От Рядовой-К
К All
Дата 18.03.2006 22:01:25
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Вопрос - как вы думаете, что выгоднее, ручной пулемёт или

соответсвуюшее количество артснарядов равное по стоимости?
Вот посмотрел по ценам, выходит что ДП стоил в 1936 787 руб. ОФС для 76-мм полковой пушки обр. 27 года - 97 руб. Т.е., 1 РП равен по стоимости примерно 8 снарядам.
Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно.
Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
Ваше мнение?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Никита
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 20.03.2006 16:21:08

Для русской армии в ВОВ, к сожалению - снаряды. Для немецкой - пулемет.

Строить наступательную тактику вокруг пулеметов - это весьма не просто. Требует большой обучености, слаженности, инициативности и индивидуальной самоотдачи. В среднем по больнице, пока у немцев была хорошая пехота, у них это было. И наступательный бой они вокруг пулеметов строили. Засим им маленькие калибры орудий были куда как менее нужны.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 16:21:08)
Дата 20.03.2006 16:25:59

Не понимаю почему "к сожалению"? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:25:59)
Дата 20.03.2006 17:48:31

Двусмысленно получилось. Я полагаю, пехота, насыщенная пулеметами,

и строящая свой бой вокруг них, была бы в более выигрышном положении, в сравнении с реалиями.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:25:59)
Дата 20.03.2006 16:41:32

Потому что показыват низкое качество пехоты

Скажу как гуманитарий
а низкокачественная пехота гибнет в большем количестве. А людей жалко

С уважением
От Олег...
К Гегемон (20.03.2006 16:41:32)
Дата 20.03.2006 17:05:51

Скорее высокое качество артиллерии - что вернее... (-)
От Гегемон
К Олег... (20.03.2006 17:05:51)
Дата 20.03.2006 17:21:45

Чьей? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 16:41:32)
Дата 20.03.2006 16:46:37

Никак не показывает

>Скажу как гуманитарий

заметно :)

>а низкокачественная пехота гибнет в большем количестве. А людей жалко

А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:46:37)
Дата 20.03.2006 17:55:51

Re: Никак не...

>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.

Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.



>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.

Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 17:55:51)
Дата 20.03.2006 18:02:38

Re: Никак не...

>>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
>
>Неа, не дохрена, а именно что кот наплакал. Особенно в годы ВОВ. Не каждый бой это прорыв укрепрайона.

А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.
В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.



>>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
>
>Миномет - не оружие отделения. Тут речь идет об альтернативе 76.2 или ручник.

Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:02:38)
Дата 20.03.2006 18:12:48

Re: Никак не...

>А причем тут укрепрайон? Я ж писал, живая сила в окопе или за любым вертикальным укрытием, в складке местности - уже не береться.

Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.


>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.

Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.


>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.

Хгм, вопроскак бы ставится иначе. Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (20.03.2006 18:12:48)
Дата 20.03.2006 18:23:57

Re: Никак не...

>Ну и пусть сидит в окопе, пока на дистанцию броска гранаты не подойдут. Или отбегает. Плотный пулеметный огонь позволяет ее запросто к земле прижать.

Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

>>В сущности пулемет предпочтителен в след условиях: оборона позиции, преследование отходящих. Фсе.
>
>Я категорически не согласен. Еще в ПМВ пулеметами активно оснащали именно атакующую пехоту, что позволило ей вести бой группами и не терять в мощности огня во время боя пехоты.

Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.


>>Именно безсмысленость альтернативы полагать, что возможно увелеиить огневые возможности пехоты усилениемстрелкового вооружения за счет сокращения артподдержки.
>
>Хгм, вопроскак бы ставится иначе.

Почему? именно так и ставиться - меньше снарядов. больше пулеметов.

>Как концепция в развитии штатов. Возможно за счет ослабления полкового артиллерийскоо звена и угребищ типа короткоствольной 76.2

невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:23:57)
Дата 21.03.2006 13:46:20

Re: Никак не...

>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.

Это вопрос маневра на поле боя.


>Я еще более категорически несогласен, т.к. готов привести цитату, прямо утверждающую обратное - вопросы поддержки наступательного боя пехоты тяжелым оружием в период ПМВ пролработаны не были. А наступающая пехота оснащалась пулеметами для закрепления захваченных рубежей.

Ну, мне продется подняпрячься для поиска цитаты.


>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.

С минометами не получится, нужно и то и другое.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.03.2006 13:46:20)
Дата 21.03.2006 16:23:49

Re: Никак не...

>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>
>Это вопрос маневра на поле боя.

Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

>>невысокие ТТХ обр.27 не могут служить основанием для столь кардинального пересмотра концепции.
>>Не нравится обр27 - давай мерять в 82/120 мм минах.
>
>С минометами не получится, нужно и то и другое.

Хорошо пересчитаю в снаряды.
8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:23:49)
Дата 22.03.2006 10:47:03

Re: Никак не...

>>>Не позволяет если оборона построена на фланкирующем огне. Тогда к фронтальному огню наступающих обращены глухие брустверы.
>>
>>Это вопрос маневра на поле боя.
>
>Ничуть не бывало. Это вопрос ограниченности возможностей средства с настильной траекторией и малым поражающим действием боеприпаса.

Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.
Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.



>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.

Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.


>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.

Две оговорки - ручной - можно. Станковый - можно во время смены им позиции.

Можно и подавить.



>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"

Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела. Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Второе - пулеметами со щитками пользовались далеко не все армии мира по ряду причин. Основной их недостаток - сложность в смене позиции.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (22.03.2006 10:47:03)
Дата 22.03.2006 10:55:47

Re: Никак не...

