Размещение десятков и сотен самолетов и завоз тысяч тонн боеприпасов в Прибалтику или Украину будет вскрыто задолго до вылетов. Это как минимум дни а то и недели. Приведение СЯС в полную готовность максимум часы.

В целом, согласен. Перспектива обезоруживающего первого неядерного удара нам ПОКА не грозит, наверное.

>мы лицезрели возможности авиации НАТО на примере той же Югославии или Ирака - пока она не в состоянии за один налет вывести из строя куда менее защищенные объекты на куда меньшей территории.

Да, но она прогрессирует, а мы пока деградируем, но грезим Горшками.


>вы представляете последствия для нас при нарушении договоров? мотивация их подписания дело десятое. сейчас они действуют и объективно они для нас важнее чем для американцев по причине нашей экономической слабости.

Наша экономическая слабость тут не при чем. Наша очевидная политическая и надвигающаяся военная немощь - да.

>>Так я их и предлагаю потратить по делу, а не Горшки
>>в штучном количестве, для "демонстрации флага", а проще
>>говоря, для клоунады у чужих берегов. "Скалпель" для НАТО, - был УГРОЗОЙ, а Горшок - Крестом за морские заслуги.
>
>Флот может дать куда больше в отстаивании интересов в отношении третьих стран чем новый БЖДРК.

Интересы в третьих странах мы можем эффективно отстаивать тем, что есть. Если это разрешают США.
Если не РАЗРЕШАЮТ, то при этом утопят те самые два
Горшка, а так как дело происходит у границ третьих стран, а не у наших собственных, то нам останется только утереться. Применять СЯС мы можем только для защиты суверенитета.


>мы в состоянии пока обеспечить те ПЛАРБ что есть в некоей локальной зоне. Во всяком случае это решаемая задача.

И построить еще три штуки, на замену всем нынешним, году этак к 2010. И для их охраны содержать сущую мелочь - Северный Флот.

>>Прикиньте затраты на содержание 16 "тараканов", одного ядерного поезда или одной ПЛАРБ со всеми "эскортами".
>>Несопоставимые вещи. И ПЛАРБ, по-любому, гораздо уязвимее
>>"таракана"-ее гораздо проще обнаружить и уничтожить.
>
>Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе.

Ангары для тараканов это одно, а база для лодок - совсем другое.

>А те кто строит АПЛ тоже кушать хотят и они такие же граждане нашей страны.

Вы их накормить хотите, да? А ощутить себя в одно прекрасное утро жителем Белграда или Багдада, не хотите? вместе с ними, СЫТЫМИ?

>>>Вы нарушите кучу договоров - корабль имеющий военное назначение должен идти под военно-морским флагом - тут и конец вашей задумке.
>Каковы затраты на содержание такого флота? Вы несколько выше говорили о том что ПЛАРБ дороги а сотни ваших праходов + суда обеспечения дешевы? Вы страну без порток оставите.

Вернитесь к исходному постингу, и поймите, ЗАЧЕМ я это написал. "Для сохранения водной составляющей СЯС".
А она, скорее всего, если и нужна, то подобная. Во ВНУТРЕННИХ водоемах и замаскированная под цвильных, как и БРЖД.


>Ну если вам начьхать на договоры подумайте над проектом ПЛАРБ на Байкале или Онеге.
>Всяко проще и безопаснее ваших прожектов с сухогрузами.

Вот, Вы мыслите в совершенно правильном направлении. У нас нет денег на симметричные ответы. А наши ассиметричные ответы, должны держать памперсы супостатов влажными.Тогда, они нам не смогут помешать спокойно обустроить страну. Что касается лодок, о которых Вы сказали, им не надо быть атомными, в озере не нужна такая дикая автономность, да и всплывать периодически никто не мешает. Сакжу больше,там даже и нырять не обязательно.

С уважением, UFO.
От Constantin
К UFO (23.03.2006 18:01:19)
Дата 24.03.2006 13:45:20

Re: Как вижу...

>При наших-то бюджетных возможностях?
>Стратегической задачей является сохранения обороноспособности. Любой разброс приведет к катастрофе.
>Штаты уже запели о нашей неспособности ответить на удар.
>А Вы предлагаете основным критерием считать "возможность"?

Первое что нужно это восстановить систему предупреждения о ракетном нападении. Всяко понадобится.



>
>Чего не хватит? МБР не хватит? Сотня ракет с РГЧ, достигших территории Штатов и Китая - этого хватит,
>чтобы они не напали.

