От Рядовой-К
К All
Дата 18.03.2006 12:24:32
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Куда девали трофейную стрелковку? (ВОВ)

У нас уже к сер. войны скопилось немало трофейного оружия, например - тех же ручных и станковых пулемётов, пистолетов-пулемётов. Как их использовали?
Вот у нас недостаток в пехоте ручных пулемётов - почему бы не дать им МГ-34/42 - патронов трофейных тоже не мало имеется?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Павел Блинов
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 20.03.2006 10:44:29

Re: Куда девали...

В прошлом году на одном арсенале я держал в руках МГ-42 и МП-40
там же и патроны к ним хранились...
говорят для резервистов держат на случай войны.

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Begletz
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 19.03.2006 18:04:41

Что характеино, немцы тоже не использовали

Хотя в целом были порядочными шакалами по части трофейной техники, особенно пушек (наши 76-мм даже увозили в Африку, ставили на шасси). Есть фото трофейных фр-ких пушек в Вермахте, а вот немца с трофейным Мосиным или ЛиЭнфильдом никогда не видел.
От Генрих
К Begletz (19.03.2006 18:04:41)
Дата 21.03.2006 22:07:06

Re: Что характеино,...

Трофейное светское оружие получило обозначение:

Мосин 1891 Gewehr 252 (r)
Мосин 1891/30 Gewehr 254 (r)
СВТ 38 Selbstladegewehr 258 (r)
СВТ 40 Selbstladegewehr 259 (r)
ППС MP 709 (r)
ППД MP 716 (r)
ППШ MP 717 (r)

ТТ P 615(r)

Впрочем, вероятно, все и без меня это знают.
От Генрих
К Генрих (21.03.2006 22:07:06)
Дата 21.03.2006 22:14:57

Re: Что характеино,...

Эко, тут у вас текст корежит при отправке.
Естественно:

Трофейное советское оружие получило обозначение:

Мосин 1891 - Gewehr 252 (r)
Мосин 1891/30 - Gewehr 254 (r)
СВТ 38 - Selbstladegewehr 258 (r)
СВТ 40 - Selbstladegewehr 259 (r)
ППС - MP 709 (r)
ППД - MP 716 (r)
ППШ - MP 717 (r)

ТТ - P 615(r)
От Kalash
К Begletz (19.03.2006 18:04:41)
Дата 20.03.2006 05:03:17

Re: Что характеино,...

а вот немца с трофейным Мосиным или ЛиЭнфильдом никогда не видел.

Использовали они ВСЕ. Одних разных пистолетов только под 7.65мм было несколько десятков со всей Европы. Видел я фотографии и кинохронику немцев с чем угодно, и американским и английским и французским, конечно на вооружении они были во втором эшелоне, полиция, охрана концлагерей и т.д. Но так что бы подобрать на поле боя и пострелять до скончания патронов, это все делали. Помню в кинохронике Корейской войны американца стреляющего из ППШ...
От Андрейка
К Kalash (20.03.2006 05:03:17)
Дата 21.03.2006 14:02:23

Re: Что характеино,...

Здраствуйте!

>Помню в кинохронике Корейской войны американца стреляющего из ППШ...

Такие фотки и из Ирака были - кажется, морпех США с ППШ (с диском!) был в бою...

С Уважением
От Андрейка
К Андрейка (21.03.2006 14:02:23)
Дата 21.03.2006 14:19:54

Re: Вот оно!

Здраствуйте!

>Такие фотки и из Ирака были - кажется, морпех США с ППШ (с диском!) был в бою...




С Уважением
От Волк
К Kalash (20.03.2006 05:03:17)
Дата 20.03.2006 07:42:40

Re: Что характеино,...

>Использовали они ВСЕ. Одних разных пистолетов только под 7.65мм было несколько десятков со всей Европы. Видел я фотографии и кинохронику немцев с чем угодно, и американским и английским и французским, конечно на вооружении они были во втором эшелоне, полиция, охрана концлагерей и т.д.

совершенно верно - фольксштурм вооружался датскими, французскими и итальянскими винтовками, а хильфполицай (советские граждане) - мосинками.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Begletz (19.03.2006 18:04:41)
Дата 19.03.2006 19:24:40

то есть как это?

А как же принятые на вооружение ППШ и СВТ?