>Далеко не всегда речь идет о зигзагообразных траншеях полного профиля. Даже в их случае этот вопрос тоже не так однозначен.

так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

>Вот, кстати, вчера закачал себе оспрей про тактику пехоты в ВОВ. У немцев однозначно вся тактика пехоты (отделение) в атаке строится именно на огневом подавлении противника средствами отделения. И успех атаки ставится в прямую зависимость. Соответственно именно пулемет, а не винтовки, являются основным огневым средством. И весь бой строится вокруг них.

Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

>>Хорошо пересчитаю в снаряды.
>>8 76 мм снарядов достаточно для уничтожения цели типа "пулемет" прямой наводкой.
>
>Достаточно. Но при наличии противника минометной и артиллерийской поддержки вопрос не столь очевиден. У тебя получается, что без поддержки тяжелого оружия подобная цель практически непоражаема огневыми средствами пехоты.

Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

>>Из ручного пулемета уничтожить фронтальным огнем цель типа "пулемет" - нельзя.
>
>Две оговорки - ручной - можно.

Возможности противников - равны в этом случае.

>>Причем в книге Меркац по пулеметному делу так и сказана - что "обстреливание пулеметов - наитруднейшая из задач. .. По пулеметам прикрытым щитами действие пуль практически исключается"
>
>Есть термин "подавление", который в том числе подразумевает резкое снижение интенсивности и точности огня. Это может достигаться и психологическим воздействием в результате интенсивного обстрела.

"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.
То что огневую мощь малых единиц полезно увеличивать в принципе - я не спорю :)


>Немцы, кстати, не имели иллюзий всех перебить пехотным огнем.

Вот и нам не надо впадать в такие иллюзиии :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 10:55:47)
Дата 22.03.2006 11:26:34

Хмм. Может и так, но

>так ведь настильность траектории и поражающее действие все равно не меняется :)

Не меняется, но меняется возможность пехоты укрыться и вести огонь исключительно косоприцельно.


>Абсолютно не возражаю. Вот только тактика боя не исчерпывается тактикой отделения, и потому не стоит преувеличивать вклад. который привносит отделение в подавление и уничтожение противника своими средствами.

Ну, никто собственно и не отрицал полезности combined arms.


>Не "средствами пехоты", а пулеметным огнем.

Так у нее реально других и нет! В этом-то вся и загвоздка. Пулемет, к примеру, можно применять уже с 600 метров. С высокой плотностью огня.


>Возможности противников - равны в этом случае.

Никак нет. На один пулемет обороняющихся у атакующего уже два. И это без учета общего превосходства в силах.



>"Может". И применялось. Только возвращаясь к предмету спора - снарядами это достигается с гораздо бОльшей эффективностью. Поэтому нет смысла увеличивать огневую мощь малых тактических единиц за счет снижения оной у более крупных.

Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.


С уважением,
Никита
От Amstrong
К Никита (22.03.2006 11:26:34)
Дата 22.03.2006 13:42:23

Re: Хмм. Может...


>Я, как понял, речь не то, чтобы о снижении, но о пересмотре баланса дивизионной артиллерии с уменьшением роли 76.2 калибра в пользу более крупных (но меньших числом) в артилерии и пулеметов (минометы пока оставим) в пехоте.

Как я понял Рядовой-К предлагал уменшить боекомплект 76 и 122 мм артилерии но не миномётов!

Прочитав ветку у меня действително сложилось мнение что толко отказ от 76.2 калибра в дивизионной артилерии интересен.
Алтернатива ему это специализация артилерийских систем.

1. болше 122мм
2. болше противотанковой артилерии
3. болше миномётов

плусы и минусы понятны, взаимозаменяемость систем менше,
Но отделныи задачи решаются лучше.
No woobщeto razgoworow pro эto bыlo zdesь uжe mnogo.

4. болше пулемётов
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 16:46:37)
Дата 20.03.2006 16:59:02

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>заметно :)
Науки бывают общественные и антиобщественные :)

>>а низкокачественная пехота гибнет в большем количестве. А людей жалко
>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
Несомненно

>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
А это не совсем так.
Потому что без 50-мм миномета можно было обойтись, как и без дульного гранатомета. А вот без ДП - очень трудно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 16:59:02)
Дата 20.03.2006 17:36:42

Re: Никак не...

Тезис 1:

>>А на поле боя дохрена целей пулеметным огнем не берущихся в принципе.
>Несомненно

Тезис 2.
>>И миномет/гранатомет куда как полезнее в т.ч. и для "качественной пехоты" если говорить о групповом пехотном оружии.
>А это не совсем так.
>Потому что без 50-мм миномета можно было обойтись, как и без дульного гранатомета. А вот без ДП - очень трудно

Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 17:36:42)
Дата 20.03.2006 17:55:27

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий

>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
В чем тезисы противоречат? Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 17:55:27)
Дата 20.03.2006 18:06:20

Re: Никак не...

>>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
>В чем тезисы противоречат?

В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.

>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.

вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней". В т.ч. и у немцев.

>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

Как это невозможно? Возможно.
Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.

>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

Тем не менее. Как пример.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:06:20)
Дата 21.03.2006 16:05:00

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>В чем тезисы противоречат?
>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно. А без миномета - вполне

>>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
АГС? Во всяком случае, РПГ здесь анахроничен и относится к категории противотанковых средств

>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
и на фоне неэффективности 50-мм минометов

>В т.ч. и у немцев.
А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>Как это невозможно? Возможно.
Из чего? Станковый пулемет малоподвижен, позицию с ним менять очень тяжело.

>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>Тем не менее. Как пример.
Тогда и стройбат - пример. Они ведь тоже специализированы

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:05:00)
Дата 21.03.2006 16:18:19

Re: Никак не...