КР может нести не ядерную голову и может быть применена без глобальных ядерных ударов. В этом ее смысл. Штаты не применили ни одной МБР в конфликтах последних десятилетий а вот КР - тысячами.



>Во-первых, не надо говорить о страшных экспериментальных проектах, нереализованных на практике.

Испытания были проведены


>Во-вторых, Вы уверены, что стандартная шахта, где на БД
>стоят МБР, неуязвима от обычного оружия?

во всяком случае ее не поразишь чем попало. Это точечный объект очень высокой защищенности. Для ее гарантированного поражения нужны высокоточные боеприпасы очень немалых калибров да еще и не по одному на объект. Защмщенность же шахты можно и повысить.


>В-третьих, про уничтожении ракет на атмосферном участке траектории Вы ничего не слышали?

Чем вы ее там собираетесь поражать? Идеям уже лет 25 а то и больше. Реально ничего нет и неизвестно когда будет. уж не в ближайшие годы точно.




>Имея перспективу навсегда списать единственного реального противника и установить неу орднунг на Земле, можно смириться с этим. Тем более, будет как всегда.
>Генералы скажут: "мы уничтожим все ракеты Иванов, ну может кроме одной или двух, но Иваны все равно их не смогут запустить или побояться, или они не долетят, или мы их собъем". Политик примет решение, а потом - будет поздно.

Ну да? посмотрим, вот пока Северную Корею с ее гипотетическим ЯО никто не рискнул тронуть а вы про глобальные дела говорите. Ни генерал ни политик пока не уверены что ответный удар не придется по их семьям.


>А вот тут Вы противоречите сами себе. То у Вас МБР "не хватает", то хватит десятка.

Войны бывают разные - здесь речь шла о нанесении неприемлимоего ущерба то есть того ущерба который не позволит начать войну просто так на голом месте.


>Да, но она прогрессирует, а мы пока деградируем, но грезим Горшками.

Ну так надо тоже начинать прогрессировать. Причем крупные оборонные заказы положительно сказываются на экономике - она в общем расти начинает.

>
>Наша экономическая слабость тут не при чем. Наша очевидная политическая и надвигающаяся военная немощь - да.

Политическая и военная мощь базируется на экономической.


>
>Интересы в третьих странах мы можем эффективно отстаивать тем, что есть. Если это разрешают США.
>Если не РАЗРЕШАЮТ, то при этом утопят те самые два
>Горшка, а так как дело происходит у границ третьих стран, а не у наших собственных, то нам останется только утереться. Применять СЯС мы можем только для защиты суверенитета.

Вы как себе эту ситуацию представляете? то есть американский флот потопил наши боевые корабли а страна просто утерлась? Это может прокатить с недоразвитой африкой. С нами сумнительно - обратите внимание экономика уже позволила построить те корабли что потопили. Да и есть сомнения в том что удалось что-то потопить в сухую. То есть в 99% случаев мы имеем в итоге полноценную войну.


>И построить еще три штуки, на замену всем нынешним, году этак к 2010. И для их охраны содержать сущую мелочь - Северный Флот.

по сравнению с тем что было это именно мелочь



>>Затраты таки сопостовимы. Поездов нужен не один. 16 тараканов это тоже до 50 машин. + сеть дорог + ангары да и делают все это не на судостроительном заводе.
>
>Ангары для тараканов это одно, а база для лодок - совсем другое.

Базы ПЛ существуют и их даже больше чем нужно. Ангары для тараканов при расширении этой компоненты нужно строить причем с учетом возможного удара обычным оружием это весьма защищенные ангары должны быть + силы их прикрытия типа комплексов ПВО. В общем затраты очень немалые.

>
>Вы их накормить хотите, да? А ощутить себя в одно прекрасное утро жителем Белграда или Багдада, не хотите? вместе с ними, СЫТЫМИ?

не горячитесь - строительство АПЛ это цепочка в которой миллионы людей заняты и от их благосостояния в определенной степени зависит общее состояние страны.
Не будете давать им работу будете просто пособие по безработице платить и на "тараканов" денег меньше будет. Все взаимосвязано.


>
>Вернитесь к исходному постингу, и поймите, ЗАЧЕМ я это написал. "Для сохранения водной составляющей СЯС".
>А она, скорее всего, если и нужна, то подобная. Во ВНУТРЕННИХ водоемах и замаскированная под цвильных, как и БРЖД.