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (19.03.2006 19:24:40)
Дата 19.03.2006 20:12:43

ППШ-да. Пардон-с! (-)
От Волк
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 19.03.2006 12:43:07

Re: Куда девали...

была у меня когда-то брошюрка, изданная НКО СССР в 1944. Не помню как называлась - а содержание - основные модели стрелкового оружия противника. Причем там наглядно показывалась разборка-сборка. Среди моделей - МП-40, МП-28 (настоящий Шмайсер), МП-43 (по-нашему - Штурмгевер), МГ-34 и 42, несколько чешских моделей винтовок и пулеметов, само собой и Маузер-98. Были и гранатометы, правда не помню какие.

http://www.volk59.narod.ru
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 19.03.2006 11:32:57

Re: Куда девали...

>У нас уже к сер. войны скопилось немало трофейного оружия, например - тех же ручных и станковых пулемётов, пистолетов-пулемётов. Как их использовали?
>Вот у нас недостаток в пехоте ручных пулемётов - почему бы не дать им МГ-34/42 - патронов трофейных тоже не мало имеется?

1. Обычное соотношение стоимости вооружения и боеприпасов - 1:10. Поэтому массовое принятие на вооружение немецких пулемётов потребовало бы строительства патронных заводов - трофейных боеприпасов явно не хватало бы. Соответственно уменьшилось бы производство своих пулемётов и вооружения к ним.
2. Ремонт немецкого вооружения потребовал бы наладки выпуска запчастей, что также потребовало бы затрат.
3. Обучение личного состава "с нуля" можно было бы проводить применительно к состоящему на вооружении данной части пулемёту - но что делать с бойцами, вернувшимися из госпиталей? Переобучать или усложнить их возврат в части, чтобы служить только там, где знакомое им оружие?
4. Поэтому основная рекомендация состояла в том, что захваченное вооружение использовалось до израсходования боеприпасов.
5. В тех случаях, когда трофеи принимались на вооружение, имели место особые обстоятельства, снимавшие приведенные возражения:
а. Уникальная техника (средневолновая радиостанция флота), что снимала проблему обучения - нужно немного людей, и потери среди радистов не планируются:)
б. Новая техника до принятия на вооружение аналогичной (Фау-2) - здесь обучение трофейной технике первый этап обучения своей.
в. Техника с преимуществами в узкой области (Фв-190 на вооружении авиации Балтфлота).
г. Артиллерия с малым расчётным расходом боеприпасов (ПАК-40). Там трофейных выстрелов хватало на расчётное время жизни...
Впрочем, за исключение последнего пункта, это послевоенные решения...
От sap
К СанитарЖеня (19.03.2006 11:32:57)
Дата 20.03.2006 10:17:13

Добавлю

Фауст патроны вроде как централизовано поставлялись инженерно-штурмовым бригадам и штурмовым отрядам стрелковых дивизий.
Ну тут дело особое немцы довольно исправно поставляли их Красной Армииначиная с Белоруссии ;)). Больших проблем с запасами не было.
От Sergey Ilyin
К sap (20.03.2006 10:17:13)
Дата 20.03.2006 11:31:42

И вообще, фаустпатрон в снабжении боеприпасами не нуждается :) (-)
От Nur
К Sergey Ilyin (20.03.2006 11:31:42)
Дата 20.03.2006 16:33:04

А документик хоть какой на эту тему есть???

что бы объемы представлять
От Тезка
К Nur (20.03.2006 16:33:04)
Дата 20.03.2006 16:37:09

Порядки - около 3 миллионов штук (-)
От sap
К Тезка (20.03.2006 16:37:09)
Дата 20.03.2006 17:55:46

Ну эт вы чуток хватили.