>>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
>Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно.

Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.

>А без миномета - вполне

Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.

>>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
>АГС?

Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)



>>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
>и на фоне неэффективности 50-мм минометов

Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?

И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.

>>В т.ч. и у немцев.
>А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

Я имел ввиду 50 мм минометы.

>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>Как это невозможно? Возможно.
>Из чего?

артиллерийско-минометным огнем.

>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.

>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>Тем не менее. Как пример.
>Тогда и стройбат - пример.

Это не боевая часть.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:18:19)
Дата 21.03.2006 16:56:31

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

>>А без миномета - вполне
>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
И цели/задачи у них разные

>Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)
Да, я как германофил в курсе :)

>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен, а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
Это сказано конкретно про 50-мм?

>И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
Полностью согласен

>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
В специальных войсках.

>>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>>Как это невозможно? Возможно.
>>Из чего?
>артиллерийско-минометным огнем.
Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств. Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет, и средств связи нет, и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

>>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся
>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
А у взводного минометов нет

>>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>>Тем не менее. Как пример.
>>Тогда и стройбат - пример.
>Это не боевая часть.
Согласен. Но автоматчики позиционировались как подразделения для ближнего боя.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:56:31)
Дата 21.03.2006 17:07:29

Re: Никак не...

>>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
>Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

А никто не отрицает необходимости в данном классе вооружений.
Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.

>>>А без миномета - вполне
>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>И цели/задачи у них разные

Пересекаются во многом.

>>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
>Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен,

Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Уже в дальнейшем стали искать приемы и способы его использования в наступлении - просто исходя из общего принципа массирования сил.


>а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.


>>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
>Это сказано конкретно про 50-мм?

Это разумеется сказано про минометы вообще. Но учитывая наличие и тех и других...

>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>В специальных войсках.

Так сохраняются же! :)

>>>>Как это невозможно? Возможно.
>>>Из чего?
>>артиллерийско-минометным огнем.
>Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств.

"Отнюдь" (с)

>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,

у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.

>и средств связи нет,

"свисток и мат" (тм) А вообще на таком уровне НП предписано выбирать вблизи друг от друга.


>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

это не его задача вообще говоря.


>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>А у взводного минометов нет

есть. Один.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 17:07:29)
Дата 21.03.2006 17:20:10

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
Лично я никакого преимущества не декларировал

>>>>А без миномета - вполне
>>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>>И цели/задачи у них разные
>Пересекаются во многом.
Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты. В ПМВ в обороне станковых хватало.

>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия. А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов. Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

>>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>>В специальных войсках.
>Так сохраняются же! :)
Так это, и пистолет-пулемет в современной армии сохраняется. Но в очень специфических ролях

>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?


>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>это не его задача вообще говоря.
Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>А у взводного минометов нет
>есть. Один.
Штатный?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 17:20:10)
Дата 22.03.2006 11:06:09

Re: Никак не...

>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>Лично я никакого преимущества не декларировал

А низкое качество пехоты?

>>>И цели/задачи у них разные
>>Пересекаются во многом.
>Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

Вы перечислили не цели и задачи, а способы их решения.
Цели и задачи - уничтожение живой силы и незащищенной матчасти.
В этом они пересекаются.
Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.

>>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.

... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.

>>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
>Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия.

Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.


>А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов.

Да, разумеется.

>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.

>>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?

Даже как то растерялся...
Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)

>>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>>это не его задача вообще говоря.
>Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

Вы не поняли. Наводить - не его задача.

>>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>>А у взводного минометов нет
>>есть. Один.
>Штатный?

В какой период?
Если на ВМВ, то вообще говоря взвод "ротных минометов", который был как в РККА так и в вермахте являся фактически административной единицей и тактически использовался как правило децентрализовано поминометно во взводах.
А скажем в британской армии был штатным
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 11:06:09)
Дата 22.03.2006 11:37:48

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>>Лично я никакого преимущества не декларировал
>А низкое качество пехоты?
Низкое качество советской пехоты в 1941-1942 гг. - факт. Ускоренная подготовка, формирование дивизий на пустом месте с минимальным кадром, крайне неопытный комсостав, нехватка автоматического оружия в совокупности и определяют качество пехоты

>Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.
Миномет заметно тяжелее ручного пулемета и может применяться только на расстоянии

>>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.
>... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.
А захваченным рубежом была ближайшая воронка

>Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.
Т.е. 50-мм миномет остается в окопе? Взводный и ротный участвуют в атаке, управлять огнеем не могут. Тогда это средство даже не роты, а батальона.

>>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению
>Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.
И долго их производили?

>>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?
>Даже как то растерялся...
>Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)
Я к тому, что стрелковой роте в наступлении миномет не был нужен - в ее интересах работали средства батальона

>Вы не поняли. Наводить - не его задача.
Тогда нужно применять подчиненное ему оружие. Т.е. пулемет

С уважением
От sap
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 20.03.2006 12:58:05

Re: Вопрос -...

>соответсвуюшее количество артснарядов равное по стоимости?
>Вот посмотрел по ценам, выходит что ДП стоил в 1936 787 руб. ОФС для 76-мм полковой пушки обр. 27 года - 97 руб. Т.е., 1 РП равен по стоимости примерно 8 снарядам.
>Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно.

А стоимость БК для этого дополнительно пулемета посчитали?
Если вспомнить правило 1 к 10, то тогда выйдет уже другая пропорция, чего лучше - второй пулемет или сотня снарядов.
От Рядовой-К
К sap (20.03.2006 12:58:05)
Дата 20.03.2006 13:21:16

Re: Вопрос -...