смысл маскировки во внутренних водоемах? А не пробовали рассмотреть вопрос о том что позиционный район ПЛАРБ развернуть в Белом море или на севере охотского? то есть в местах где можно довольно ограниченными силами обеспечить охрану нескольких ПЛАРБ - в такой район вражеской АПЛ пройти будет очень трудно да и самолету даже разведчику залететь не просто. А для нескольких ПЛАРБ это район достаточен для маневрирования.


>Вот, Вы мыслите в совершенно правильном направлении. У нас нет денег на симметричные ответы. А наши ассиметричные ответы, должны держать памперсы супостатов влажными.Тогда, они нам не смогут помешать спокойно обустроить страну. Что касается лодок, о которых Вы сказали, им не надо быть атомными, в озере не нужна такая дикая автономность, да и всплывать периодически никто не мешает. Сакжу больше,там даже и нырять не обязательно.

А собственно в чем выражается мешание в обустройстве нашей страны со стороны неких врагов? Мы сами в основном себе мешаем. Правительство должно заниматься
а. продвижением наших товаров на внешние рынки (путем таможенной политики, заключения различных договоров и тд)
б. тормозить продвижение забугорных товаров во внутрь если это создает проблемы нашему производителю (рычаги в принципе те же что и выше)
в. привлекать забугорные компании к инвестициям в нашу экономику
г. поменьше строить из себя сверхдержаву и действовать исходя из реальных ресурсов.

Сейчас стало лучше чем было но масса возможностей не использована. в общем чем скорее мы вылезем из той ямы куда свалились "благодаря" необдуманным реформам тем быстрее с нами начнут реально считаться.
От Андрей
К UFO (21.03.2006 20:32:06)
Дата 21.03.2006 22:08:36

Re: Как вижу...

>Остальные фантазии лучше оставить, как приятные, но вредные. Проблема с Катаром и Эстонией не в отстутсвии авианосцев, а в отсутсвие balls, как неоднократно подмечали камерады. Старый раздолбанный Ту-95 с дюжиной
>ФАБ-1000 справился бы вполне. Просто его никто НЕ ОТПРАВИЛ.

Для того чтобы на Ту-95 убежать от истребителя, надо иметь баллс поистине колоссальных размеров, где-то с арбуз каждое. Найдете таких летчиков будет очень хорошо. :)

А если серьезно. То для того чтобы самолету долететь до Катара, надо преодолеть воздушное пространство нескольких государств, вы уверены что они благосклонно отнесутся к идее пропустить наши бомберы? У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.

>>С уважением, Exeter
>С уважением, UFO.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.03.2006 22:08:36)
Дата 22.03.2006 17:03:39

Re: Как вижу...


>Для того чтобы на Ту-95 убежать от истребителя, надо иметь баллс поистине колоссальных размеров, где-то с арбуз каждое.

Это Вы ошиблись :) Боллз нужны крепкие. А большие - это признак плохого танцора :))
От Андрей
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 17:03:39)
Дата 22.03.2006 22:34:43

Re: Как вижу...


>>Для того чтобы на Ту-95 убежать от истребителя, надо иметь баллс поистине колоссальных размеров, где-то с арбуз каждое.
>
>Это Вы ошиблись :) Боллз нужны крепкие. А большие - это признак плохого танцора :))

Хрен редьки не слаще. Даже если боллзы будут из высоколегированной стали, это не поможет тихоходному бомберу убежать от истребителя. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Лейтенант
К Андрей (21.03.2006 22:08:36)
Дата 22.03.2006 17:00:22

Ошибаетесь

> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.

Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
От Андрей
К Лейтенант (22.03.2006 17:00:22)
Дата 22.03.2006 22:32:27

Re: Ошибаетесь

>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>
>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.

У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (22.03.2006 22:32:27)
Дата 23.03.2006 03:59:35

Re: Ошибаетесь

>>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>>
>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>
>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?

У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
От Андрей
К GAI (23.03.2006 03:59:35)
Дата 23.03.2006 18:32:10

Re: Ошибаетесь

>>>> У флота такой проблемы нет, он может пройти в любую точку мирового океана не спрашивая никого.
>>>
>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>
>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>
>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.

А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (23.03.2006 18:32:10)
Дата 23.03.2006 19:02:54

Ну и что...

>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>
>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>
>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>
>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.

Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.
От Zamir Sovetov
К GAI (23.03.2006 19:02:54)
Дата 24.03.2006 03:40:08

Опять двойные стандарты?!

> Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.

Уничтожение У-2 - право суверенного государства защищать свою территорию от враждебных посягательств.

Блокирование судоходства вне территориальных вод США - нарушение муждународных правил судоходства. Вооружённое - пиратство.
От Андрей
К GAI (23.03.2006 19:02:54)
Дата 23.03.2006 22:36:37

Re: Ну и

>>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>>
>>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>>
>>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>>
>>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.
>
>Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.

ЕМНИП этих ДПЛ было послано 4 против 200 кораблей ВМФ США. Не густо, неправда ли?

>Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.

Позвольте не согласиться. При поддержке надводных сил, подводные лодки не так-то просто было поднять с глубины.

>Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.

Это по тому и было блефом, что сил защитить Кубу от американского вторжения у нас не было.

Это конечно мое сугубое ИМХО, но я думаю что расчет на это и был. Ввезти на Кубу ракеты, спровоцировать американцев на конфронтацию, затем вывести ракеты в обмен на вывод американских ракет из Турции и др. стран. Правда на это нужен очень точных расчет, и балансировать пришлось на грани всеобщей ядерной войны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (23.03.2006 22:36:37)
Дата 24.03.2006 11:43:37

Re: Ну и

>>>>>>Это у сферического флота в вакууме такой проблемы нет.
>>>>>>У советского флота, например, во время Карибского кризиса, почему-то ходить на Кубу не спрашивая США не получилось.
>>>>>
>>>>>У торгового флота? Да действительно не получилось. Но мы ведь вроде о военном флоте говорим?
>>>>
>>>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>>>
>>>А больше ничего и не было. Больше ничего нельзя было послать для защиты Кубы.
>>
>>Речь то о другом.Американцы РЕАЛЬНО воспрепятствовали нашим подводным лодкам (то есть именно кораблям ВМФ,а не торговым),о чем Вы и спрашивали.
>
>ЕМНИП этих ДПЛ было послано 4 против 200 кораблей ВМФ США. Не густо, неправда ли?

Да не важно,сколько их там было.Сколько смогли,столько и послали.Сама суть спора то не в этом.Тут уже сколько лет упираются на ту тему,что дескать,торговое судно - это одно,и его остановка и досмотр,дескать,принципиально допустимы,а вот военный корабль - совсем другое дело,и,грубо говоря,попытка его остановки едва ли не является поводом для войны.Т.е. неоднократно отставиается точка зрения,что,дескать,достаточно использовать для конвоирования транспортов ЛЮБОЙ корабль под военно-морским флагом,и дескать,супостат ничего не рискнет сделать,поскольку это будет поводом для войны.
Вот с этим я и дискутирую.Теоретически они правы,наверное,такой повод будет вполне подходящим формальным предлогом для объявления войны,только вот начинать мировую ядерную войну из-за какого-нибудь там кораблика никто не решится.


>>Если бы были посланы надводные корабли,думаю,реакция американцев (и результат) были бы примерно такими же.
>
>Позвольте не согласиться. При поддержке надводных сил, подводные лодки не так-то просто было поднять с глубины.

Естественно,све бы пришлось делать по другому.А Вы уверены,что американцы не решились бы остановить надводные военные корабли ВМС СССР,буде такие появились бы ? Я думаю - нет. И советское руководство,думаю,примерно так же рассуждало.А то бы какие-нибудь "Свердловы" отправили,например.А с ПЛ,видимо,рассчитывали,что они смогут проравть линию блокады незаметно.
Опять же ИМХО,в случае гипотетического столкновения американских сил блокады кубы с кораблями советских ВМС в итоге прав оказался бы тот,кто сумел бы конкретно в этом локальном бою одержать победу.Смогли бы мы- прорвалисб бы на Кубу,не смогли - потопли бы.А дальше начались бы дипломатические игры по устранению последствий инциндента.Поэтому единственный шанс для СССР был отправить к берегам Кубы такую мощную корабельную группировку,которая смогла бы в локальном бою рассчитывать на победу с американскими блокирующими силами.А такого у нас тогда не было.


>>Поскольку весь смысл советских действий был именно взять американцев "на понтах".Об этом много сейчас пишут,что Хрущев недооценил решимость Кеннеди,считая его мальчишкой.Когда поняли,что американцы на попятный не пойдут,пришлось идти на компромисс с ними,поскольку из за Кубы затевать мировую войну,в том числе проверяя,как поведут себя американцы по отношению к нашим боевым кораблям, в Кремле желающих не было.Представьте себе,мы направляем к Кубе боевой корабль,а американцы,скажем,его топят. И что ? Ядерную войну начинать ? Точно также сами американцы утерлись после потери У-2 над Кубой.
>
>Это по тому и было блефом, что сил защитить Кубу от американского вторжения у нас не было.

>Это конечно мое сугубое ИМХО, но я думаю что расчет на это и был. Ввезти на Кубу ракеты, спровоцировать американцев на конфронтацию, затем вывести ракеты в обмен на вывод американских ракет из Турции и др. стран. Правда на это нужен очень точных расчет, и балансировать пришлось на грани всеобщей ядерной войны.

Ну,сдесь ваше ИМХО против моего ИМХО,поэтому спорить бессмысленно.Однако повторюсь,в воспоминаниях современников Хрущева очень часто проскакивает мысль,что он недооценил решимость Кеннеди,считая его "мальчишкой", и рассчитывал на более благоприятный исход конфликта.Но это все,собственно говоря,к теме нашей дискуссии отношения не имеет.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К GAI (23.03.2006 03:59:35)
Дата 23.03.2006 04:30:20

Re: Ошибаетесь

>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.

Ну ДПЛ вынудить к всплытию несложнo - достаточно висеть над ней достаточно долго и она сама всплывет для подзарядки. Если у Вас есть ссылки о чем-то экстраординарнoм по xоду дела, поделитесь плиз...
От GAI
К Robert (23.03.2006 04:30:20)
Дата 23.03.2006 07:09:34

Ну,если подобные действия американцев...

>>У военного,кстати,тоже.Можете поискать,как американцы принудили к всплытию несколько наших ДПЛ,посланных в Атлантику,и вынудили их отказаться от выполнения задания.
>
>Ну ДПЛ вынудить к всплытию несложнo - достаточно висеть над ней достаточно долго и она сама всплывет для подзарядки. Если у Вас есть ссылки о чем-то экстраординарнoм по xоду дела, поделитесь плиз...

которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю... Дальше только прямое применение оружия.
Действия американцев в период Карибского кризиса были прямо направлены на то,чтобы не допустить действия советского ВМФ,которые потенциально могли бы помешать из блокаде Кубы.И надо сказать,это у них получилось.Лодки были отозваны,насколько я помню.Т.е. действия наших ВМФ были сорваны,что и требовалось.
От bencun
К GAI (23.03.2006 07:09:34)
Дата 23.03.2006 20:36:30

Re: Ну,если подобные

Доброго времени суток

>которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю...

Нет в международном морском праве такого понятия - нейтральные воды. Это художественный вымысел.
А можно было и атомные послать - лодки.

С уважением.
От GAI
К bencun (23.03.2006 20:36:30)
Дата 24.03.2006 11:29:24

Re: Ну,если подобные

>Доброго времени суток

>>которые,кстати,осуществлялись вполне себе в нейтральных водах,не считать экстроординарными,тогда я уж не знаю...
>
>Нет в международном морском праве такого понятия - нейтральные воды. Это художественный вымысел.

Ну нет так нет.В данном случае я хотел сказать,что все происходило вне территориальных вод США.А уж как вы мировой океан назокете - нейтральными водами или еще как - без разницы.
От bencun
К GAI (24.03.2006 11:29:24)
Дата 24.03.2006 18:06:17

Re: Ну,если подобные

Доброго времени суток

>Ну нет так нет.В данном случае я хотел сказать,что все происходило вне территориальных вод США.А уж как вы мировой океан назокете - нейтральными водами или еще как - без разницы.

В принципе верно, но район блокады американцы объявили официально.

С уважением.
От Лейтенант
К UFO (21.03.2006 20:32:06)
Дата 21.03.2006 21:07:50

В целом согласен, но есть замечание

>Строим флот (сотни) многоцелевых коммерческих сухогрузов и танкеров река-море. Конструкция кораблей предусматривает возможность быстрой, скрытой установки одного или двух контейнеров с МБР, модуля управления и связи, а также боевые посты и место для отдыха команды и взвода охраны.

Этож не корабль, а "мечта террориста". Уж лучше БЖРК, его и охранять легче и "отбить обратно" если что реальней. Да и прятаться он будет не среди сотен себе подобных, а среди тысяч. В общем БЖРК рулит.