ТОчно цифров не помню, но приблизительно темпы "поставок" были такими:
- в ходе "Багратиона" порядка 400 тыс.
- к концу 44 года свыше 800 тыс.
- к концу войны под полтора милиона.
Это то что было централизовано собрано и учтено.
ТО что использовалось по принципу нашел-схватил-стрельнул сюда не входит, так же как и просто раздавленное, засыпанное и т.п.
С учетом общего обема производства, если мне не изменяет склероз порядка 4 с чем-то миллионов, и того что какая-то часть была использована на Западном фронте, можно прикинуть для кого производилоась и насколько эффективна была эта вундервафля.
От В. Кашин
К sap (20.03.2006 17:55:46)
Дата 20.03.2006 21:27:40

Нами, вроде бы, был захвачен еще завод по их производству в Польше (-)
От sap
К В. Кашин (20.03.2006 21:27:40)
Дата 21.03.2006 09:01:56

Даже 2

В Силезии были захвачены пару небольших заводиков.
Но получено с них не так много, что-то около 30 тыс. штук.
Что на общем фоне мелочи.
От Darkon
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 19.03.2006 10:21:53

Re: Куда девали...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Я спросил генерал-лейтенанта Титова (ветеран, учасник ВОВ) о трофейной стрелковке. Он сказал, что в начале 1942 года это вопрос активно обсуждался и на фронте и в наркомате обороны. В итоге от трофейных пулемётов было принято решение отказаться. Причины:
1. Главная. Трудности с обеспечением боеприпасами. Трофейных явно не хватало до конца 1943 года. При этом нужно было специально разворачивать целую систему сбора, проверки, накопления и перераспределения трофейных боеприпасов или создавать заводы по их производству. Но с 1943 года и своих пулемётов выпускалось уже достаточно.

2. С появлением трофейных пулемётов становилось слишком много видов боеприпасов для стрелковых подразделений, которыми надо было их обеспечивать.

3. Обычное решение было таковым. При захвате пулёмётов, орудий и проч. немедленно использовать их против врага до полного расхода боеприпасов, после чего их обычно уничтожали на месте.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Alexsoft
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 19.03.2006 09:03:40

Re: Куда девали...

>Вот у нас недостаток в пехоте ручных пулемётов - почему бы не дать им МГ-34/42 - патронов трофейных тоже не мало имеется?
Давненько читал про ветерана в "ТМ" вроде. Не помню точно. Он упоминал , что был получил благодарность за переделку ( мож изготовление или ревизию)коробов на 50 патронов таких пулемётов.
От Сергей Зыков
К Alexsoft (19.03.2006 09:03:40)
Дата 19.03.2006 09:31:37

Re: Куда девали...


Творческая мысль новаторов мастерской в порядке обмена опытом отражалась на страницах бюллетеней рационализаторских предложений, издававшихся отделом боевой подготовки Брянского фронта, в составе которого мы находились определенное время. К примеру, описывалась конструкция новой винтовочной протирки, придуманная красноармейцем Андреевым и позволявшая экономить цветной металл, поскольку выполнялась она комбинированной: на стальной стержень надевались бронзовые или латунные втулки.
В том же бюллетене излагалась технология изготовления приемников трофейных пулеметов МГ-34, предложенная оружейным мастером Тарасовым. При отступлении фашисты бросали немало таких пулеметов и боеприпасов к ним, но предусмотрительно вынимали приемники, чтобы привести оружие в негодность. Приемники Тарасова по качеству ничуть не проигрывали немецким.

Бюллетени рационализаторских предложений пользовались на фронте большой популярностью. Их материалы, призывы вдохновляли на новые творческие поиски. К примеру: «Товарищ, помни! Каждое изобретение, каждое рационализаторское предложение, сделанное у тебя в части, немедленно передавай другим частям. Этим ты укрепляешь мощь нашей Красной Армии».
От vladvitkam
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 18.03.2006 21:48:58

Re: Куда девали...

насчет стрелковки не знаю, а у отца было фото ПАК-40 на учениях где-то под Гори примерно в середине 50-х. К сожалению, уже нет...
От Artem Drabkin
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 18.03.2006 20:32:11

Потому что надо научить им пользоваться и обслуживать (-)
От Рядовой-К
К Artem Drabkin (18.03.2006 20:32:11)
Дата 18.03.2006 21:27:57

Re: Потому что...

Дык взяли бы и научили десяток дивизий! Например, из гвардейсикх. Дело то выигрышное.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Бульдог
К Рядовой-К (18.03.2006 21:27:57)
Дата 21.03.2006 11:11:07

а в чем выигрыш от оснащения гвардейцев немецкой стрелковкой? (-)
От Constantin
К Рядовой-К (18.03.2006 21:27:57)
Дата 20.03.2006 11:09:02

Нет никакого выигрыша

а.) Есть постоянная смена кадров - часть солдат гибнет или выбывает по ранению, приходят новые.
б.) гвардейские дивизии должны быть максимально укомплектованы а тут проблема со снабжением как оружием так и боеприпасами.