>А стоимость БК для этого дополнительно пулемета посчитали?
Сугубо мал по отношению к стоимости снарядов.

>Если вспомнить правило 1 к 10, то тогда выйдет уже другая пропорция, чего лучше - второй пулемет или сотня снарядов.
А что это за правило такое?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От sap
К Рядовой-К (20.03.2006 13:21:16)
Дата 20.03.2006 16:21:21

Re: Вопрос -...

>>А стоимость БК для этого дополнительно пулемета посчитали?
>Сугубо мал по отношению к стоимости снарядов.

>>Если вспомнить правило 1 к 10, то тогда выйдет уже другая пропорция, чего лучше - второй пулемет или сотня снарядов.
>А что это за правило такое?

Принято считать, что стоимость боеприпасов примерно в 10 раз выше стоимости самого оружия (вроде как для магазинных винтовок начала века). ДЛя пулемета может оказаться и большим соотношение.

Ну сделаем поправку, на то что срок использования оружия и количество сделанных выстрелов на войне поменее будет. Но все равно боезапас в несколько раз дороже самой стрелялки.
От Константин Федченко
К sap (20.03.2006 12:58:05)
Дата 20.03.2006 13:01:21

и вообще - сравнивать надо одно оружие+БК с другим оружием+БК (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 20.03.2006 10:48:18

Попытаюсь общий и простой ответ

Пулеметный огонь способен поразить только неукрытую, открыторасположеную живую силу и небронированную технику.

Для поражения живой силы находящейся в укрытиях и за укрытиями, складках местности а также бронированой техники нужны не пули, а снаряды, мины, гранаты.

Теперь вопрос риторический - насколько типична для боя первая ситуация? Не следует ли признать, что живая сила и техника проитвника будет всячески стремиться в любом виде боя использовать укртыия, складки местности и бронированную технику? :)
От Бульдог
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 20.03.2006 10:43:04

едет по дороге танк

с противопульным бронированием. И от того что вместо 8 снарядов у нас будет пулемет...
От varban
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 18.03.2006 23:47:48

Несколько не по теме (+)

... С первых же недель войны обнаружилось, что наша артиллерия не снабжена достаточным числом снарядов. Причина этого вскоре стала известна - заседания артиллерийского комитъета происходили под председательством премудрого Н. А. Забудского, по великой мудрости которого мы не имели в японскую войну бризантного снаряда, а только шрапнель, так что стоило японцам засесть в какую-нибудь глинобитную фанзу, и они было укрыты так же хорошо, как в железобетонном каземате. В одном из таких заседаний в 1912 или в начале 1913 года решался вопрос о числе зарядов на полевое орудие.
Забудский "доказал", что надо иметь 3000 патронов на ружье и по 500 зарядов на полевое орудие.
На заседании присутствовал генерал Радко Димитров, только что перешедший на русскую службу из болгарской, где он победоносно командовал армией. На основании собственного опытаон сказал, что бой надо, главным образом, вести и кончать артиллерией и надо иметь 3000 зарядов на орудие, тогда достаточно иметь 500 патронов на ружье.
Наши члены артиллерийского комитета решили: стоит ли придавать значение практическому опыту какого-нибудь братушки, когда тут математический вывод самого Забудского! Решили по Забудскому - результаты не заставили себя долго ждать...

А. Н. Крылов
От Рядовой-К
К varban (18.03.2006 23:47:48)
Дата 19.03.2006 16:37:31

Re: Несколько не...

Цитата хорошая. Но! Хи-хи! Так то оно так, Заблудский этот обшибся засранец... Но ведь ПМВ то, как раз и вывела на сцену ручной пулемёт! И притом в армиях от недостатка снарядов особо не страдавших! Более того, магазинка уже в 20-е годы по большому счёту считается чуть ли не отстоем и остаётся в строю только лишь поскольку заменить её пока нечем. Основная.. нет – подавляющий объём работы пехоты делают то как раз ручники, которые в масштабах роты или батальона дают мощь огня многократно превышающую мощь огня магазинок роты/батальона, при этом находясь в абсолютном количественном "меньшинстве".
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (19.03.2006 16:37:31)
Дата 20.03.2006 14:20:12

Re: Несколько не...

>Но ведь ПМВ то, как раз и вывела на сцену ручной пулемёт!

А также танк и миномет.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 14:20:12)
Дата 20.03.2006 16:44:58

Мы о пехоте ;) +

>>Но ведь ПМВ то, как раз и вывела на сцену ручной пулемёт!
>
>А также танк и миномет.
А эти два тоже появились из-за недостатков артиллерии.;)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.03.2006 16:44:58)
Дата 20.03.2006 16:48:14

Re: Мы о...

>>>Но ведь ПМВ то, как раз и вывела на сцену ручной пулемёт!
>>
>>А также танк и миномет.
>А эти два тоже появились из-за недостатков артиллерии.;)

Танк появился не из за недостатков артиллерии, а из необходимости преодолевать "пулеметную" оборону.
Миномет - это предел гаубизации :)
От Azinox
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 18.03.2006 22:37:25

Re: Вопрос -...

>соответсвуюшее количество артснарядов равное по стоимости?

Нужно иметь и то, и другое. И, желательно, в нужное время, в нужном месте иметь то, что нужно.

>Вот посмотрел по ценам, выходит что ДП стоил в 1936 787 руб. ОФС для 76-мм полковой пушки обр. 27 года - 97 руб. Т.е., 1 РП равен по стоимости примерно 8 снарядам.
>Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно.

Совсем не обязательно. Стрелковая рота очень легко может полечь под огнем какого-нибудь станкового МГ-34(42), который мог бы быть подавлен огнем батареи 76мм дивизионок заранее.

