От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	21.03.2006 01:35:30
Рубрики	Современность; Флот;

Re: И что...

---

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

Е:
Пока что этого не видно.


>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

> По следам эскадры Рожественского...

Е:
А что плохого в походе эскадры Рожественского? У китайцев есть Того с мощным флотом? Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.


> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.

Е:
Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.


Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

Е:
А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?


>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

Е:
И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах? Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились. А телепортацию НАТО пока что не изобрело.



>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."

> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

Е:
А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?


>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."

> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

Е:
Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.


>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>..."

> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

Е:
Потому что у СССР были другие инструменты большой политики. А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало. Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.



>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."

> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

Е:
Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.


>6.) "...попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС..."

>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

Е:
Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г. И Вы даже не взяли на себя труд прочитать, что дальше говорится : "с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955. Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС. Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".


> Зато "...Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ..."

> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

Е:
Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.



> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

Е:
Я сигарет не курю, а придирки у Вас слабые и наивные. Во-первых, там есть несколько более куда спорных моментов, а во-вторых, основных вещей в тексте Вы, похоже, так и не узрели.


С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 15:44:45

Извините, но Вы исходите из странных установок

---

Добрый день!



>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>> По следам эскадры Рожественского...
>
>Е:
>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
В его результате.
>У китайцев есть Того с мощным флотом?
Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.
>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
Что никак не говорит о ее правильности.

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>Е:
>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?


>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>Е:
>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.





>>3.) "...о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии..."
>
>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>Е:
>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

>>4.) "...единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)..."
>
>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>Е:
>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
Что именно было бы по другому?

>>4.) "...ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>..."
>
>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>Е:
>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
У нас тоже есть. РВСН и труба.

>>5.) "...В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара..."
>
>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.
>
>Е:
>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата	21.03.2006 19:41:15

Я исхожу из нормальных установок

---

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
> В его результате.
>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?

Е:
Пусть появится - будет что топить.


>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
> Что никак не говорит о ее правильности.

Е:
Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.



>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

Е:
Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.


>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.

Е:
Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.

>>Е:
>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

Е:
Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??


>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
> Что именно было бы по другому?

Е:
Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))


>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
> У нас тоже есть. РВСН и труба.

Е:
Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.


>>Е:
>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Е:
А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.




С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 19:41:15)
Дата	21.03.2006 21:26:32

Re: Я исхожу...

---

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!


>>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>>>
>>>> По следам эскадры Рожественского...
>>>
>>>Е:
>>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>> В его результате.
>>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет?
>
>Е:
>Пусть появится - будет что топить.
Тот флот, который Китай создаст к 2020 г потопить, боюсь, будет проблематично. Какие есть основания ожидать, что он будет качественно слабее российского?

>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>> Что никак не говорит о ее правильности.
>
>Е:
>Как раз это говорит о правильности. Смысл один - нужно покончить с историческим проклятием распыления русской морской силы между несколькими обособленными флотами и создать ЕДИНУЮ свободную морскую силу, способную к стратегическому маневру на необходимый театр. Это единственный способ не быть везде одинаково слабыми.
ВМС США будут в состоянии воспретить такой маневр в любом направлении. А ВМС КНР и Японии скоро будут в состоянии организовать этой "единой силе" теплый прием на своем ТВД.


>>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>>>
>>>Е:
>>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?
>
>Е:
>Например, Шанхай и Гонконг :-)) Вдарить по ним будет круто.
Нет никаких оснований ожидать, что корабельный состав китайского флота будет к 2020-2015 г качественно уступать составу российского. Качественного превосходства в авиации у нас не будет точно. А при попытке российского надводного флота нанести удары по Шанхаю и Гонконгу, российский флот, действуя вдали от своих баз будет иметь дело с не уступающим ему китайским + базовой авиацией и москитными силами. Огребет.
Удары по Шанхаю и Гонконгу можно наносить с моря КР с ПЛА ТОФ.

>>>Е:
>>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>> Будут развернуты в случае роста политической напряженности в отношениях с Россией и гораздо раньше, чем российские ВС будут готовы нанести удар.
>
>Е:
>Да-да, и сколько развернут и за какой срок? Вот я и говорю - надо бить, ПОКА не развернули. Наносить первый удар.
Силы, достаточные для обозначения своего присутствия - за считанные сутки. После этого вопрос перейдет в плоскость "А хотим ли мы из-за /// воевать с США?". При этом наша операция по вторжению в сопредельную страну, скорее всего, будет вскрыта средствами технической разведки на раннем этапе подготовки. О гарантированно значительных возможностях агентурной разведки США и их союзников в России можно и не упоминать. Стратегическая внезапность просто недостижима в нашей ситуации.

>>>Е:
>>>А против кого он там должен работать? Там что, есть какой-то морской противник? Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34? Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.
>
>Е:
>Смешно просто. И зачем для всех этих задач нужна Каспийская флотилия??
Чтобы их решать:))
Светляков для этого недостаточно из-за малости и слабости вооружения.

>>>Е:
>>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>> Что именно было бы по другому?
>
>Е:
>Могли перебрасывать усиление и оказывать поддержку. Можно было бы еще и какой-нибудь албанский остров захватить для базы :-))
Мы готовы из-за Сербии вступить в конфликт с Западом?

>>>Е:
>>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>> У нас тоже есть. РВСН и труба.
>
>Е:
>Ни то ни другое реальным инструментом большой мировой политики не является.
Второстепенный флот - тем более.

>>>Е:
>>>Например, Катар бомбить :-)) Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.
>
>Е:
>А я как раз и сформулировал - оказывать военно-политическое давление на Запад. ВМФ для нас - как ГСВГ для СССР.
У нас пока не видна никаким боком задача военно-политического давления на Запад. Наши отношения с Западом - это сочетание глобального политического и экономического сотрудничества с локальным политическим противоборством. Есть задача иметь страховой полис на случай негативного и сугубо нежелательного для нас сценария развития отношений с Западом (ну и Китаем). Поэтому, разумеется, надо развивать СЯС. Каковая задача российским руководством осознается, декларируется, но должным образом не выполняется.
Но флот открытого моря с авианосцами для этого не нужен по любому.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Constantin
К	В. Кашин (21.03.2006 15:44:45)
Дата	21.03.2006 17:45:14

Re: Извините, но...

---

> Речь идет о долгосрочной программе. Вы уверены, что у китайцев не появится приличного флота в течение 15-20 лет? Ресурсов на флот они могут тратить в разы больше, чем Россия, просто в силу больших размеров экономики. И, замечу, несравненно более высоком технологическом уровне китайской экономики в целом. А флот для них - очевидный приоритет.

И что из этого? у них и задачи несколько другие. Например заметная часть китайской экономики находится на побережье и в общем уязвима для ударов с моря. У нас на дальнем востоке прикрывать толком нечего. Ну если только нефтяные скважины на сахалинском шельфе. так тут скорее эта нефть не нам нужна. Вообще цели и задачи нашего ВМФ на том театре скорее наступательные а вот у китайцев оборонительные.



> С каким пунктом назначения? Дном южно-китайского моря?

С чего бы это сразу? Речь ведь шла о переброске АУГ которая способна вполне постоять за себя. Плюс там вполне могут оказаться и подводные атомоходы пройдя например через арктику.