трофейное оружие как правило, если оно не использовано теми частями что его захватили, идет на снабжение тыловых и вспомогательных частей. Может быть использовано для снабжения партизан. (ну или для поставок во вне - как японское все отдали НОАК) Если его много оно качественное и есть время и свободные производства то его частенько переделывают под свой патрон. Прецедентов в общем достаточно, хотя есть технические ограничения.
У нас в 41-42 - трофейного оружия и тем более боеприпасов просто мало. После на фронт идет вал отечественного, в 44 даже производство его сокращали.
От Azinox
К Рядовой-К (18.03.2006 21:27:57)
Дата 18.03.2006 22:43:37

Re: Потому что...

>Дык взяли бы и научили десяток дивизий! Например, из гвардейсикх. Дело то выигрышное.

А снабжать их как ? Или "боеприпасы добывайте в бою" ?

Трофеи добывалиь не пропорционально всем участвующим в боевых действиях подразделениям. Кто-то захватывал обоз, а кто-то шел вперед.

Или нужно было организовывать новую структуру, отвечающую за сбор трофейной стрелковки и боеприпасов, и снабжающую определенные подразделения ею. Это излишние сложности в условиях войны.

В порядке инициативы и так отдельные солдаты использовали и МП и "штурмгеверы", и "фаустпатроны", но чтобы ими снабжали централизованно целые части - это слишком.

Никакой гарантии того, что в будущем боеприпасы будут добываться регулярно в полном объеме нет !
От Кирасир
К Azinox (18.03.2006 22:43:37)
Дата 19.03.2006 00:58:42

Так ведь была такая структура - трофейные комады (+)

Приветствую всех!

но вот вопрос с боеприпасами - он таки более актуальный.

>
>А снабжать их как ? Или "боеприпасы добывайте в бою" ?

>Трофеи добывалиь не пропорционально всем участвующим в боевых действиях подразделениям. Кто-то захватывал обоз, а кто-то шел вперед.

>Или нужно было организовывать новую структуру, отвечающую за сбор трофейной стрелковки и боеприпасов, и снабжающую определенные подразделения ею. Это излишние сложности в условиях войны.

>В порядке инициативы и так отдельные солдаты использовали и МП и "штурмгеверы", и "фаустпатроны", но чтобы ими снабжали централизованно целые части - это слишком.

>Никакой гарантии того, что в будущем боеприпасы будут добываться регулярно в полном объеме нет !
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Azinox
К Кирасир (19.03.2006 00:58:42)
Дата 19.03.2006 16:58:29

Re: Так ведь...

Здравствуйте.

>но вот вопрос с боеприпасами - он таки более актуальный.

По-моему, наши трофейные части использовались больше для подсчета трофеев. Были конечно случаи использования трофейных танков (особенно, пока наших было мало).

Все-таки эксплуатация трофейной техники сложный процесс с точки зрения эксплуатации. Вот у немцев с этим лучше дела обстояли - все, что было можно, они пускали в ход.

Кстати, считаю, что более актуальным было бы использование не стрелковки, а трофейных автомобилей. Т.к. у нас всю войну с этим были проблемы (хорошо, что ленд-лиз выручал).
От Дмитрий Козырев
К Azinox (19.03.2006 16:58:29)
Дата 20.03.2006 10:31:12

Re: Так ведь...

>По-моему, наши трофейные части использовались больше для подсчета трофеев. Были конечно случаи использования трофейных танков (особенно, пока наших было мало).


Простите, но как раз использование вторсырья в РККА было поставлено куда как лучше.
Т.к. кроме упомянутых танков (с которыми как раз проблем то больше всего в силу сложности самой техники так и разнообразия типов у немцев) вполне себе воевали орудия вплоть до 150 мм - целые дивизионы и полки формировались.
И автомобили ( до 10% парка набрали к 1945 г)

>Все-таки эксплуатация трофейной техники сложный процесс с точки зрения эксплуатации. Вот у немцев с этим лучше дела обстояли - все, что было можно, они пускали в ход.