При этом никакого значения не имеет количество ручных пулеметов у этой роты.

>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
>Ваше мнение?

Несколько ручных пулеметов никак не заменят 76мм пушку. Например, при подавлении огневых точек.

И вообще сравнивать по стоимости неправильно. На заводах не было и нет такого переключателя "ручной пулемет"/"снаряд" (равно, как "Т-70/Т-34" или "Т-34/ИС-2" и т.д.)

С уважением.
От Рядовой-К
К Azinox (18.03.2006 22:37:25)
Дата 18.03.2006 22:41:54

Re: Вопрос -...

>Совсем не обязательно. Стрелковая рота очень легко может полечь под огнем какого-нибудь станкового МГ-34(42), который мог бы быть подавлен огнем батареи 76мм дивизионок заранее.
Может.

>При этом никакого значения не имеет количество ручных пулеметов у этой роты.
Так ли?

>>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
>>Ваше мнение?
>
>Несколько ручных пулеметов никак не заменят 76мм пушку. Например, при подавлении огневых точек.
Не заменят.

>И вообще сравнивать по стоимости неправильно. На заводах не было и нет такого переключателя "ручной пулемет"/"снаряд" (равно, как "Т-70/Т-34" или "Т-34/ИС-2" и т.д.)
Так.

Но я то о другом!:))
Речь идёт о том, что лучше - дать пехотной роте дополнительно 9-12 РП или выпустить по врагу 60-80 санрядов?

>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (18.03.2006 22:41:54)
Дата 18.03.2006 22:57:24

Re: Вопрос -...

>>При этом никакого значения не имеет количество ручных пулеметов у этой роты.
>Так ли?

Конечно так. Иначе вместо наращивания количества арт.стволов на км фронта было бы наращивание количества ручных пулеметов в отделении ;)

>Но я то о другом!:))
>Речь идёт о том, что лучше - дать пехотной роте дополнительно 9-12 РП или выпустить по врагу 60-80 санрядов?

Разве можно однозначно ответить на такой вопрос ? По-моему, в общем случае пехотинцам лучше иметь арт.поддержку, чем несколько лишних РП во взводе.

В чем вообще преимущество большого количества РП ?

С уважением.
От Рядовой-К
К Azinox (18.03.2006 22:57:24)
Дата 19.03.2006 16:41:00

Re: Вопрос -...

>>>При этом никакого значения не имеет количество ручных пулеметов у этой роты.
>>Так ли?
>
>Конечно так. Иначе вместо наращивания количества арт.стволов на км фронта было бы наращивание количества ручных пулеметов в отделении ;)

А я не о снижении числа стволов.
Увеличение числа пулемётов в отделениях до двух повышает мощь огня пехоты почти в два раза (магазиками здесь можно пренебречь). А именно мощь огня, его плотность в ед. времени в сочетании с маневренностью и стали определяющими в 40-е гг.

>>Но я то о другом!:))
>>Речь идёт о том, что лучше - дать пехотной роте дополнительно 9-12 РП или выпустить по врагу 60-80 санрядов?
>
>Разве можно однозначно ответить на такой вопрос ? По-моему, в общем случае пехотинцам лучше иметь арт.поддержку, чем несколько лишних РП во взводе.

Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.


>С уважением.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (19.03.2006 16:41:00)
Дата 19.03.2006 17:50:28

Re: Вопрос -...


>А я не о снижении числа стволов.
>Увеличение числа пулемётов в отделениях до двух повышает мощь огня пехоты почти в два раза (магазиками здесь можно пренебречь). А именно мощь огня, его плотность в ед. времени в сочетании с маневренностью и стали определяющими в 40-е гг.

Во-первых, именно вы предлагаете ВМЕСТО нескольких снарядов выпускать 1 РП. Что это, если не снижение количества стволов, т.к. если при неизменном количестве арт.стволов снизить снабжение боеприпасами, то часть стволов придется изъять, чтобы оставшимся хватало боеприпасов в полном объеме для выполнения боевой задачи (грубо говоря, зачем иметь 10 пушек и 100 снарядов, лучше 2 пушки и 50 снарядов к каждой - по кр.мере будет экономия в обслуживании, транспортировке и т.д.) Т.е. вы именно предлагаете СНИЗИТЬ число стволов.

Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?

И, в третьих, к концу войны в РККА и так пришли к решению о двух РП в отделении, но никак не ценой снижения выпуска 76мм снарядов. Кроме 2х РП в отделении важную роль играли и автоматчики (в вопросе повышения эффективности огня).

>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.

Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

Кстати, ваше заявление: "Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно"

мне кажется неверным, т.к. абсолютно "не факт", что РП успеет кого-нибудь завалить до того, как будет уничтожен. Можете почитать статистику потерь от стрелкового оружия по сравнению с потерями от артогня и посмотреть на количество выпущенных РП.
От Рядовой-К
К Azinox (19.03.2006 17:50:28)
Дата 20.03.2006 13:18:08

Re: Вопрос -...

>Во-первых, именно вы предлагаете ВМЕСТО нескольких снарядов выпускать 1 РП. Что это, если не снижение количества стволов, т.к. если при неизменном количестве арт.стволов снизить снабжение боеприпасами, то часть стволов придется изъять, чтобы оставшимся хватало боеприпасов в полном объеме для выполнения боевой задачи (грубо говоря, зачем иметь 10 пушек и 100 снарядов, лучше 2 пушки и 50 снарядов к каждой - по кр.мере будет экономия в обслуживании, транспортировке и т.д.) Т.е. вы именно предлагаете СНИЗИТЬ число стволов.