> Каспийская флотилия должна обеспечивать ввод войск в Туркмению и Азербайджан в случае дестабилизации этих стран. А также контроль над акваторией и беспрепятственное сообщение с Ираном на случай, если Иран будет подвергнут не поддерживаемым Россией санкциям. А также блокаду Ирана если Россия санкции поддержит.

кто является противником на каспии? какими силами располагает? Если что то волго-дон и волго-балт позволяют туда перебросить весьма немало. А блокада Ирана от кого на Каспии? Просто что Азербайджан что туркмения имеют сухопутные границы с Ираном против которых флотилия бесполезна. С другой стороны ни Азербайджан ни Туркмения не в состоянии помешать проходу наших судов туда. Если что то можно перебросить несколько корабликов с других театров или вынести противника авиацией.



> Флот надо строить для обеспечения интересов, а не интересы формулировать исходя из наличия флота.

Тут все взаимосвязано - чтобы обеспечить интересы нужны возможности. Вот исходя из возможностей и надо отстаивать интересы.
просто флот требует весьма немалых ресурсов а поскольку наши ресурсы в общем ограничены то их нужно использовать максимально эффективно

---

От	Dimka
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 10:23:26

Re: И что...

---

>Е:
>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.
>С уважением, Exeter
ладно допустим не нужны, а почему не подъемны?

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.03.2006 01:35:30)
Дата	21.03.2006 05:04:23

Re: И что...

---

>>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."

>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.

>Е:
>Пока что этого не видно.

По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."

>> По следам эскадры Рожественского...

>Е:
>А что плохого в походе эскадры Рожественского?

Конец.

>У китайцев есть Того с мощным флотом?

Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.

Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
Для примера тов. Сталин к 1941-му ни одного "Советского Союза" не имел, зато имел мощные производства танкового, артиллерийского, авиационного и стрелкового вооружения - как результат закончил войну в Берлине.

>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.

>Е:
>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.

Через две недели на пирсах системы базирования отечественного "минимального" ВМФ на Дальнем Востоке сидят китайские пехотинцы.

"Темпы операций современных армии" так сказать.

>Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.

>Е:
>А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?

"Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

>Е:
>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?

Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

>Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились.

Угу, а Путин на вопрос Кондолизы что это за танковые дивизии в поле рядом с границей незалежной, в стиле Саддама в августе 1990-го будет гутарить "я хочу только припугнуть"? :-)

>А телепортацию НАТО пока что не изобрело.

Зачем телепортация когда есть ударная авиация?

>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?

>Е:
>А против кого он там должен работать?

Против замыслов потенциального противника. "Высшее пресуществление войны - разрушить планы врага..." (C)

>Там что, есть какой-то морской противник?

Потому и нет.

>Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34?

"Нельзя быть достаточно сильным в главном пункте"(C)

Или Вы полагаете что каспийская нефть не стоит Каспийской флотилии?

>Да и внутренние водные пути уже пересохли?

Во всех смыслах дороже напоровшись из за локальной слабости на применение недружественной силы, "сосредотачиваться", чем постоянной демонстрацией локальной силы гасить возможный конфликт еще на стадии даже не приготовлений, замыслов. "Даже не думай"(С) произносится с готовым к бою оружием в руке в адрес того кто лишь думает вытащить оружие.

>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.

>Е:
>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.

Было бы тоже самое. Как показал еще Карибский кризис в таких вопросах точки над i расставляет лишь приведение в боевую готовность СЯС.

>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.

>Е:
>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.

Россия эти инструменты не утратила. Таким образом ВМФ отнюдь не "единственный инструмент большой политики" для России.

>А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало.

В СССР были правильно расставлены приоритеты.
Мощные СЯС и мощные силы общего назначения былии более приоритетны чем мощный ВМФ.

>Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.

Хотите сказать что еще не забыв кадры эвакуации американского посольства в Сайгоне Америка в 1979-м готовилась вновь вляпаться во Вьетнам?

>> И какие же "жизненно важные" "заморские интересы" России этого требуют? К побережью того захолустья, где туриста Васю Пупкина местные обидели мы эскадру направим и будем устраивать амфибийные операции и интервенции? Опять же долго смеялся. Принцип соразмерности тут и мимо не гулял.

>Е:
>Например, Катар бомбить :-))

Вот видите, Вам самому смешно.

>Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.

Тут у Вас имхо перепутаны цели и средства. Наличие в распоряжении АУГ само по себе не создает позывов бомбить Катары. Нет, конечно же можно действовать в соответствии с поговоркой "Сила есть, ума не надо", но действующий с умом как правило добивается своих целей с гораздо меньшими издержками.

>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.

>Е:
>Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г.

"Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

>И Вы даже не взяли на себя труд прочитать, что дальше говорится : "с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955. Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС.

Ну почему же, я вполне понял что наблюдаемое форсирование строительства лодок 955-го проекта с Вашей точки зрения мероприятие ненужное, так как обеспечивает лишь сомнительное решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС.

Иными словами Вы сомневаетесь в том что ускоренная постройка "Бореев" обеспечит решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС, а посему решили в своем предложении этот потенциал не сохранять, а предложили сократить кол-во отечественных ПЛАРБ до 6-7 единиц в период до 2010 года, и до 5-6 единиц после 2010 года.

В чем по Вашему сомнительность наличия в составе отечественного ВМС после 2010-го года больше чем 5-6 ПЛАРБ?

Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".

2-3 лодки постоянно на БС при общем их количестве 5-6 штук, это для отечественного ВМФ как было фантастикой, так и остается. Может быть лодки 955-го проекта и обеспечат такой долговременный КОН, но тут можно лишь гадать.

К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

>> России оказывается нужны не МСЯС (трата денег на которые "крайне сомнентельна"), а три АУГ (которые конечно же ничего бы в госфинансах не "иссушили", в отличии от МСЯС), одна из которых постоянно в Средиземном море... (блюдя вестимо интересы "руссо-туристо" на всех побережьях. Или у нас на побережьях Средиземного сегодня есть еще какой "жизненно важный" интерес кроме туристического?)

>Е:
>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.

Я внимательно читаю: "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

>> Подскажите пожалуйста какие сигареты Вы курили в 2003-м году в момент написания этой статьи?

>Е:
>Я сигарет не курю, а придирки у Вас слабые и наивные. Во-первых, там есть несколько более куда спорных моментов, а во-вторых, основных вещей в тексте Вы, похоже, так и не узрели.

Того что я узрел три 60 тысячетонных авианосца, и 25 отечественных "Орли Берков" при всего 5-6 РПКСН мне честно говоря оказалось достаточно что бы задавать наивные вопросы на счет курева. Вы уж простите если что.

С уважением, Александр

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (21.03.2006 05:04:23)
Дата	21.03.2006 19:24:44

Re: И что...

---

Здравствуйте!

>>>1.) "...состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем..."
>
>>> Значение МСЯС как средства стратегического сдерживания только растет, а состав будет усиливаться, если не количественно, то качесвенно.
>
>>Е:
>>Пока что этого не видно.
>
> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

Е:
Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны. Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.



>>>2.) "...в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток..."
>
>>> По следам эскадры Рожественского...
>
>>Е:
>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?
>
> Конец.

Е:
Ну так стрелять надо уметь.



>>У китайцев есть Того с мощным флотом?
>
> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

Е:
Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.


>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.

Е:
При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота. Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.