ТОлько если захватывали в исправном состоянии и экплуатировали до полного износа.
А наши создавали под это рембазу.

>Кстати, считаю, что более актуальным было бы использование не стрелковки, а трофейных автомобилей.

Их и использовали - см. выше.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 10:31:12)
Дата 20.03.2006 16:46:32

Re: Так ведь...

>ТОлько если захватывали в исправном состоянии и экплуатировали до полного износа.
>А наши создавали под это рембазу.

Немцы тоже рембазу создавали. Например, завод в Риге, про который пишет Барятинский. Есть данные, что и в Харькове были мастерские, где ремонтировали трофейные танки.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (20.03.2006 16:46:32)
Дата 20.03.2006 17:39:02

Re: Так ведь...

>Немцы тоже рембазу создавали. Например, завод в Риге, про который пишет Барятинский.

Да, знаю - но это касалось емнип крайне ограниченной номенклатуры образцов.

>Есть данные, что и в Харькове были мастерские, где ремонтировали трофейные танки.

Есть не данные, а фото этих цехов :)
От sap
К Azinox (19.03.2006 16:58:29)
Дата 20.03.2006 10:14:06

Re: Так ведь...

>По-моему, наши трофейные части использовались больше для подсчета трофеев.

Трофейные команды осуществляли сбор и учет как трофейного, так и собственного оружия. И передачу его соответсвующим службам (что на ремонт, что в переплавку)

>Кстати, считаю, что более актуальным было бы использование не стрелковки, а трофейных автомобилей. Т.к. у нас всю войну с этим были проблемы (хорошо, что ленд-лиз выручал).

А немцы почему-то поставку запчастей не ритмично организовывали. А машинки тогда ломались чаще нынешних. Так что то же проблема.
Хотя использовали, когда была возможность.
Слышал от отного мужика, он в 44 был на трудовой фрон мобилизован и после курсов направлен водителем в Смоленскую область. Так по его словам у них немецких машин было более половины, и ко многим еще и водители из пленных.
От Олег...
К Рядовой-К (18.03.2006 12:24:32)
Дата 18.03.2006 15:58:11

Re: Куда девали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот у нас недостаток в пехоте ручных пулемётов - почему бы не дать им МГ-34/42 - патронов трофейных тоже не мало имеется?

Что-то на фото редко попадаются именно ручные МГ34/42 (с магазинным питанием)...
А летнта для ручного пулемета - жутко неудобная весчь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (18.03.2006 15:58:11)
Дата 19.03.2006 17:59:20

Re: Куда девали...

>А летнта для ручного пулемета - жутко неудобная весчь...

Про немецкий ручник-Максим времен ПМВ (MG08/15) пишут, что это "оружие, убившее больше людей на поле битвы, чем какое-либо другое, включая атомную бомбу."

Мне всегда было интересно, почему столь эффективное оружие не получило распространения за пределами Германии.
От Олег...
К Begletz (19.03.2006 17:59:20)
Дата 20.03.2006 03:56:33

Re: Куда девали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про немецкий ручник-Максим времен ПМВ (MG08/15) пишут, что это "оружие, убившее больше людей на поле битвы, чем какое-либо другое, включая атомную бомбу."

Если бы АБ применяли бы хоть где-нибудь...

>Мне всегда было интересно, почему столь эффективное оружие не получило распространения за пределами Германии.

:о)

Почему, у нас тоже был свой Токарев-Максим.
Только вот устарело это все к началу ВОВ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (18.03.2006 15:58:11)
Дата 18.03.2006 20:55:35

Офф по РП с лентой. Американцы довольны своим M249

>А летнта для ручного пулемета - жутко неудобная весчь...

Американцы со своим (бельгийским) M249 SAW вполне счастливы. Чем же плоха лента для ручного пулемета?
От Олег...
К Llandaff (18.03.2006 20:55:35)
Дата 18.03.2006 22:28:21

Re: Офф по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Американцы со своим (бельгийским) M249 SAW вполне счастливы.

С рассыпной лентой, ага... Которая в годы ВОВ только в авиации и использовалась...

Как путаются в лентах при перебежках оба номера расчета я тут уже описывал неоднократно.

Скорострельность при нормальном ведении огня из ручного
пулемета с магазином - выше, чем с леентой. Боевая скорострельность.

>Чем же плоха лента для ручного пулемета?

Писал тут уже неоднократно. Не зря же все перед второй мировой
бросились магазины к пулеметам мастерить.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Рядовой-К
К Олег... (18.03.2006 22:28:21)
Дата 18.03.2006 22:33:28

Re: Офф по...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Американцы со своим (бельгийским) M249 SAW вполне счастливы.
>
>С рассыпной лентой, ага... Которая в годы ВОВ только в авиации и использовалась...
Дело не в рассыпной ленте.

>Как путаются в лентах при перебежках оба номера расчета я тут уже описывал неоднократно.
Можно ссылку?

>Скорострельность при нормальном ведении огня из ручного
>пулемета с магазином - выше, чем с леентой. Боевая скорострельность.
Откровение однако.

>>Чем же плоха лента для ручного пулемета?
>
>Писал тут уже неоднократно. Не зря же все перед второй мировой
>бросились магазины к пулеметам мастерить.
А потом чегой то перестали, как войну прошли...;)) С чего бы это? РПД - лента в коробке.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (18.03.2006 22:33:28)
Дата 18.03.2006 22:55:01

Re: Офф по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>С рассыпной лентой, ага... Которая в годы ВОВ только в авиации и использовалась...
>Дело не в рассыпной ленте.

То есть у него лента не рассыпная Вы хотите сказать?

>>Как путаются в лентах при перебежках оба номера расчета я тут уже описывал неоднократно.
>Можно ссылку?

Про пулеметы было:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924397.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924312.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/943/943867.htm

И так далее...

>>Скорострельность при нормальном ведении огня из ручного
>>пулемета с магазином - выше, чем с леентой. Боевая скорострельность.
>Откровение однако.

А что тут откровенного?
Второму номеру гораздо быстрее поменять на пулемете магазин, чем ленту...
При замене магазина первому номеру даже не надо цель из перекрестия прицела выпускать,
тогда как с лентой это сделать придется по-любому...

>А потом чегой то перестали, как войну прошли...;))

А практически ручные пулеметы как таковые и кончились сразу после ВОВ -
нишу автоматического оружия взвода заняли автоматы
и штурмовые винтовки в руках каждого бойца.

Или есть другие примеры?

>С чего бы это?

Не нужен стал пулемет...

>РПД - лента в коробке.

Только это уже совсем другой пулемет, имевший другие задачи...
Да и где он сейчас?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/я
От Рядовой-К
К Олег... (18.03.2006 22:55:01)
Дата 19.03.2006 16:36:52

Re: Офф по...

>>>С рассыпной лентой, ага... Которая в годы ВОВ только в авиации и использовалась...
>>Дело не в рассыпной ленте.
>
>То есть у него лента не рассыпная Вы хотите сказать?
Рассыпная. Но я о том, что торчащий кусок использованной ленты не столь принципиально мешает как вам это представляется. Если уж хочется, то одним движением он наматывается на левую руку - да и всё.

>Про пулеметы было:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924397.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924312.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/943/943867.htm
Изучу - отвечу.


>Второму номеру гораздо быстрее поменять на пулемете магазин, чем ленту...
>При замене магазина первому номеру даже не надо цель из перекрестия прицела выпускать,
>тогда как с лентой это сделать придется по-любому...
100-патр. или 200-патр. лента позволяют вести огонь вообще без перезарядки. Это выгоднее. Смотрим на боевой опыт - ни амеры, ни израильтяне магазины на своих РП не пользуют - только лента. Хотя она у них как раз рассыпная и мешать (по вашему) не должна.;))

>>А потом чегой то перестали, как войну прошли...;))
>
>А практически ручные пулеметы как таковые и кончились сразу после ВОВ -
>нишу автоматического оружия взвода заняли автоматы
>и штурмовые винтовки в руках каждого бойца.

Гм... Назовите мне парочку ведущих армий мира отказавшихся от РП.

>>С чего бы это?
>
>Не нужен стал пулемет...
Ух ты! Я даже не знаю что и ответить...;))

>>РПД - лента в коробке.
>
>Только это уже совсем другой пулемет, имевший другие задачи...
Простите, какие это другие задачи? Задачи для пулемёта отделения-взвода будь то ДП-27, РПД, РПК или даже ПКМ примерно одинаковы.

>Да и где он сейчас?
Он сейчас реинкарнировался в Миними/Негев и пр. Да собственно даже ПКМ/Печенег/МАГ-М240 это тоже оружие попадающее под понятие "ручной пулемёт". В станковом варианте они используются скорее как исключение чем правило.

Вот ещё иллюстрация - в СА 70-80-х гг. по Наставлению по огнев. подг. стрельба из ПК на станке была НЕобязательной. В честь чего их, станки, даже со складов РАВ старались не брать.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (19.03.2006 16:36:52)
Дата 20.03.2006 03:54:52

Re: Офф по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Рассыпная. Но я о том, что торчащий кусок использованной ленты не столь принципиально мешает как вам это представляется. Если уж хочется, то одним движением он наматывается на левую руку - да и всё.

Насколько я помню довоенное упражнение на проверку
боевой скорострельности для ручного пулемета
там надо было отстрелять какое-то колличество
патронов при этом несколько раз поменять позиию.
ВВот при смене позиции у магазинного и появлялся выигрышь...

>100-патр. или 200-патр. лента позволяют вести огонь вообще без перезарядки. Это выгоднее.

С одного места - да... А вот когда надо пять раз поменять позицию при этом,
недостреленные куски ленты очень замедляют это дело...

>Смотрим на боевой опыт - ни амеры, ни израильтяне магазины на своих РП не пользуют - только лента.

Еще раз - сейчас ту нишу, что занимал ручной пулемет до ВОВ
занимают штурмовые винтовки.
Вернее все ниши с их появлением несколько сменились,
и в связи с возросшей общей огневой производительностью
подразделения (взвода, отделения и т.д.),
понадобился пулемет с большими колличествами патронов.
То есть ленточное питание.
При этом летна рассыпная (то есть недостреленный кусок не болтается под ногами),
а сама лента лежит в коробке. То есть эдакий модернизированный магазин.

> Хотя она у них как раз рассыпная и мешать (по вашему) не должна.;))

Вот и я о том. Во время ВОВ рассыпные ленты только
у авиационных пулеметов и были практически.

>Гм... Назовите мне парочку ведущих армий мира отказавшихся от РП.

Сейчас и в качестве ротного чаще используют ПК, например.
И наоборот - станковые практически вытеснили крупнокалиберные пулемета.
Мощь огня возрасла значительно именно после ВОВ...
Ниши совершенно другие сейчас у пулеметов.

>Задачи для пулемёта отделения-взвода будь то ДП-27, РПД, РПК или даже ПКМ примерно одинаковы.

Да, но то каким образом выполнял эту задачу ДП-27
сейчас уже выполнять под силу ПК...
Другие массы металла летают над полем боя...

>Он сейчас реинкарнировался в Миними/Негев и пр. Да собственно даже ПКМ/Печенег/МАГ-М240 это тоже оружие попадающее под понятие "ручной пулемёт". В станковом варианте они используются скорее как исключение чем правило.

Я как раз про это и писал...

И не удивлюсь, если еще через 40 лет
их нишу будут уже занимать крапнокалиберные пулеметы,
приспособленные для стрельбы с рук и обслуживаемые двумя номерами расчета.
А то что сейчас делают ПК будут делать штурмовые винтовки...

>Вот ещё иллюстрация - в СА 70-80-х гг. по Наставлению по огнев. подг. стрельба из ПК на станке была НЕобязательной.

Именно. И сравните с аставлениями по стрельбе 30-х годов.
Там вообще по стрельбе и по самому пулемету книжки разные были,
а командиров расчетов пулеметов по нескольку лет готовили.
Где это все после войны?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (18.03.2006 22:55:01)
Дата 19.03.2006 00:18:26

По ссылкам - лично ваши слова, повторенные несколько раз

>Про пулеметы было:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924397.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/924/924312.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/943/943867.htm
>И так далее...

Источника информации про более высокую скорострельность с магазинами не обнаружил. По ссылкам - те же ваши утверждения, повторенные несколько раз.

>>>Скорострельность при нормальном ведении огня из ручного
>>>пулемета с магазином - выше, чем с леентой. Боевая скорострельность.
>>Откровение однако.
>
>А что тут откровенного?
>Второму номеру гораздо быстрее поменять на пулемете магазин, чем ленту...

Для M249, если я не ошибаюсь, никакого второго номера не положено.

>При замене магазина первому номеру даже не надо цель из перекрестия прицела выпускать,
>тогда как с лентой это сделать придется по-любому...

Ручной пулемет - это "пулемет одного человека". И при замене ленты/магазина цель придется терять из виду в любом случае, т.к. перезарядку выполняет сам пулеметчик.

>>А потом чегой то перестали, как войну прошли...;))
>

M249 SAW, Негев.

>А практически ручные пулеметы как таковые и кончились сразу после ВОВ -
>нишу автоматического оружия взвода заняли автоматы
>и штурмовые винтовки в руках каждого бойца.

>Или есть другие примеры?

M249 SAW, Негев, РПК - ручные пулеметы, которые не закончились после ВОВ.

От Олег...
К Llandaff (19.03.2006 00:18:26)
Дата 19.03.2006 00:26:13

Re: По ссылкам...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Источника информации про более высокую скорострельность с магазинами не обнаружил.

То есть источник? Какой Вам источник нужен, кроме меня?
Самому представить эту картину сложно, да?
Чисто логически.

>По ссылкам - те же ваши утверждения, повторенные несколько раз.

Я Вы чего хотели? Я написал, что писал тут неоднократно,
меня попросили ссылку - я привел ссылку.

Хотите развернутого расказа?

>Для M249, если я не ошибаюсь, никакого второго номера не положено.

Мы о ручных пулеметах времен ВОВ говорим.

>Ручной пулемет - это "пулемет одного человека".

То есть? Как-то в ВОВ воевали по двое, что у нас, что у немцев.
На станковый по пять чел. полагалось.

>И при замене ленты/магазина цель придется терять из виду в любом случае, т.к. перезарядку выполняет сам пулеметчик.

Это почему?

>M249 SAW, Негев.

Это Вы что перечислили?

>>Или есть другие примеры?
>
>M249 SAW, Негев, РПК - ручные пулеметы, которые не закончились после ВОВ.

Есть сейчас армии, которым нужен ручной пулемет в стиле ВОВ - то есть армии,
вооруженные несамозарядными винтовками?

Какие в тех армиях пулеметы?


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (19.03.2006 00:26:13)
Дата 19.03.2006 00:41:49

Кто говорит про ВОВ? (+)

>>Для M249, если я не ошибаюсь, никакого второго номера не положено.
>
>Мы о ручных пулеметах времен ВОВ говорим.

Мое первое сообщение в этой ветке я пометил как ОФФ. И я как раз говорил НЕ О ВОВ, а о конкретном пост-WW2 примере ручного пулемета с лентой. Я утверждал, что данный конкретный РУЧНОЙ пулемет с ЛЕНТОЙ - эффективен, но при этом я вышел из временных рамок ВОВ.

Мы просто говорили о разных вещах :-) Потому и не понимали друг друга.
От Олег...
К Llandaff (19.03.2006 00:41:49)
Дата 19.03.2006 13:33:46

Re: Кто говорит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мое первое сообщение в этой ветке я пометил как ОФФ. И я как раз говорил НЕ О ВОВ, а о конкретном пост-WW2 примере ручного пулемета с лентой. Я утверждал, что данный конкретный РУЧНОЙ пулемет с ЛЕНТОЙ - эффективен, но при этом я вышел из временных рамок ВОВ.

А я говорил про то что во время ВОВ ручной пулемет с лентой был неудобне.
А после ВОВ, в связи с тем, что ниша ручного пулемета сместилась
в результате насыщения армий автоматическими винтовками
надобность в именно том виде ручного пулемета каким он был во время ВОВ отпала.

Точно так же как и сильно поменялись станковые пулеметы.
Сейчас их нишу заменили крупнокалиберные, станковые
номрального калибра практически не используются.

>Мы просто говорили о разных вещах :-) Потому и не понимали друг друга.

Хорошо хоть на одном языке :о). Так что перспективы есть :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Llandaff
К Олег... (19.03.2006 13:33:46)
Дата 19.03.2006 18:48:34

Консенсус. (-)
От Рядовой-К
К Llandaff (18.03.2006 20:55:35)
Дата 18.03.2006 22:02:19

Более того, магазин даже не используют. Как и на Негеве. (-)