А по моему не так. Вы действуете логично, но не в ту сторону. Давайте попробуем исследовать вопрос на примере. (Я сам ещё не знаю что получится – т.с. проводим проверку гипотезы ;))
Возьмём штат стр.див. 04/550 от 15.07.43. Там мы имеем 494 РП и 94 ор. (48 ед. 45мм, 32 ед. 76 мм и 12 ед. 122 мм, миномёты опускаем).
Цены (усреднённо-округлённо):
РП ДП – 790 руб.
45-мм ОФС – 50 руб.
76-мм ОФС – 100 руб.
122-мм ОФС – 190 руб.

Каков боезапас полагался к орудиям я не знаю. Но пусть это будет 60 выст. И пусть среднесуточный расход бп за весь период боевых действий составит: 0,5 бз для 45 мм, и 1 бз для 76мм и 122мм. Значит, получаем, что за сутки артиллерия дивизии выстреливает:
45-мм: 48 ед. * 30 выст. * 50 руб. = 72 000 руб.
76-мм: 32 * 60 * 100 = 192 000 руб.
122-мм: 12 * 60 * 190 = 136 000 руб.
Итого за сутки: 400 000 руб.

Цена дополнительных 494 РП = 390 260 руб.
О ба на! Стоимость среднесуточного расхода боеприпасов примерно равна стоимости дополнительного комплекта РП!
Однако, заметим, что РП "живёт" куда дольше снаряда. Время его жизни на войне может исчисляться месяцами. Ну берём два месяца по 30 дней. Что получим?
Считаем.
400 000 * 60 дней = 24 млн. руб.
Сравниваем: 24 млн. очень уж не равно 390 тыс.
Даю оппоненту фору! Уменьшаем расход артснарядов в 2 раза! Получаем расход за два месяца 12 млн. против 390 тыс. Т.е., стоимость артвыстрелов будет в 30 раз больше чем стоимость потерянных пулемётов.
Конечно, здесь не учтены стоимость использованных пулемётами патронов – но они куда как дешевле снарядов. Тем более, что и стоимость снарядов я беру по минимуму – специальные снаряды куда дороже. Т.е., пусть эти допущения взаимно аннигилируются. ;))

Вывод?



>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?

Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

>И, в третьих, к концу войны в РККА и так пришли к решению о двух РП в отделении, но никак не ценой снижения выпуска 76мм снарядов. Кроме 2х РП в отделении важную роль играли и автоматчики (в вопросе повышения эффективности огня).

Ещё раз повторяю – ИМХО, 1 РП сможет принести больше пользы чем 6-8 76 мм или 3 122 снаряда. Особенно когда их палят по площадям.
Автоматчиков пока не учитываем. А вот общий вывод (у нас, у немцев, у амеров) о желательности двух РП на отделение – факт как удобрение в мой огород, а в ваш – камень.;)



>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

См. выше математику "больших цифр". Незаметное в малом масштабе, становится заметным в более крупном.
Пушка на прямую наводку – это уже совсем другое дело.


>Кстати, ваше заявление: "Суть вопроса - ИМХО, выгоднее снабдить пехоту бОльшим количеством РП т.к. выпустив дополнительные 8 снарядов не факт что кого-нить грохнешь, а вот РП до того момента как перестанет существовать точно кого-нить да завалит обязательно"

>мне кажется неверным, т.к. абсолютно "не факт", что РП успеет кого-нибудь завалить до того, как будет уничтожен. Можете почитать статистику потерь от стрелкового оружия по сравнению с потерями от артогня и посмотреть на количество выпущенных РП.

Уничтожен кто или что? Пулемётчик или пулемёт? См. выше - у меня получается что пулемёт живёт столько же, сколько живут сотни снарядов.
На счёт соотношения потерь – я как бы в курсе и уже много-много лет.;))
Если пулемётчик нормально обучен и командир способен его правильно применить (не все скопом в атаку "Ура", как у нас постоянно делалось) – то моя точка зрения правильная. Пехоту можно сделать не "пушечным мясом".

У нас, был крен и серьёзный, в сторону артогня – далеко не всегда обоснованный. Перерасход боепрпасов без достижения какой-либо заметной цели – обычное дело. По позициям пр-ка выпустили тысячи и тысячи снарядов, пехота поднялась в атаку – бац! и залегла – не сделала артиллерия своего дела.
Общий вывод. По моему, вопрос стоит в разумном балансе между "умощнением" пехоты и артиллерийским огнём. И по моему, "умощнить" пехоту выгоднее, дешевле и эффективнее, чем ВСЁ ставить на артогонь. Условие – адекватная подготовленность пехоты. Макропример – немцы хорошо держались пока имели качественную пехоту. Выбило её – и общий уровень сопротивления стал падать. Тут им и два РП в отделении не помогали – факт.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Azinox
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 21.03.2006 19:42:54

Re: Вопрос -...

Здравствуйте.

>А по моему не так. Вы действуете логично, но не в ту сторону. Давайте попробуем исследовать вопрос на примере. (Я сам ещё не знаю что получится – т.с. проводим проверку гипотезы ;))

Ок. Я уберу часть и постараюсь прокомментировать важные с моей точки зрения моменты.

>О ба на! Стоимость среднесуточного расхода боеприпасов >примерно равна стоимости дополнительного комплекта РП!
>Однако, заметим, что РП "живёт" куда дольше снаряда. >Время его жизни на войне может исчисляться месяцами.

По стоимости ниже, а по поводу "живучести" РП - вы не привели никаких фактов, кроме собственной гипотезы. По вашему за месяц из 494 ни один РП не сломался/утонул, ни один не был уничтожен и/или приведен в негодность артогнем или авиаударом ?