>>> В случае маловероятной конфронтации с КНР к межтеатровому маневру в приемлемые сроки способна лишь авиация Флота, но никак не эскадра НК.
>
>>Е:
>>Почему это? Две недели максимум из Средиземного моря.
>
> Через две недели на пирсах системы базирования отечественного "минимального" ВМФ на Дальнем Востоке сидят китайские пехотинцы.

Е:
Не понял, какое это имеет отношение к тому, какой флот будет оставаться на Дальнем Востоке?



>>Но как раз морскую ракетоносную авиацию Вы предложили польностью ликвидировать путем передачи ее остатков в состав Дальней авиации ВВС.
>
>>Е:
>>А какая Вам разница, будет она действовать по вывеской ДА или МРА? Зачем держать отдельную чахлую МРА?
>
> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

Е:
Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.


>>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."
>
>>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.
>
>>Е:
>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?
>
> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

Е:
Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно. Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии. Там не недели, там месяцы будут.


>>Собственно, эти территории и надо занять, чтобы они там не появились.
>
> Угу, а Путин на вопрос Кондолизы что это за танковые дивизии в поле рядом с границей незалежной, в стиле Саддама в августе 1990-го будет гутарить "я хочу только припугнуть"? :-)

Е:
вообще-то русским дивизиям и негде больше находиться, кроме как на границе с незалежной. Другого места у них нет. Иными словами, РФ будет иметь всегда группировку на границе с Украиной. А вот основная группировка НАТО находится сейчас даже не за Одером, а в CONUS. А теперь подумайте, кто кого упредит в развертывании и в нанесении первого удара.



>>А телепортацию НАТО пока что не изобрело.
>
> Зачем телепортация когда есть ударная авиация?

Е:
И чего эта авиация сделает? И летать она под Белгород будет из Западной Германии, видимо?


>>> Вы о принципе "Fleet in being" конечно же слышали. Не понятно почему для Каспия Вы этот принцип считаете не работающим. Не ужели из за размеров и локальности Каспийского театра?
>
>>Е:
>>А против кого он там должен работать?
>
> Против замыслов потенциального противника. "Высшее пресуществление войны - разрушить планы врага..." (C)

Е:
Иными словами, сказать Вам нечего, пошли общие рассуждения. Какой у нас враг на Каспии, способный бросить вызов РФ на море??


>>Там что, есть какой-то морской противник?
>
> Потому и нет.

Е:
Его там нет, потому что быть не может. Потому что никаких задач там для морских сил, не проглядывает.


>>Какой, против которого не хватит пограничного "Светляка" с АК-176 и эскадрильи Су-24/34?
>
>"Нельзя быть достаточно сильным в главном пункте"(C)

Е:
Вот именно, и "Светляк" - это сегодня оверкилл.


> Или Вы полагаете что каспийская нефть не стоит Каспийской флотилии?

Е:
Я полагаю, что каспийская нефть никак не относится к Каспийской флотилии.


>>Да и внутренние водные пути уже пересохли?
>
> Во всех смыслах дороже напоровшись из за локальной слабости на применение недружественной силы,

Е:
Какой недружественной силы? Какая там может быть сила круче "Светляка" и пары Су-24М?


"сосредотачиваться", чем постоянной демонстрацией локальной силы гасить возможный конфликт еще на стадии даже не приготовлений, замыслов. "Даже не думай"(С) произносится с готовым к бою оружием в руке в адрес того кто лишь думает вытащить оружие.

Е:
Какой локальный конфликт там надо гасить, что за фигня?



>>> Представив как США и НАТО убоятся интервенции пары батальонов российских морcких пехотинцев в точку "жизненно важных" для них на данный момент "интересов" и долго смеялся. Урок русского "броска в Косово" для Вас видимо не стал показательным.
>
>>Е:
>>Как раз он весьма показателен. Маячь там русская АУГ, все было бы по другому.
>
> Было бы тоже самое. Как показал еще Карибский кризис в таких вопросах точки над i расставляет лишь приведение в боевую готовность СЯС.

Е:
Что значит было бы тоже самое. Никто бы не стал нападать на АУГ, поскольку это означает мгновенную эскалацию конфликта до большой войны. А вот АУГ сама способна напасть. Иными словами, для других сторон диапазон возможностей сужается, для нас - расширяется.


>>> Американцы не бомбили в свое время совершенно безащитные советкие транспорты в Хайфоне отнюдь не потому что опасались противодействия этим бомбежкам со стороны такого "инструмента большой политики" как советский ВМФ.
>
>>Е:
>>Потому что у СССР были другие инструменты большой политики.
>
> Россия эти инструменты не утратила.

Е:
Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов, нет привлекательной идеологии мирового значения, нет культурной привлекательности, нет обаяния второго центра цивилизации, нет просоветских партий в каждой стране мира, нет относительно мощной и самодостаточной экономики, нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.



>>А мощного ВМФ тогда СССР тоже ой как не хватало.
>
> В СССР были правильно расставлены приоритеты.
>Мощные СЯС и мощные силы общего назначения былии более приоритетны чем мощный ВМФ.

Е:
Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
Что касается ВМФ, то СССР как раз построил мощный ВМФ, угробив на это денег всяко больше, чем США.


>>Иначе в 1979 г силы ТОФ в те же места не выдвигали бы.
>
> Хотите сказать что еще не забыв кадры эвакуации американского посольства в Сайгоне Америка в 1979-м готовилась вновь вляпаться во Вьетнам?

Е:
Я хочу сказать, что выдвижение группировки ТОФ в 1979 г в Южно-Китайское море оказало эффективное воздействие на Китай и вывело из игры китайские ВМС.



>>Интересы появятся, как и необходимость подпорки этих интересов.
>
> Тут у Вас имхо перепутаны цели и средства. Наличие в распоряжении АУГ само по себе не создает позывов бомбить Катары. Нет, конечно же можно действовать в соответствии с поговоркой "Сила есть, ума не надо", но действующий с умом как правило добивается своих целей с гораздо меньшими издержками.

Е:
ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.


>>>Сохранение потенциала МСЯС есть идея сомнительная, это мы уже поняли.
>
>>Е:
>>Речь в данном абзаце идет о настоящем времени, напомню - до 2010 г.
>
> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

Е:
Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.


> Ну почему же, я вполне понял что наблюдаемое форсирование строительства лодок 955-го проекта с Вашей точки зрения мероприятие ненужное, так как обеспечивает лишь сомнительное решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС.

Е:
Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.


> Иными словами Вы сомневаетесь в том что ускоренная постройка "Бореев" обеспечит решение задачи сохранения потенциала отечественных МСЯС, а посему решили в своем предложении этот потенциал не сохранять, а предложили сократить кол-во отечественных ПЛАРБ до 6-7 единиц в период до 2010 года, и до 5-6 единиц после 2010 года.

Е:
А что, мы сейчас имеем больше ПЛАРБ де факто?? Что мы, их будем иметь больше после 2010 года?? О чем, собственно, разговор, не могу понять?


> В чем по Вашему сомнительность наличия в составе отечественного ВМС после 2010-го года больше чем 5-6 ПЛАРБ?

Е:
А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости. Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?


> Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.".

> 2-3 лодки постоянно на БС при общем их количестве 5-6 штук, это для отечественного ВМФ как было фантастикой, так и остается. Может быть лодки 955-го проекта и обеспечат такой долговременный КОН, но тут можно лишь гадать.

