От В. Кашин
К Exeter
Дата 21.03.2006 15:44:45
Рубрики Современность; Флот;

Извините, но Вы исходите из странных установок

Добрый день!



>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>> По следам эскадры Рожественского...
>
>Е:
>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
В его результате.
>У китайцев есть Того с мощным флотом?
Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.
>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
 Что никак не говорит о ее правильности.

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>Е:
>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
 С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?


>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>Е:
>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.





>>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."
>
>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>Е:
>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
 Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

>>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."
>
>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>Е:
>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
 Что именно было бы по другому?

>>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>..."
>
>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>Е:
>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
У нас тоже есть. РВСН и труба.

>>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."
>
>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.
>
>Е:
>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
 Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата 21.03.2006 19:41:15

Я исхожу из нормальных установок

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
> В его результате.
>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?

Е:
Пусть появится - будет что топить.


>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
> Что никак не говорит о ее правильности.

Е:
Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.



>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

Е:
Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.


>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.

Е:
Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.

>>Е:
>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

Е:
Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??


>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
> Что именно было бы по другому?

Е:
Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))


>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
> У нас тоже есть. РВСН и труба.

Е:
Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.


>>Е:
>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Е:
А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.




С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (21.03.2006 19:41:15)
Дата 21.03.2006 21:26:32

Re: Я исхожу...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>>
>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>
>>>Е:
>>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>> В его результате.
>>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?
>
>Е:
>Пусть появится - будет что топить.
Тот флот, который Китай создаст к 2020 г потопить, боюсь, будет проблематично. Какие есть основания ожидать, что он будет качественно слабее российского?

>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>> Что никак не говорит о ее правильности.
>
>Е:
>Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.
 ВМС США будут в состоянии воспретить такой маневр в любом направлении. А ВМС КНР и Японии скоро будут в состоянии организовать этой "единой силе" теплый прием на своем ТВД.


>>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>>
>>>Е:
>>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?
>
>Е:
>Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.
 Нет никаких оснований ожидать, что корабельный состав китайского флота будет к 2020-2015 г качественно уступать составу российского. Качественного превосходства в авиации у нас не будет точно. А при попытке российского надводного флота нанести удары по Шанхаю и Гонконгу, российский флот, действуя вдали от своих баз будет иметь дело с не уступающим ему китайским + базовой авиацией и москитными силами. Огребет.
Удары по Шанхаю и Гонконгу можно наносить с моря КР с ПЛА ТОФ.

>>>Е:
>>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.
>
>Е:
>Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.
 Силы, достаточные для обозначения своего присутствия - за считанные сутки. После этого вопрос перейдет в плоскость "А хотим ли мы из-за /// воевать с США?". При этом наша операция по вторжению в сопредельную страну, скорее всего, будет вскрыта средствами технической разведки на раннем этапе подготовки. О гарантированно значительных возможностях агентурной разведки США и их союзников в России можно и не упоминать. Стратегическая внезапность просто недостижима в нашей ситуации.

>>>Е:
>>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.
>
>Е:
>Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??
 Чтобы их решать:))
Светляков для этого недостаточно из-за малости и слабости вооружения.

>>>Е:
>>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>> Что именно было бы по другому?
>
>Е:
>Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))
 Мы готовы из-за Сербии вступить в конфликт с Западом?

>>>Е:
>>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>> У нас тоже есть. РВСН и труба.
>
>Е:
>Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.
 Второстепенный флот - тем более.

>>>Е:
>>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.
>
>Е:
>А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.
 У нас пока не видна никаким боком задача военно-политического давления на Запад. Наши отношения с Западом - это сочетание глобального политического и экономического сотрудничества с локальным политическим противоборством. Есть задача иметь страховой полис на случай негативного и сугубо нежелательного для нас сценария развития отношений с Западом (ну и Китаем). Поэтому, разумеется, надо развивать СЯС. Каковая задача российским руководством осознается, декларируется, но должным образом не выполняется.
Но флот открытого моря с авианосцами для этого не нужен по любому.

С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата 21.03.2006 17:45:14

Re: Извините, но...

> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.

И что из этого? у них и задачи несколько другие. Например заметная часть китайской экономики находится на побережье и в общем уязвима для ударов с моря. У нас на дальнем востоке прикрывать толком нечего. Ну если только нефтяные скважины на сахалинском шельфе. так тут скорее эта нефть не нам нужна. Вообще цели и задачи нашего ВМФ на том театре скорее наступательные а вот у китайцев оборонительные.



> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

С чего бы это сразу? Речь ведь шла о переброске АУГ которая способна вполне постоять за себя. Плюс там вполне могут оказаться и подводные атомоходы пройдя например через арктику.



> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

кто является противником на каспии? какими силами располагает? Если что то волго-дон и волго-балт позволяют туда перебросить весьма немало. А блокада Ирана от кого на Каспии? Просто что Азербайджан что туркмения имеют сухопутные границы с Ираном против которых флотилия бесполезна. С другой стороны ни Азербайджан ни Туркмения не в состоянии помешать проходу наших судов туда. Если что то можно перебросить несколько корабликов с других театров или вынести противника авиацией.



> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Тут все взаимосвязано - чтобы обеспечить интересы нужны возможности. Вот исходя из возможностей и надо отстаивать интересы.
просто флот требует весьма немалых ресурсов а поскольку наши ресурсы в общем ограничены то их нужно использовать максимально эффективно