>Вывод?

Вывод (по вашей формуле, даже если и предположить, что вы не ошиблись с расходом БК на ствол) лишь только в том, что стоимость определенного количества арт.снарядов выше стоимости определенного количества ручных пулеметов. Это все можно было бы посчитать и без "гипотез" (вы сразу привели цены).

Кстати, можно пойти дальше и посчитать, сколько "РП" стоит: Т-34, КВ, ИС-2, да хоть бы и Т-70. Ну и т.д.

Или вы предлагаете устроить "бой в вакууме" двух дивизий - у одной на 494 РП больше, но нет снарядов к 76мм, а у другой - РП как и положено по штату, но по штату же и снаряды ? ;))

>>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?
>
>Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

Количество пуль за единицу времени или "вообще" ? Просто я не знаю о каком отделении вы говорите - есть в нем ПП или нет. Раз еще один РП увеличивает почти в 2 раза всю мощь отделения.

>Ещё раз повторяю – ИМХО, 1 РП сможет принести больше пользы чем 6-8 76 мм или 3 122 снаряда. Особенно когда их палят по площадям.

Категорически с вами не согласен. Видимо вы считаете, что боец с РП - это такой "Рембо", у которого что ни пуля - то вражий труп (конечно вы так не считаете, это я просто утрирую).

Вам не кажется, что этот же РП может быть тупо уничтожен таким вот артогнем по площадям (а вместе с ним и его хозяин-человек), а снаряды-то не жалко.

>Автоматчиков пока не учитываем. А вот общий вывод (у нас, у немцев, у амеров) о желательности двух РП на отделение – факт как удобрение в мой огород, а в ваш – камень.;)

Не согласен. Как я уже говорил, решение о наличии двух РП в отделении было принято НЕ ценой отказа от аналогичного по стоимости количества снарядов. Это ключевая разница.

>См. выше математику "больших цифр". Незаметное в малом масштабе, становится заметным в более крупном.

Конечно, 494 ручных пулемета - это вам не суточная артподготовка силами 32х 76мм пушек. Это силища !

>Уничтожен кто или что? Пулемётчик или пулемёт? См. выше - у меня получается что пулемёт живёт столько же, сколько живут сотни снарядов.

Получается только в ваших предположениях. Можно предложить всем выдать сабли, говоря о том, что сабля уж точно кого-нибудь да убъет - ей трудно промахнуться. А дураки пускай деньги на пули тратят - мы деньги сэкономим, а их саблями порубим !

>На счёт соотношения потерь – я как бы в курсе и уже много-много лет.;))

Ну а почему вы тогда настаиваете на преимуществе стрелкового оружия перед артиллерией ?

>Если пулемётчик нормально обучен и командир способен его правильно применить (не все скопом в атаку "Ура", как у нас постоянно делалось) – то моя точка зрения правильная. Пехоту можно сделать не "пушечным мясом".

Насколько я понял, вы говорили "если" только о замене части произведенных снарядов на РП. Ежели вы еще собираетесь и пулеметчкиков заменять на обученных (вместе с командирами), то это уже совсем другой расклад получается.

Только нельзя подготовленных пулеметчиков и командиров также как и пулеметы со снарядами наштамповать в нужном количестве в 4 смены.

>Общий вывод. По моему, вопрос стоит в разумном балансе между "умощнением" пехоты и артиллерийским огнём. И по моему, "умощнить" пехоту выгоднее, дешевле и эффективнее, чем ВСЁ ставить на артогонь.

Согласен. По-моему, именно так и развивалась наша армия в период ВОВ (с 1941 по 1945). Но "умощнение" пехоты, при "ослаблении" артиллерии я считаю неуместным. Надо постепенно развивать все. Иной раз достаточно будет иметь в роте арткорректировщика с рацией, чем 20 "лишних" РП.

>Условие – адекватная подготовленность пехоты. Макропример – немцы хорошо держались пока имели качественную пехоту. Выбило её – и общий уровень сопротивления стал падать. Тут им и два РП в отделении не помогали – факт.

Вот-вот, а уровень подготовки не купишь за N-снарядов/РП. Короче, по-моему, количество РП в отделении - дело десятое, на первом месте - обученность (опыт).
От varban
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 20.03.2006 18:41:15

К вопросу о кол-во пуль (+)

4000K!

>>Во-вторых, по какой формуле вы высчитываете огневую мощь отделения, если при увеличении на 1 РП огневая мощь увеличивается "почти в два раза" ?
>
>Банально – колич. пуль на пог.метр фронта. А что, у вас есть ещё какие-то математические критерии? У меня есть ещё логико-практические т.с.;))

По этому критерию шрапнель - рулез форева :)
Куда там РП...

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (20.03.2006 13:18:08)
Дата 20.03.2006 14:54:59

Ошибка в исходных предположениях у Вас ;-)

>Каков боезапас полагался к орудиям я не знаю. Но пусть это будет 60 выст.

Боезапас зависит от орудия и не одинаков для разных орудий.

> И пусть среднесуточный расход бп за весь период боевых действий составит: 0,5 бз для 45 мм, и 1 бз для 76мм и 122мм.

А вот это уже полная фантастика. В ВОВ типичный расход составлял 1-2 БК за крупную операцию (всреднем на одно орудие из числа участвовавших в операции) - поточнее Козырев, например, может подсказать. То есть указанные количества расходуются не за день а за месяц, да и то в случае интенсивных боев. Соответсвенно все последующие расчету можно поскипать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.03.2006 14:54:59)
Дата 20.03.2006 15:03:18

3-5 бк на наступательную операцию (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 15:03:18)
Дата 20.03.2006 15:09:16

Спасибо за поправку, Дим (-)
От Amstrong
К Azinox (19.03.2006 17:50:28)
Дата 19.03.2006 18:13:13

Ре: Вопрос -...