Е:
Как раз фантастикой является возможность обеспечения высокого КОН лодок нового поколения, поскольку у нас с каждым поколением с этим обстоит дело все хуже. А вот на отработанных корпусах этого возможно добиться, о чем говорят и специалисты в области МСЯС.



> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

Е:
А Вы откуда больше-то возьмете?


>>Е:
>>Вы внимательнее читайте. Три АУГ для России там планируются на дальнюю перспективу, слово "будущее" Вы деликатно опустили. Никто их там сейчас строить не призывает, сейчас они не нужны и неподъемны.
>
> Я внимательно читаю: "Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)."

> Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

Е:
Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море. А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ. Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.


> Того что я узрел три 60 тысячетонных авианосца, и 25 отечественных "Орли Берков" при всего 5-6 РПКСН мне честно говоря оказалось достаточно что бы задавать наивные вопросы на счет курева. Вы уж простите если что.

Е:
Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач. В том числе и обеспечения боевой устойчивости МСЯС указанного состава. Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.
Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным, предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других. Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили. Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад, поскольку другие виды ВС на это сейчас неспособны (для чего и нужен "Флот Открытого моря",), а в военное время - это оказание содействие армии на европейском ТВД (для чего нужно господство на фланговых Балтийском и Черном морях).


С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (21.03.2006 19:24:44)
Дата	22.03.2006 14:20:26

Странно, что понимая это

---

Добрый день!
>Е:
>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов, нет привлекательной идеологии мирового значения, нет культурной привлекательности, нет обаяния второго центра цивилизации, нет просоветских партий в каждой стране мира, нет относительно мощной и самодостаточной экономики, нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.
Вы не понимаете, что мощный океанский ВМФ без прочих упомянутых Вами инструментов большой политики повисает в воздухе. Ибо в качестве политического инструмента флот как раз и нужен, чтобы защищать союзников и сателлитов, помогать пророссийским режимам и группировкам в третьем мире и т.п.
Также непонятно, как Вы собираетесь создавать "мощный океанский ВМФ" без "относительно мощной и самодостаточной экономики" и "высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов".
Т.е. своим заявлением Вы сами же признаете, что Ваши построения в области морской стратегии полностью оторваны от текущей политической и экономической ситуации. Они предназначены для "сферической России в вакууме" или "России которая могла бы быть".
С уважением, Василий Кашин

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.03.2006 19:24:44)
Дата	22.03.2006 00:03:37

Re: И что...

---

>> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.

>Е:
>Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны.

Что меня поражает в Вашем взгляде на мир, так это его противоречивость. С одной стороны Вы считаете что Россия способна построить мощный авианосный флот "Открытого моря" что бы значится с авианосцев и УДК "грозить шведу", с другой стороны Вы считаете что Россия не способна в приемлемые сроки построить и довести до боеспособного состояния несколько РПКСН что бы переоснастить наши не такие уж и большие МСЯС (а посему имеющиеся МСЯС следует уполовинить ). Такое впечатление что Вы существуете сразу в нескольких реальностях.

Так вот, о сроках доводки. Та скорость с которой Булаву довели до успешных летных испытания для меня показательна (для Вас как всегда нет).

>Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.

И "видя нынешнее состояние дел на флоте" Вы продолжаете верить в реалистичность "трех АУГ" как "единсвенного инструмента давления на Запад"? "Вы уж или крестик снимите, или подшанники наденте"(С) будте уж в конце концов последовательны.

>>>Е:
>>>А что плохого в походе эскадры Рожественского?

>> Конец.

>Е:
>Ну так стрелять надо уметь.

"Поход был хороший. Конец похода был плохой - стрелять не умели" - одной стройкой проиллюстрирован весь Ваш взгляд на отечественный Флот.

>> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.

>Е:
>Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.

Потому что битьем стекол на фасадах войны не выигрываются.

>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.

>> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.

>Е:
>При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота.

Принципы проистекали из цусимских комплексов... в результате "нерациональное расходование ограниченных средств".

>Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.

Еще раз повторюсь, у тов. Сталина не было "Советских Союзов", но закончил он войну в Берлине, в отличие от Николая Вторыго. Надеюсь Вы все же понимете почему.

>> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)

>> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.

>Е:
>Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.

Одиночными ударами по морским целям со слабой ПВО, тактика собственно сходна с тактикой ударов по стандартным для ДА целям. Я не знал что Вы не понимаете отличий тактики МРА и тактики ДА.

>Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?

Ну Вы же грезите о трех АУГ. Мои грезы о качественном возрождении МРА более реалистичны.

>В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.

Видимо большая часть Ваших противоречивых суждений происходит от того что Вы за множественными "деревьями" фактов не видите то, что обьединяет эти "деревья" в некую общность. Осведомленность в фактах это еще не все. Факты должны выстраиваться в непротиворечивую систему - это очень важно.

>>>>2.) "...быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР..."

>>>> В противоборстве с ОВС НАТО? Даже не смешно.

>>>Е:
>>>И откуда у Вас возьмутся ОВС НАТО на территории бывших советских республик, да еще в значимых количествах?

>> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.

>Е:
>Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно.

Пример противоречивого суждения.вашего "производства": "...территории бывших союзных республик..." несколькими строками ниже превращаются в "территорию РФ". Вы за собственной мыслью следить успеваете?

>Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии.

Территории бывших союзных республик (близкие к георафическому центру Европы) у Вас почему то превращаются в "центр Евразии". С Вами трудно спорить. :-)

>Е:
>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов

Китай тот стратегический союзник России, которого не было у позднего СССР. Для того чтобы американцы начали паковать чемоданы из кое каких меств в постсоветской Средней Азии достаточно оказалось просто совместного заявления Китая и России. Это Вам не с Румынией и Польшей дружить.

>, нет привлекательной идеологии мирового значения,

Ох уж и сильным же "рычагом давления на Запад" была эта идеология. :-) Настолько сильным что обыватель на Западе легко проглатывал слоганы "Есть вещи поважнее мира". :-)

>нет культурной привлекательности

Тоже был очень мощный рычаг давления на Запад "...и в области балета мы впереди планеты всей". :-)))

>, нет обаяния второго центра цивилизации

А студенты из Африки все едут и едут. "А мужики то не знали"(С)

>, нет просоветских партий в каждой стране мира,

Не рычаг был а просто рычажище. Ну просто просоветская пятая колонна. :-)

>нет относительно мощной и самодостаточной экономики,

"Мощная и самодостаточная экономика" не пережила падения мировых цен на нефть в 80-е. Почему потерпел поражение советский строй и распался СССР? Потому что обыватель хотел "двухсот сортов колбасы", а видел лишь очереди и пустые полки магазинов. Все относительно. Впрочем мы слишком удалились от темы.

>нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира

Спонсировать надо не "полмира", а элиты используемых стран. Гораздо дешевле получается. Учитесь у американцев.

, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.

Окститесь. Без высокоцентрализованного, обладающего относительно мощной и самодостаточной экономикой, государства, способного к эффективной концентрации ресурсов, создание мощного океанского ВМФ невозможно. Ваши суждения в очередной раз друг другу противоречат.

>Е:
>Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.

У Англии, Франции и США самый мощный и самый эффективный (не даром же "разоружать" Россию "политученые" предлагают прежде всего Трайдентами II ), а русские значит не способны? И чем же так наши условия отличаются от франко-англо-американских что "Флот открытого моря" мы создать способны, а эффективные МСЯС не способны?

>Что касается ВМФ, то СССР как раз построил мощный ВМФ...

Т.е. дело все же не в руки.sys ?

>Е:
>ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.

Вам стоит пройти стажировку в Газпроме. Там Вам как минимум еще одно средство покажут. А еще у России есть СЯС и ХАМАС. Ладно, пошутили, и хватит.

>> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.

>Е:
>Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.

А Вам агентурная сеть доложила иное? Или Вы черпаете информацию прямо из мирового информополя?

>Е:
>Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.

Ладно, я Вас понял. "Все плохо. Но это еще не вся правда. Будет еще хуже".

>Е:
>А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости.

Не ужели для обеспечения боевой устойчивости не 6-ти РПКСН а 12-ти потребуются на порядок большие МСОН? Поделитесь как считали/

>Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?

А французы, англичане и американцы, как думаете, видать идиоты что вместо тяжелых шатных МБР клепают БРПЛ и ПЛАРБ?

Понимете ли, есть такая штука - потенциал ответного удара. Для тяжелых шахтных МБР этот потенциал призрачный. Жаль что Вы как видно слабо знакомы с данной предметной областью.

>Е:
>Как раз фантастикой является возможность обеспечения высокого КОН лодок нового поколения, поскольку у нас с каждым поколением с этим обстоит дело все хуже. А вот на отработанных корпусах этого возможно добиться, о чем говорят и специалисты в области МСЯС.

Не процитируете ли?

>> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.

>Е:
>А Вы откуда больше-то возьмете?

Я? Ниоткуда. Россия из тех же "закромов", из которых Вам грязятся взятыми россыпью три авианосца, три УДК, 25 ЭМ УРО и прочая, прочая, прочая.

>> Три авианосца, три УДК, 25 русских "Орли Берков", 10-12 "Иванов Роговых" нового поколения, плавучий тыл в несколько десятков плавединиц... и всего 5-6 РПКСН. За что ж Вы так отечественные МСЯС то не любите?

>Е:
>Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море.

Россия до сих пор имеет один из мощнейших в мире подводных флотов, а враг оказывается имеет "превосходство на море" подо льдами Северного Ледовитого океана.

>А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ.

Так вот из за чего СССР истратил ресурсов на Флот больше чем США, из за МСОНа. :-)

>Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.

Когда отечественные РПКСН были вынуждены для несения боевой службы двигать к американскому побережью, и в процессе этого движения преодолевать противолодочные рубежи, а после нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой авиации противника, с их боевой устойчивостью были очень большие проблемы... сегодня же, акватория Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики не столь страшное место для отечественных РПКСН, как Вы тут пугаете.

А потребное количество РПКСН определяется отнюдь не нарядом МСОН..

>Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач.

Так задачи у Вас поставлены бредовые - захват господства на Черном море и Балтике в целях содействия приморским фланам наступающей по территории республик бывшего СССР, и даже вне бывшей внешней границы СССР российской армии, постоянное присутсвие экспедиционной эскадры на Средиземном море, межтеатровый маневр и удары по "китайскому фасаду" в случае маловероятного кофликта с Китаем. "Глобальная мощь, глобальный размах" (С)

>В том числе и обеспечения боевой устойчивости МСЯС указанного состава.

Вообще то это главная задача отечественного ВМФ в настоящее время.

>Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.

Если озвученные Вами задачи есть сокращение задач, то я боюсь даже представить каков же был начальный, не сокращенный вариант.

>Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным

Как же Вы все таки политизированны. :-)

>предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.

Скромно, очень скромно. :-) Назовите авторов проекта пожалуйста.

>Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других.

http://www.apn-nn.ru/event_s/14582.html

"Военно-морской флот (ВМФ) России будет иметь в своем боевом составе авианосцы, заявил Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Масорин. «В перспективе российский флот будет иметь один-два авианосца, нам много не нужно. Нам не надо 12 авианосцев, как у США. У нас совершенно другие задачи и цели», — отметил Главком..."

Ваш Масорин, планирующий четыре авианосца, видимо из какой то параллельной реальности.

>Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили.

Апеллируем к авторитетам? Exeter, Вам что собственного не хватает?

Если же я кого то обхамил... что ж, пусть меня накажут.

>Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад,

Назовите еще одну сухопутную державу для решения скромных задач на Море флоту которой нужны три 60 тысячетонных авианосца.

С Уважением, Александр

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (22.03.2006 00:03:37)
Дата	22.03.2006 20:30:36

Re: И что...

---

Здравствуйте!

>>> По предпочтениям в ремонте и построке, по стопроцентному финансированию Булавы это отлично видно.
>
>>Е:
>>Бр-р, о чем это Вы?? Как из этого заявления следует "количественное и качественное усиление" МСЯС?? Ежу понятно, что количественный состав МСЯС в любом случае будет сокращаться, поскольку к тому времени, как, да Бог, три лодки пр.955 достроят и доведут до боеготового состояния (где-нибудь лет через 10), все остальные наши ПЛАРБ либо будут списаны, либо будут уже небоеспособны.
>
> Что меня поражает в Вашем взгляде на мир, так это его противоречивость. С одной стороны Вы считаете что Россия способна построить мощный авианосный флот "Открытого моря" что бы значится с авианосцев и УДК "грозить шведу", с другой стороны Вы считаете что Россия не способна в приемлемые сроки построить и довести до боеспособного состояния несколько РПКСН что бы переоснастить наши не такие уж и большие МСЯС (а посему имеющиеся МСЯС следует уполовинить ). Такое впечатление что Вы существуете сразу в нескольких реальностях.

Е:
Это Вы существуете в нескольких реальностях или не понимаете, о чем пишете. СЕГОДНЯ Россия не в состоянии ни иметь мощные МСЯС, ни авианосный флот. Поэтому сегодня я ВООБЩЕ против нового крупного военного кораблестроения, которое нам не по силам. Вот лет через 10 к этому вопросу можно вернуться будет. А сейчас надо сосредоточиться на сохранении и модернизации того, что есть, иначе и это потеряем, а нового все равно в обозримом будущем в сколько-нибудь серьезных количествах не построим.
Что касается уполовинивания МСЯС, то они уполовинены сами собой - из 15 номинально числящихся лодок боеспособны только шесть.



> Так вот, о сроках доводки. Та скорость с которой Булаву довели до успешных летных испытания для меня показательна (для Вас как всегда нет).

Е:
И с какой скоростью ее довели? Вообще-то по первоначальным планам МИТ обещал начало испытаний в 2002 г, а в 2005 г - поступление на вооружение.


>>Никакого качественного усиления тоже не произойдет, поскольку, видя нынешнее состояние дел на флоте, столь же очевидно, что эксплуатация лодок нового поколения будет наверняка сталкиваться с большими трудностями и вряд ли их боеготовность будет выше нынешней.
>
> И "видя нынешнее состояние дел на флоте" Вы продолжаете верить в реалистичность "трех АУГ" как "единсвенного инструмента давления на Запад"?

Е:
Видя нынешнее положение дел на флоте я верю не в реалистичность трех АУГ, а в необходимость резкого увеличения военных расходов и в необходимость СЕГОДНЯ отдавать приоритет сохранению имеющихся сил. К чему моя статья и призывает, если Вы ее внимательно читали. Если сегодня сохраним флот, то сохраним и базис для будущего развития. А при сохранении нынешнего развала воронка деградации утянет и новые корабли, когда (и если) их построят. Как собственно, это фактически произошло с ПЛАРК и ПЛА третьего поколения, которые нормально эксплуатировать так и не научились.




>>Е:
>>Ну так стрелять надо уметь.
>
>"Поход был хороший. Конец похода был плохой - стрелять не умели" - одной стройкой проиллюстрирован весь Ваш взгляд на отечественный Флот.

Е:
Совершенно верно. Ибо в отличие от Вас я понимаю, что главное на флоте - не железки сами по себе.


>>> Судьба русско-японской решилась не на море, а на суше. Судьба гипотетической русско-китайской так же будет решена не на море, а на суше.
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Но почему нужно отказываться от возможности погромить обращенный к морю фасад китайской экономики.
>
> Потому что битьем стекол на фасадах войны не выигрываются.

Е:
Битьем стекол - нет. А вот подрывом экономики и пресечением путей поставки нефти противнику - очень даже.



>>>>Собственно, данная доктрина воспроизводит русское планирование применение сил флота в проектах перед ПМВ.
>
>>> Лучше бы денежки "попиленные" на дредноутный флот "попилили" бы на гаубичную полевую артиллерию, глядишь к новому 1915-му году были бы если не в Берлине, то в Вене.
>
>>Е:
>>При чем тут денежки и пр? Я говорю о принципах стратегического применения флота.
>
> Принципы проистекали из цусимских комплексов... в результате "нерациональное расходование ограниченных средств".

Е:
Иными словами, сказать Вам по данном вопросу нечего. Расходование средств было вполне рациональным.


>>Вот так всегда - когда Вам по существу сказать нечего или затрагиваемая тема Вам незнакома, Вы начинаете съезжать на другие темы, лишь бы написать что-нибудь.
>
> Еще раз повторюсь, у тов. Сталина не было "Советских Союзов", но закончил он войну в Берлине, в отличие от Николая Вторыго. Надеюсь Вы все же понимете почему.

Е:
НО сам товарищ Сталин этого явно не понимал. В 1940 г на флот было пущено 18% средств военного бюджета. И не успев закончить войну, товарищ Сталин немедленно забабахал большую кораблестроительную программу. Вас не было там - просветить.
Что касается моих расчетов, то они предполагают расходовать на ВМФ около 15% оборонных расходов. Что меньше, чем сейчас.


>>> "Можно построить универсальные самолеты, но где взять универсальных пилотов?"(C)
>
>>> Научить пилотов МРА решать задачи ДА проще чем научить пилотов ДА звездным атакам на АУГ.
>
>>Е:
>>Во-первых, Вы даже не в курсе того, что нанесение ударов по надводным целям ВСЕГДА было одной из главных задач ДА. А Ту-95К-22, к примеру, почти исключительно на это и были ориентированы.
>
> Одиночными ударами по морским целям со слабой ПВО, тактика собственно сходна с тактикой ударов по стандартным для ДА целям. Я не знал что Вы не понимаете отличий тактики МРА и тактики ДА.

Е:
Да что Вы говорите? Не просветите ли, откуда Вы это взяли?? О каком различии тактики Вы говорите? Тактика была единой и определясь нормативами на поражение целей. Которые тоже были едиными.


>>Во-вторых, о каких таких атаках на АУГ Вы грезите, что за чушь? Вы хоть в курсе сегодняшнего состава МРА и как этот состав соотносится с принятыми тактическими нормативами?
>
> Ну Вы же грезите о трех АУГ. Мои грезы о качественном возрождении МРА более реалистичны.

Е:
Да? А Вы и подсчеты привести сможете?


>>В общем, повторю, нафиг Вы пишете о вещах, в которых явно неосведомлены? Ведь бОльшая часть той критики, что Вы тут развели, исходит из Вашей неосведомленности.
>
> Видимо большая часть Ваших противоречивых суждений происходит от того что Вы за множественными "деревьями" фактов не видите то, что обьединяет эти "деревья" в некую общность. Осведомленность в фактах это еще не все. Факты должны выстраиваться в непротиворечивую систему - это очень важно.

Е:
И откуда у Вас возьмется эта самая "система", если Вы фактов этих не знаете?


>>> Из Польши, Румынии и прочей "новой Европы", которая сейчас в НАТО. "Тяжеловесы" подтянуться чуть позднее.
>
>>Е:
>>Да-да, Польша и Румыния пойдут воевать с РФ на ее территории. Очень смешно.
>
> Пример противоречивого суждения.вашего "производства": "...территории бывших союзных республик..." несколькими строками ниже превращаются в "территорию РФ". Вы за собственной мыслью следить успеваете?

Е:
Успеваю. Для Польши и Румынии война на территории Украины есть фактически война на территории РФ. Все едино и совершенно безразлично с оперативной точки зрения. Не говоря уже о том, что для Польши приоритетной угрозой в любом случае будет Калининград. И воевать они не будут, ни на Украине, ни в Калининграде, они в страхе штаны наложат и будут трястись и взывать к западным покровителям. И пойдут только в охвостье их покровителям. Чтобы представить себе выступление Польши против РФ надо буйной фантазией обладать.


>>Что касается тяжеловесов - ну так приведите нормативы их выдвижения и развертывания. Прикиньте, сколько войск и за какое время смогут подтянуться в центр Евразии.
>
> Территории бывших союзных республик (близкие к георафическому центру Европы) у Вас почему то превращаются в "центр Евразии". С Вами трудно спорить. :-)

Е:
А по-моему, Харьков и Таллин - это фактически именно центр Евразии. Не в чисто географическом смысле, а военно-политическом.


>>Е:
>>Россия утратила ВСЕ инструменты советской большой политики. У России больше нет союзников и сателлитов
>
> Китай тот стратегический союзник России, которого не было у позднего СССР.

Е:
Китай не будет для России таскать каштаны из огня. Китай ведет свою политику и на нас ему начхать.


Для того чтобы американцы начали паковать чемоданы из кое каких меств в постсоветской Средней Азии достаточно оказалось просто совместного заявления Китая и России. Это Вам не с Румынией и Польшей дружить.

Е:
Нет, для этого оказалось всего навсего желания одного туземного царька.



>>, нет привлекательной идеологии мирового значения,
>
> Ох уж и сильным же "рычагом давления на Запад" была эта идеология. :-) Настолько сильным что обыватель на Западе легко проглатывал слоганы "Есть вещи поважнее мира". :-)

Е:
Очень сильным. Именно эта идеология пугала Запад, именно эта идеология удерживала контроль над Восточной Европой и именно эта идеология сделала полмира союзником СССР.


>>нет культурной привлекательности
>
> Тоже был очень мощный рычаг давления на Запад "...и в области балета мы впереди планеты всей". :-)))

Е:
Очень мощный. В 50-60-е гг СССР реально был светочем культурного прогресса для огромного количества стран третьего мира.


>>, нет обаяния второго центра цивилизации
>
> А студенты из Африки все едут и едут. "А мужики то не знали"(С)

Е:
Вот именно, что из Африки. Потому что в России дешево. Рекомендую провести опрос студентов из Африки, куда они с большей охотой поедут - в Лондон или Москву. О результате сами догадаетесь?



>>, нет просоветских партий в каждой стране мира,
>
> Не рычаг был а просто рычажище. Ну просто просоветская пятая колонна. :-)

Е:
Очень мощный рычаг, не вижу причин для иронии.


>>нет относительно мощной и самодостаточной экономики,
>
> "Мощная и самодостаточная экономика" не пережила падения мировых цен на нефть в 80-е.

Е:
Мощная и самодостаточная экономика превосходно здравствовала в 80-е гг и снабжала наши ВС всем необходимым. А не пережила она разрушительных экспериментов Горби с Рыжковым.


>>нет возможности массово спонсировать и снабжать полмира
>
> Спонсировать надо не "полмира", а элиты используемых стран. Гораздо дешевле получается. Учитесь у американцев.

Е:
Да что Вы говорите? А я то думал, что пиндосы 6 миллиардов в год только на прямую военную помощь тратят.


>, нет высокоцентрализованного государства, способного к мощной концентрации ресурсов, нет присутствия мощных ударных военных группировок в центре Европы, нет мощного океанского ВМФ. Из всего перечисленного для РФ реально воссоздать только последнее.

> Окститесь. Без высокоцентрализованного, обладающего относительно мощной и самодостаточной экономикой, государства, способного к эффективной концентрации ресурсов, создание мощного океанского ВМФ невозможно. Ваши суждения в очередной раз друг другу противоречат.

Е:
Вовсе нет. Создание мощного ВМФ, если уж на то пошло, вполне возможно и в либеральном государстве с либеральной экономикой и экспортной ориентацией этой экономики. ТОталитарная система в СССР ОБЛЕГЧАЛА процесс создания мощных ВС, давая возможность концентрировать ресурсы, но не более того.


>>Е:
>>Во-первых, кто против мощных СЯС. Я как раз за мощные СЯС. И именно потому, что я за МОЩНЫЕ СЯС, я против акцента на развитие МСЯС, которые в наших условиях не самый эффективный и не самый мощный элемент этих самых СЯС.
>
> У Англии, Франции и США самый мощный и самый эффективный (не даром же "разоружать" Россию "политученые" предлагают прежде всего Трайдентами II ), а русские значит не способны?

Е:
У США, Англии и Франции есть господство на море. Их МСЯС абсолютно неуязвимы.



И чем же так наши условия отличаются от франко-англо-американских что "Флот открытого моря" мы создать способны, а эффективные МСЯС не способны?

Е:
А что, так трудно понять?


>>Е:
>>ВЫ не понимаете. Речь идет о том, ЧТО ВМФ для нас - единственное эффективное средство давления на Запад. Он замена 30 советским дивизиям в Европе.
>
> Вам стоит пройти стажировку в Газпроме. Там Вам как минимум еще одно средство покажут.

Е:
Да детский лепет это все. Никакой Газпром никаким эффективным средством политики не является, что события последнего времени наглядно и показали.



>>> "Бореи" усилят потенциал российских МСЯС до 2010-го года, а не после.
>
>>Е:
>>Да что Вы говорите? С ума сойти! Вчера снова телевизор посмотрели? Сочувствую.
>
> А Вам агентурная сеть доложила иное? Или Вы черпаете информацию прямо из мирового информополя?

Е:
Я черпаю информацию и делаю выводы на оновании того, что знаю. Что Юрика даже номинально ведут в строй всяко не ранее 2009 г, причем еще несколько лет это будет полуэкспериментальный осваиваемый корпус, который неизвестно когда достигнет реальной боеготовности и сможет совершать выходы на БД.


>>Е:
>>Совершенно верно. Форсирование строительства ПЛАРБ пр.955 со всей очевидностью подрывает боеготовность НЫНЕШНИХ МСЯС. И это при том, что пр.955 появится в боевом составе неизвестно когда - но в любом случае тогда, когда наши МСЯС уже деградируют ниже плинтуса.
>
> Ладно, я Вас понял. "Все плохо. Но это еще не вся правда. Будет еще хуже".

Е:
Конечно.


>>Е:
>>А в чем возможность того, что их будет больше? И зачем их иметь больше? Ведь это потребует создания адекватных и очень значительных МСОН для обеспечения их боевой устойчивости.
>
> Не ужели для обеспечения боевой устойчивости не 6-ти РПКСН а 12-ти потребуются на порядок большие МСОН? Поделитесь как считали/

Е:
А Вам что, трудно догадаться, что когда речь идет о 12 ПЛАРБ, то речь идет о ДВУХ районах их базирования со всеми вытекающими отсюда последствиями?


>>Зачем нам все это нужно, если дешевле МБР наклепать?
>
> А французы, англичане и американцы, как думаете, видать идиоты что вместо тяжелых шатных МБР клепают БРПЛ и ПЛАРБ?

Е:
Французы, англичане и американцы опираются на мощнейшие флоты. И, как ни странно, почему-то американцев наши МСЯС особо не волнуют. Почему-то их жутко волнуют именно наши шахтные МБР и мобильные комплексы. Все договоры последних 15 лет писались под то, чтобы именно эти два компонента уменьшить и парализовать. Не знают бедные пиндосы в СТРАТКОМе о Ваших высокоученых рассуждениях.



> Понимете ли, есть такая штука - потенциал ответного удара. Для тяжелых шахтных МБР этот потенциал призрачный. Жаль что Вы как видно слабо знакомы с данной предметной областью.

Е:
Да-да, США тоже явно с этим слабо знакомы. Потому так о ликвидации советских шахтных ракет и заботились, и СНВ-2 придумали.
Потому то даже в США почему-то сейчас постоянно на БД находятся 96% шахтных МБР - и всего 28% БРПЛ.

>>> К тому же 2-3 лодки постоянно на БС может быть и достаточно для каких нибудь иных стран, но не для России рядом с границами которой постоянно "пасуться" "любопытные" американские и английские ПЛА.
>
>>Е:
>>А Вы откуда больше-то возьмете?
>
> Я? Ниоткуда. Россия из тех же "закромов", из которых Вам грязятся взятыми россыпью три авианосца, три УДК, 25 ЭМ УРО и прочая, прочая, прочая.

Е:
Как раз откуда возьмутся три авианосца легко понять. А вот откуда возьмутся штук 20-25 ПЛАРБ и соответствующие МСОН - понять трудно.


>>Е:
>>Не люблю за то, что они нам не нужны при превосходстве противника на море.
>
> Россия до сих пор имеет один из мощнейших в мире подводных флотов, а враг оказывается имеет "превосходство на море" подо льдами Северного Ледовитого океана.

Е:
Враг имеет три ПЛА постоянно на БД у главной базы СФ. Мы сейчас ни одной даже у своей базы. А чтобы ПЛАРБ добралась до льдов Северного Ледовитого океана, ее туда вывести надо. Понятное дело, что для Вас все вопросы обеспечения боевой устойчивости МСЯС принципиально непостижимы - что Вы демонстрируете на протяжени всей ветки. Все у Вас решается само собой Святым духом.


>>А также не люблю за то, что, в отличие от Вас, имею представление, какие потребуются МСОН для обеспечения развертывания и боевой устойчивости бОльшего количества ПЛАРБ.
>
> Так вот из за чего СССР истратил ресурсов на Флот больше чем США, из за МСОНа. :-)

Е:
В том числе.


>>Вы же об этом даже не задумываетесь, но при этом с небывалой легкостью беретесь рассуждать о лодках, сколько их нужно и т.п.
>
> Когда отечественные РПКСН были вынуждены для несения боевой службы двигать к американскому побережью, и в процессе этого движения преодолевать противолодочные рубежи, а после нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой авиации противника, с их боевой устойчивостью были очень большие проблемы... сегодня же, акватория Баренцева, Карского, Охотского морей или Арктики не столь страшное место для отечественных РПКСН, как Вы тут пугаете.

Е:
Подумать только, какой Вы мощный знаток боевого применения ПЛАРБ! А мне вот сдается, что Вы в этом ни хрена ни рубите. Понятное дело, что у Вас телепортатор к каждой лодке прилагается.



> А потребное количество РПКСН определяется отнюдь не нарядом МСОН..

Е:
Совершенно верно. А вот потребное количество РПКСН определяет наряд МСОН. Поэтому когда Вы проповедуете строительство ПЛАРБ, Вы одновременно должны задуматься о соответствующих силах обеспечения боевой устойчивости. Вы же даже об этом и не подозреваете. Что не мешает Вам с апломбом рассуждать на "стратегические" темы.


>>Вы, Алекс, простите, в очередной раз взялись рассуждать о том, в чем явно мало смыслите. Приведенные мною цифры как раз представляют собой определенный баланс для решения указанных мною задач.
>
> Так задачи у Вас поставлены бредовые - захват господства на Черном море и Балтике в целях содействия приморским фланам наступающей по территории республик бывшего СССР, и даже вне бывшей внешней границы СССР российской армии, постоянное присутсвие экспедиционной эскадры на Средиземном море, межтеатровый маневр и удары по "китайскому фасаду" в случае маловероятного кофликта с Китаем. "Глобальная мощь, глобальный размах" (С)

Е:
Задачи не бредовые, а самые реальные. Потому что никаких других задач для нашего флота быть не может, нет других сценариев вероятных конфликтов.


> >Собственно, весь смысл моей статьи и заключается в призыве к СОКРАЩЕНИЮ задач ВМФ, что позволит УМЕНЬШИТЬ потребный численный состав.

> Если озвученные Вами задачи есть сокращение задач, то я боюсь даже представить каков же был начальный, не сокращенный вариант.

Е:
Алекс, Вы в очередной раз даже не понимаете, о чем идет речь. Сокращение задач ПО СРАВНЕНИЮ с СУЩЕСТВУЮЩЕМИ задачами нашего ВМФ. А Ваша реплика свидетельствует о том, что Вы о СУЩЕСТВУЮЩИХ задачах ВМФ РФ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ. Отсюда и все Ваши благоглупости. Может быть, Вам следовало бы, прежде чем вступать в дискуссию на флотские темы, предварительно ознакомиться с руководящими документами ВМФ? Может быть, почитав их, Вы бы не написали бы большей части всей этой ерунды ветке?



>>Для сравнения, проект Морской стратегии РФ, одобренный в 1999 г неким В.В.Путиным
>
> Как же Вы все таки политизированны. :-)

Е:
При чем тут политизация, не понял. Документ был одобрен Советом Безопасности РФ, на котором председательствовал Путин В.В.


>>предусматривает строительство 14 ПЛАРБ, 50 ПЛА, 40 НПЛ, 6 авианосцев, 70 надводных кораблей дальней морской зоны, 260 надводных кораблей ближней морской зоны, плюс ТЩ, ДК и т.п. Причем ускорение проектирование авианосца и крупного десанного корабля там прописано отдельной фразой.
>
> Скромно, очень скромно. :-) Назовите авторов проекта пожалуйста.

Е:
А, Вы даже не знаете, кто у нас документы на эту тему вырабатывает? Что-нибудь о федеральной целевой программе "Мировой океан" слышали? Или о комплексных НИР "Синева" и "Заря"?


>>Г-н Масорин недавно заявлял, что он планирует иметь четыре авианосца. Учитывая, что ПЛАРБ пр.955 пока что запланировано шесть, плюс 40 кораблей морской зоны (20 ЭМ и 20 ФР), плюс 40 корветов, то трудно понять, почему у Вас вызывает такую бурную реакцию предлагаемый мною флот МЕНЬШЕГО состава, оирентированный на БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ задачи, чем в в нынешних планах строительства ВМФ. Вернее, как раз понятно - Вы об этих планах не имеете ни малейшего понятия, что не мешает Вам об этом с невероятной уверенностью рассуждать и поучать других.
>
> http://www.apn-nn.ru/event_s/14582.html

>"Военно-морской флот (ВМФ) России будет иметь в своем боевом составе авианосцы, заявил Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Масорин. «В перспективе российский флот будет иметь один-два авианосца, нам много не нужно. Нам не надо 12 авианосцев, как у США. У нас совершенно другие задачи и цели», — отметил Главком..."

> Ваш Масорин, планирующий четыре авианосца, видимо из какой то параллельной реальности.

Е:
Это потому что Вы о планах строительства ВМФ нихрена не знаете, а всю информацию черпаете из телевизора или из торопливого поиска в Инете. В противном случае, знали бы, что 4 Авианосца (по два на СФ и ТОФ - кстати, задумайтесь, почему именно так) давным давно прописаны. Публично об этом заявляется не очень часто, по понятным причинам, но иногда в прессу попадает. И, поскольку я, в отличие от Вас как раз за всеми новостями ВМФ тщательно слежу, то я Вас могу тыкнуть в "реальность" легко и просто:
http://armstass.su/?page=article&aid=3123&cid=53

Что касается того заявления Масорина, что Вы процитировали, то Ваша ирония в очередной раз основана на Вашей неосведомленности, поскольку заявление Масорина как раз касается определенного этапа этой программы.
(Замечу, что я ее реалистичность, не обсуждаю - это другой вопрос).


>>Выше Вам уважаемый bencun намекнул, что Ваши представления о планах и направлениях нынешнего строительства ВМФ есть плод Ваших фантазий, и что реальность немного другая. Вы же в ответ в своем стиле bencun'a обхамили.
>
> Апеллируем к авторитетам? Exeter, Вам что собственного не хватает?

Е:
Я ни к какому авторитету не аппелирую, я уважаемого bencun'a не имею чести знать. Я просто указываю на Ваше отношение к источникам неугодной Вам информации, о которой Вы явно неосведомлены. Слишком много у Вас апломба и гордыни.



>>Поменьше апломба бы надо бы. Так вот, я Вам повторю - моя программа есть именно скромная и сокращение числа ПЛАРБ есть необходимый и неотъемлемый элемент этой "скромности". Увеличение числа ПЛАРБ, помимо сомнительности этой меры с точки зрения общего повышения эффективности СЯС, потребует РЕЗКОГО увеличения объема задач МСОН и раздувания численности флота. России это ни к чему. Россия держава сухопутная, поэтому основная польза которую ей флот может принести - это в мирное время оказание военно-политического давления на Запад,
>
> Назовите еще одну сухопутную державу для решения скромных задач на Море флоту которой нужны три 60 тысячетонных авианосца.

Е:
Например Китай и Франция. Последняя скромно хочет два.



С уважением, Exeter

---