От А.Никольский
К Chestnut
Дата 15.03.2006 19:43:55
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

в Приднестровье несколько десятков тыс граждан Украины

точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (15.03.2006 19:43:55)
Дата 15.03.2006 20:21:09

Re: в Приднестровье...

>точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения

они проживают в Молдавии - значит должны соблюдать ее законы (аналогично например украинские граждане проживающие в РФ должны соблюдать законы РФ) если не хотят соблюдать должны вернутся в Украину ...

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От АКМ
К Ярослав (15.03.2006 20:21:09)
Дата 15.03.2006 21:30:17

Re: в Приднестровье...

>>точно сейчас сказать не могу, но не менее 10% населения
>
>они проживают в Молдавии - значит должны соблюдать ее законы (аналогично например украинские граждане проживающие в РФ должны соблюдать законы РФ) если не хотят соблюдать должны вернутся в Украину ...

>>С уважением, А.Никольский
>Ярослав

Приднестровье - образование с неопределенным статусом как минимум. Его можно назвать частью Советского Союза, но не как не Молдавией. Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
От А.Никольский
К АКМ (15.03.2006 21:30:17)
Дата 15.03.2006 21:48:40

формально РФ признает тер.целостность Молдавии, т.е.

принадлежность Приднестровья Молдавии. Что, однако, не мешает (в отличие от нынешней Украины) заниматься подддержкой наших людей там. А так, конечно, ПМР и Молдавия - уже две разные страны, ПМР - самая состоявшаяся из "непризнанных республик"
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К АКМ (15.03.2006 21:30:17)
Дата 15.03.2006 21:33:43

Ре: в Приднестровье...

> Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
++++
Конституция СССР. Ст. 72 и последующии.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (15.03.2006 21:33:43)
Дата 15.03.2006 22:05:05

Ре: в Приднестровье...

>> Потому что никаким документом, ни каким государственным органом не было определено что ПМР является частью Республики Молдова.
>++++
>Конституция СССР. Ст. 72 и последующии.
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
>Алеxей


Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова. Она не признала отделения на основе волеизъявления народа, кроме того Молдова провозгласила незаконность присоединения республики к СССР. Отсюда вытекает, что объединение Приднестровья и Молдавии тоже не правомочно.
А вообще тогда дело шло к тому, что Молдавия собиралась присоединиться к Румынии. Поэтому Приднестровье и взбунтовалось.
Приднестровье - это же промышленный центр региона. Там и сталитейный комбинат и ГЭС и прозводство электроники и автомобилей. В Молдавии все уже давно заложено, продано и развалено, вот они и хотят лапу на Приднестровье наложить.
От объект 925
К АКМ (15.03.2006 22:05:05)
Дата 16.03.2006 12:17:34

Ре: в Приднестровье...

>Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова.
++++
Чечня являлась частью РСФСР но не Российской Федерации.

>Она не признала отделения на основе волеизъявления народа,
+++
Она не признавала отделения на основе волееизявления народа.

*Если вы не поняли, я показал уровень вашей аргументации. Диалетантский.
Если у вас сомнения в етом, приведите закон/конвенцию где было бы сказано, что такое признание необходимо.
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 12:17:34)
Дата 16.03.2006 13:33:00

Ре: в Приднестровье...

>>Территория ПМР являлась частью Молдавской СССР, но не Республики Молдова.
>++++
>Чечня являлась частью РСФСР но не Российской Федерации.


При чем здесь Чечня? Чечня вошла в состав России в XIX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала. Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.


>>Она не признала отделения на основе волеизъявления народа,
>+++
>Она не признавала отделения на основе волееизявления народа.

Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию. "Отделение" же в начале 90-ых произошло по воле руководства республики с нарушением конституции.

>*Если вы не поняли, я показал уровень вашей аргументации. Диалетантский.
>Если у вас сомнения в етом, приведите закон/конвенцию где было бы сказано, что такое признание необходимо.
>Алеxей

Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано. В случае Приднестровья такого нет. Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 13:33:00)
Дата 16.03.2006 13:40:36

Ре: в Приднестровье...

>При чем здесь Чечня?
++++
Я построил такую же цепочку как и вы. Чтобы показать абсурдность вашего утверждения.

>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
 Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
+++
Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
++++
Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
++++
Было. Конституцией СССР.

>В случае Приднестровья такого нет.
+++
Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.

> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
++++
Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
+++
Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:02:27

Ре: в Приднестровье...


>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.
+++++
референдума о принятии конституции ЧР. 23 марта 2003 г прошел.
С уважением, А.Никольский
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 14:00:56

Ре: в Приднестровье...

>>Чечня вошла в состав России в XИX веке, Приднестровье вошло в состав Молдавии в 1940 году после событий, которые Республика Молдова в 1992 году не признавала.
> Молдова сама отрицала легитимость объединения Приднестровья и заднестровсих территорий.
>+++
>Мы говорим о юридической стороне вопроса. Исторические изыски здесь не подходят.

Так я о юридической и говорю.

>>Это было не так. Чеченское население в ходе референдума признало свое вхождение в Россию.
>++++
>Какого референдума? Дата проведения, название, статистика.

Не придирайтесь. Несколько лет назад 90% населения Чечни проголосовало за Россию. Подробности лень искать.


>>Отделение, присоединение, независимость должны быть каким-то образом институтиализировано.
>++++
>Было. Конституцией СССР.

>>В случае Приднестровья такого нет.
>+++
>Есть. Релевантные параграфы я назвал. См. Раздел Конституции Союзная республика.


А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума. В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.

>> Единственный аргумент для Молдовы - тер.целостность. Но на 92 год он был довольно зыбкий, потому что Кишинев заявлял, что на самом деле они не молдаване, а румыны, запрещал молдавский язык и собирался присоединится к Румынии.
>++++
>Ваше второе предложении не находится в противоречии с первым. Т.е. второе не отрицает первое.

Все очень просто. Присоединение к Румынии заявлялось и инстуциализировалось как возвращение к ситуации до 40 года. А тогда Приднестровье входило в состав Украины. Так что целосность нарушалась самим Кишеневом. В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы. Кстати, на стороне Приднестровья воевало много молдаван, а на той стороне было очень много румынских добровольцев.

>>Так что, единственный выход - федерация, на чем собственно и настаивает Тирасполь.
>+++
>Да. Ето был бы хороший вариант. Как и для Грузии.
>Алеxей

наверное, только абхазы мамой клянутся, что больше не будут жить вместе с грузинами.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:00:56)
Дата 16.03.2006 14:12:07

Ре: в Приднестровье...

>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
+++
Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.

>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
+++
Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
+++
Не факт.

>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
+++
А молдаване и есть румыны:)

Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:24:26

Ре: в Приднестровье...

>>А вот и нет. На основании чего республики могут выйти из состава Союза? На основании референдума.
>+++
>Не уверен. ЕМНИП "Закон о Референдуме" был принят где-то в 1990 году.
>Конституция СССР от 1977 года. Нужно смотреть являлся ли указанный закон конституциаонным и есть ли в нем положение о выходе из состава СССР.


В Конституции указано, что каждая республика имеет право свободного выхода, но не нашел, каким образом определяется это решение.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:24:26)
Дата 16.03.2006 14:32:11

Ре: в Приднестровье...

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

ЗАКОН

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

3 апреля 1990 г.
N 1409-I

(ВВСС 90-15)
Alexej
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:32:11)
Дата 16.03.2006 14:43:53

Ре: в Приднестровье...

> http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html
>О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
> СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

> ЗАКОН

> ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

> 3 апреля 1990 г.
> N 1409-I

> (ВВСС 90-15)
>Alexej


Все не прочел. но в целом получается, что распад СССР - не легитимен.
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:12:07)
Дата 16.03.2006 14:18:30

Ре: в Приднестровье...

>>В 1991 году население СССР проголосовало на сохранение Союза. Беловежский сговор - не законен.
>+++
>Ето роли не играет. Развал произошел де-факто, что и было закрпелено в последующих нормативных актах.

Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.

>>Молдова упирала в своем праве на независимость именно незаконность событий 1940 года. Из-за чего не имеет право на Приднестровье.
>+++
>Не факт.

Факт.

>>В контексте тех событий именно благодаря позиции Тирасполя Молдова сохранила независимость, а молдаване не были румынизированы.
>+++
>А молдаване и есть румыны:)

>Алеxей

Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
От Chestnut
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:43:34

Ре: в Приднестровье...

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.

Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (16.03.2006 14:43:34)
Дата 16.03.2006 15:07:41

Ре: в Приднестровье...

>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>
>Румыния как государство возникло в 1862 году при объединении княжеств Молдавии и Валахии (с 1859 года в персональной унии). Современная Молдавия -- обломок историчской Молдавии (меньше половины территории), т.о. средневековая молдавская государственность вполне являетыся частью румынской истории (молдавской тоже)

или румынская - часть молдавской истории? Тут как акцент поставить.
Например, приднестровские молдаване были против перехода на латинницу как в Румынии, поскольку изначально молдавский язык был на кириллице.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:18:30)
Дата 16.03.2006 14:24:02

Ре: в Приднестровье...

>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
++++
Но не де юре. И не будет им.

>Факт.
++++
Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
++++
чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:24:02)
Дата 16.03.2006 14:34:36

Ре: в Приднестровье...

>>Вот именно. Приднестровье де-факто независимое государство со всеми полагающимися атрибутами, закрепленными в нормативных актах.
>++++
>Но не де юре. И не будет им.


поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения, то юридическое обоснование у независимости Приднестровья есть.
Другой вопрос, что они противоречат Стамбульским соглашениям. Юридически соглашение дегенерата-Ельцина конечно будет по сильнее. Не так ли?

>>Факт.
>++++
>Литва говоря о независимости упирала на незаконность 1940 года. А значит не имеет права на Вильнюс.
>Как ето так и предыдущее утверждение противоречит международной Конвенции и признании послевоенных границ.

Это у них от большого ума. Польша вроде больше не возникает по поводу потери восточных территорий. Потому что пересмотр приведет к потере западных, которые по интересней будут.


>>Молдавская государственность и нация намного древнее румынской. Румыния как государство вообще возникло после Первой мировой. Молдавия была уже в средневековье.
>++++
>чем отличается нация от народа? Один язык, одна культура, один етнос. Хотя вопрос конечно итересный. Вероятно вы правы.
>Алеxей

вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться). Если бы не право нации на самоопределение, провозглашенное большевиками, не видать Украине независимости как своих ушей.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 14:34:36)
Дата 16.03.2006 14:47:23

Ре: в Приднестровье...

>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
+++
приднестровцы
а. не народ
б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
+++
Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
Алеxей
От АКМ
К объект 925 (16.03.2006 14:47:23)
Дата 16.03.2006 15:00:58

Ре: в Приднестровье...

>>поскольку субъектом власти является народ и он через выборные институты принимает решения,
>+++
>приднестровцы
>а. не народ
>б. не имели выборных институтов власти (парламент и т.д)

а. это не нация, но народ.
б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.

>>вот именно, как известно украинцы говорят на южном диалекте русского языка. Кроме того, история государственности Украины насчитывает всего полгода (или нет?) в 1918 году (могу ошибаться).
>+++
>Я не копенгаген. А вхождение Украины в состав России? Разве они не были гос-вом?
>Алеxей

не специалист в этом периоде, но для той эпохи легитимность мятежных украинских племен была сомнительна. Запорожская сечь - все таки не государство. Поэтому и пришлось России с Польшей воевать за Украину.
От объект 925
К АКМ (16.03.2006 15:00:58)
Дата 16.03.2006 15:12:26

Ре: в Приднестровье...

>а. это не нация, но народ.
+++
Для того что бы они были народом, должны быть выполены некоторые предпосылки. По памяти не помню определения, но вроде как народ ето общность людей проживающая на единой территории и имеющая обьсность истории, культуры и т.д..
Полностью ИМХО они не подходят.

>б. имели - Советы народных депутатов. Верховный Совет до сих пор вроде сохранился.
+++
Когда он был организован? Т.е. я предполагаю что он был неконстуционен.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (16.03.2006 13:40:36)
Дата 16.03.2006 13:45:31

Ре: порпавка. Не федеративное, а конфедеративное устройсво. (-)
От Паршев
К АКМ (15.03.2006 22:05:05)
Дата 15.03.2006 22:26:34

Забавно, но не только промышленным.

по части сельского хозяйства - плодо и виноделия - Приднестровье тоже впереди.
От А.Никольский
К Ярослав (15.03.2006 20:21:09)
Дата 15.03.2006 20:44:29

Re: в Приднестровье...

Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят
С уважением, А.Никольский
От Ziggy
К А.Никольский (15.03.2006 20:44:29)
Дата 16.03.2006 11:54:26

Re: в Приднестровье...


>Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят

"Вышла громадная ошибка, тетя Песя. Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучались, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?"

Бабель, Одесские рассказы
От А.Никольский
К Ziggy (16.03.2006 11:54:26)
Дата 16.03.2006 13:01:43

да никто там не мучается


>"Вышла громадная ошибка, тетя Песя. Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучались, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы?"
+++++
пересение т.н. молдавско-приднестровской границы (равно как и украино-приднестровской, или украино-молдавской) наглядно убеждает в том, что никто там не напрягается. Но отдавать заводы кишиневским голодранцам-чиновникам при этом никто не собирается

С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (15.03.2006 20:44:29)
Дата 16.03.2006 11:19:08

Re: в Приднестровье...

>Приднестровье - явно не Молдавия, и это чувствуется. И практически все местное население, включая молдован, жить в нынешней Молдавии не хотят

повторюсь (когда то уже говорил это) или есть териториальная целостность Молдавии или РФ совершило агресию против Чечни в 1994 ;-))))))


>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (16.03.2006 11:19:08)
Дата 16.03.2006 12:59:53

тоже повторюсь - РФ не ставит под вопрос тер.целостность Молдавии

и известный план Козака ее восстановление мирным путем и подразумевал. С уччетом интересов населения Приднестровья, естественно.
С уважением, А.Никольский
От Rwester
К Ярослав (16.03.2006 11:19:08)
Дата 16.03.2006 12:22:21

Re: в Приднестровье...

Здравствуйте!

>повторюсь (когда то уже говорил это) или есть териториальная целостность Молдавии или РФ совершило агресию против Чечни в 1994 ;-))))))
Маладой человек! В жизни это очень гармонично совмещается: Чечня субъект РФ, а ПМР не есть Молдова. Без "или"

Рвестер, с уважением
От Ярослав
К Rwester (16.03.2006 12:22:21)
Дата 16.03.2006 12:49:23

Re: в Приднестровье...

>Здравствуйте!


>Маладой человек! В жизни это очень гармонично совмещается: Чечня субъект РФ, а ПМР не есть Молдова. Без "или"

в жизни много чего совмещается - ПМР такое же незаконное гос образование как и была Чечня , это следует из гос договоров как РФ так и Украины


>Рвестер, с уважением
Ярослав