>>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.
>
>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.

например 9-12 ручных пулемётов дополнително позволют оборудовать 9-12 пулемётных точек и этим серьюзно качественно укрепить оборону или меншими силами, пехоты, добится такойже обороноспособности -> резервы увеличиваются.
От val462004
К Amstrong (19.03.2006 18:13:13)
Дата 19.03.2006 20:35:08

Ре: Вопрос -...




>>>Я не против артподдержки – только ЗА. Я о другом. Я о сравнительной эффективность 60-80 ОФС кал. 76 мм по сравнению с 9-12 ручными пулемётами.
>>
>>Ну и как сравнить эту эффективность ? Что могут сделать 9-12 ручных пулеметов с противником, засевшем в деревенском хуторе ? Обстрелять дома из леса ? А 60-80 ОФС могут разрушить эти несколько домов. А если пушку на прямую наводку выкатить, то вообще гораздо меньше снарядов понадобится.
>
>например 9-12 ручных пулемётов дополнително позволют оборудовать 9-12 пулемётных точек и этим серьюзно качественно укрепить оборону или меншими силами, пехоты, добится такойже обороноспособности -> резервы увеличиваются.

Если принять во внимание огневую мощь современных подразделений, то следовало бы ожидать полного истребления более слабого противника, но этого в большинстве случаев почему-то не наблюдается

С уважением,
От Dervish
К Рядовой-К (18.03.2006 22:01:25)
Дата 18.03.2006 22:07:59

Но ведь по статистике вроде как

День добрый, уважаемые.

>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
>Ваше мнение?


Но ведь по статистике вроде как основные потери от артиллерийского огня. Что в Первую, что во Вторую мировые войны...

С уважением - Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (18.03.2006 22:07:59)
Дата 18.03.2006 22:23:25

Re: Но ведь...

>День добрый, уважаемые.

>>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
>>Ваше мнение?
>

>Но ведь по статистике вроде как основные потери от артиллерийского огня. Что в Первую, что во Вторую мировые войны...
Да - это так. Дело в разумном балансе.;)) ИМХО, чем забрасывать пр-ка впустую снарядами, лучше дать пехоте дополнительные пулемёты - пусть будет по 2 на отделение. И поддерживать это всемерно, что б в роте не оставалось 6-7-8 РП как в реале зачатую и было.

>С уважением - Dervish
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (18.03.2006 22:23:25)
Дата 18.03.2006 23:16:34

Боюсь, что...

День добрый, уважаемые.

>>>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.

>>Но ведь по статистике вроде как основные потери от артиллерийского огня. Что в Первую, что во Вторую мировые войны...
>Да - это так. Дело в разумном балансе.;)) ИМХО, чем забрасывать пр-ка впустую снарядами, лучше дать пехоте дополнительные пулемёты - пусть будет по 2 на отделение.

На сколько это повысит эффективность огня отделения - в типичных случаях ведения боя?
Ну отделение по жизни разделится на две группы - по обслуживанию и прикрытию своих пулеметов, функционально будет два отделения меньшей численности. Смысл?

Боюсь, что это не сделает пехоту боле устойчивой к неподавленному артогню противника - из-за недостатка снарядов у наших...

Может больше внимания уделить средствам связи, разведки и целеуказания, чтобы противника забрасывать снарядами не в пустую?
Ну и естественно уделять больше внимания огневой подготовке при том, что есть, автомат он ведь тоже стреляет...

С уважением - Dervish
От Рядовой-К
К Dervish (18.03.2006 23:16:34)
Дата 19.03.2006 16:47:34

Re: Боюсь, что...

>День добрый, уважаемые.

>>>>Т.е., одно другое разумеется не заменяет. ;)) Но вот мне кажется что лучше иметь больше пулемётов чем снарядов.
>
>>>Но ведь по статистике вроде как основные потери от артиллерийского огня. Что в Первую, что во Вторую мировые войны...
>>Да - это так. Дело в разумном балансе.;)) ИМХО, чем забрасывать пр-ка впустую снарядами, лучше дать пехоте дополнительные пулемёты - пусть будет по 2 на отделение.
>
>На сколько это повысит эффективность огня отделения - в типичных случаях ведения боя?
В 2 раза.
>Ну отделение по жизни разделится на две группы - по обслуживанию и прикрытию своих пулеметов, функционально будет два отделения меньшей численности. Смысл?
"Так делают передовики".

>Боюсь, что это не сделает пехоту боле устойчивой к неподавленному артогню противника - из-за недостатка снарядов у наших...
Я не о том. Зачем мне припысывать желание "недостатка" снарядов?

>Может больше внимания уделить средствам связи, разведки и целеуказания, чтобы противника забрасывать снарядами не в пустую?
Во времена ВОВ это "свисток, флажок и мат". Чего их совершенствовать?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dimka
К Рядовой-К (18.03.2006 22:23:25)
Дата 18.03.2006 22:57:42

Re: Но ведь...

если пулемет стоит как 8 снарядов єто не значит что вместо 8 снярядов можно получить пулемет
От Рядовой-К
К Dimka (18.03.2006 22:57:42)
Дата 19.03.2006 16:41:54

Re: Но ведь...

>если пулемет стоит как 8 снарядов єто не значит что вместо 8 снярядов можно получить пулемет

Я с самого начала оговорл что я в курсе этого. Речь идёт о самом ПРИНЦИПЕ.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru