От Нумер
К All
Дата 11.03.2006 17:40:14
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия;

Вопрос про действенность снарядов 3-дюймовки.

Здравствуйте
Здравствуйте

"Еще до окончания войны 1904 — 1905 гг. принято было решение отказаться от идеала "единства калибра и снаряда", — решение неизбежное и необходимое. Но проведено оно было в жизнь в период подготовки России к мировой войне далеко не в полной мере.

Прежде всего принята была для 76-мм пушки, кроме шрапнели, фугасная граната. Мера эта была паллиативом, так как артиллеристам было известно, что эта граната не может оправдать возлагавшихся на нее надежд и будет малопригодной для разрушения земляных и других закрытий. При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте. "

http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html

Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
От СанитарЖеня
К Нумер (11.03.2006 17:40:14)
Дата 11.03.2006 22:25:05

Re: Вопрос про...

>"Еще до окончания войны 1904 — 1905 гг. принято было решение отказаться от идеала "единства калибра и снаряда", — решение неизбежное и необходимое. Но проведено оно было в жизнь в период подготовки России к мировой войне далеко не в полной мере.

>Прежде всего принята была для 76-мм пушки, кроме шрапнели, фугасная граната. Мера эта была паллиативом, так как артиллеристам было известно, что эта граната не может оправдать возлагавшихся на нее надежд и будет малопригодной для разрушения земляных и других закрытий. При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

>В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте. "

> http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html

>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.

ВВ меняли только в сторону ослабления (с целью экономии), заменяя тротил аматолом. Взрыватель был усовершенствован, так что можно было устанавливать на "осколочное" (с немедленным подрывом), "фугасное" (после углубления в преграду) или "замедленное" (для стрельбы на рикошетах) действие. Впрочем, фугасное действие оставалось недостаточным.
Основным путём решения названной проблемы было введение в штат артиллерии орудий бОльших калибров (гаубиц 122 и 152мм, позднее 152мм ушло в корпусной штат, но могло придаваться дивизии). При этом задачи 76мм изменились, среди важнейших для них стала борьба с танками, а также поражение огневых точек и т.п. на поле боя прямой наводкой.
От Нумер
К СанитарЖеня (11.03.2006 22:25:05)
Дата 12.03.2006 18:56:00

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>"Еще до окончания войны 1904 — 1905 гг. принято было решение отказаться от идеала "единства калибра и снаряда", — решение неизбежное и необходимое. Но проведено оно было в жизнь в период подготовки России к мировой войне далеко не в полной мере.
>
>>Прежде всего принята была для 76-мм пушки, кроме шрапнели, фугасная граната. Мера эта была паллиативом, так как артиллеристам было известно, что эта граната не может оправдать возлагавшихся на нее надежд и будет малопригодной для разрушения земляных и других закрытий. При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.
>
>>В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте. "
>
>> http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html
>
>>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
>
>ВВ меняли только в сторону ослабления (с целью экономии), заменяя тротил аматолом. Взрыватель был усовершенствован, так что можно было устанавливать на "осколочное" (с немедленным подрывом), "фугасное" (после углубления в преграду) или "замедленное" (для стрельбы на рикошетах) действие. Впрочем, фугасное действие оставалось недостаточным.
>Основным путём решения названной проблемы было введение в штат артиллерии орудий бОльших калибров (гаубиц 122 и 152мм, позднее 152мм ушло в корпусной штат, но могло придаваться дивизии). При этом задачи 76мм изменились, среди важнейших для них стала борьба с танками, а также поражение огневых точек и т.п. на поле боя прямой наводкой.

В СБД говорят, что прямой наводкой стреляли, но редко.
От СанитарЖеня
К Нумер (12.03.2006 18:56:00)
Дата 13.03.2006 13:21:37

Re: Вопрос про...

>В СБД говорят, что прямой наводкой стреляли, но редко.

Давайте разделять.
76мм пушки были:
1. Дивизионные пушки.
2. ПТ дивизион дивизии (с конца 1944).
3. Полковые пушки.

Для полковых прямая наводка - основной вид стрельбы.
Для ПТП - соответственно.
Так что тезис может относиться лишь к дивизионным пушкам.
Дивизионные пушки ведут стрельбу прямой наводкой:
1. При (само)обороне от танков.
2. Сопровождая пехоту "огнём и колёсами".
3. Уничтожая особо важные огневые точки.
Первое очень важно, но редко (на вторую половину войны редко, в первую и 152мм на прямую наводку ставили, как ПТП...).
Второе всё же с 76мм дивизионками практиковались не столь часто - полторы тонны тягать тяжело...
Третье - тоже довольно редко.
Задачи для 76мм пушек, решаемые стрельбой с закрытых позиций:
1. Огонь по скоплениям войски и техники в тылу.
2. Беспокоящий огонь по тылам.
3. Стрельба на рикошетах по окопам.
4. При артиллерийском наступлении - привлекаются наравне с прочими калибрами.
От Нумер
К СанитарЖеня (13.03.2006 13:21:37)
Дата 13.03.2006 14:39:46

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>В СБД говорят, что прямой наводкой стреляли, но редко.

>Для полковых прямая наводка - основной вид стрельбы.

Я, естественно, о дивизионных.

>Для ПТП - соответственно.

Ну они вообще ни в борщ ни в РККА.

>2. Сопровождая пехоту "огнём и колёсами".

Что, учитывая массу было несколько проблемотично.

>Задачи для 76мм пушек, решаемые стрельбой с закрытых позиций:
>1. Огонь по скоплениям войски и техники в тылу.
>2. Беспокоящий огонь по тылам.
>3. Стрельба на рикошетах по окопам.
>4. При артиллерийском наступлении - привлекаются наравне с прочими калибрами.

Так вот там говорится, что иногда и дивизионки на прямую наводку ставили, но редко.
От ЖУР
К Нумер (13.03.2006 14:39:46)
Дата 14.03.2006 17:25:54

В СБД написано наоборот

>Так вот там говорится, что иногда и дивизионки на прямую наводку ставили, но редко.

Для примера ""В предвидении массированных танковых атак ВСЯ гаубичная и тяжелая пушечная артиллерия должна иметь подготовленные рубежи и на них подготовленные позиции для стрельбы прямой наводкой."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2006 17:25:54)
Дата 14.03.2006 17:45:02

Это про оборону, но все равно

Про наступление указаний типа:
"б) из полковой артиллерии, противотанковой и дивизионной артиллерии (включая и полки ПТО РГК) на направлениях удара создать группы орудий и батарей для стрельбы прямой наводкой с заранее разведанных и подготовленных в огневом и инженерном отношениях огневых позиций, располагая их в боевых порядках пехоты (отнюдь не смешивать стрельбу прямой наводкой в настоящих условиях со стрельбой с открытых ОП, практикующейся в конной артиллерии); при отсутствии начальников артиллерии стрелковых полков на направлениях главного удара орудия, ведущие огонь прямой наводкой, объединить в руках специально назначенных лиц старшего командного состава"

можно сколько угодно...
А если смотреть планы артиллерийского обеспечения конкретных операций так и вообще...
От Мелхиседек
К Нумер (13.03.2006 14:39:46)
Дата 13.03.2006 23:10:03

Re: Вопрос про...

>>2. Сопровождая пехоту "огнём и колёсами".
>
>Что, учитывая массу было несколько проблемотично.
проблему решали путём установки 3" на шасси лёгких танков
От Дмитрий Козырев
К Нумер (12.03.2006 18:56:00)
Дата 13.03.2006 09:41:02

Re: Вопрос про...

>В СБД говорят, что прямой наводкой стреляли, но редко.

Где это такое могут говорить?
От Мелхиседек
К Нумер (11.03.2006 17:40:14)
Дата 11.03.2006 18:08:16

Re: Вопрос про...

>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
в отношении 3" далеко не продвинулись, но увеличение числа 122мм гаубиц и введение 120 мм миномётов эти проблемы позволило решить
От Нумер
К Мелхиседек (11.03.2006 18:08:16)
Дата 11.03.2006 18:30:32

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
>в отношении 3" далеко не продвинулись, но увеличение числа 122мм гаубиц и введение 120 мм миномётов эти проблемы позволило решить

Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
От Мелхиседек
К Нумер (11.03.2006 18:30:32)
Дата 11.03.2006 18:33:25

Re: Вопрос про...

>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
могли,
и достаточно эффективно давили огневые точки
От Нумер
К Мелхиседек (11.03.2006 18:33:25)
Дата 12.03.2006 18:54:21

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
>могли,
> и достаточно эффективно давили огневые точки

Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
От СанитарЖеня
К Нумер (12.03.2006 18:54:21)
Дата 13.03.2006 13:23:00

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте
>>>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
>>могли,
>> и достаточно эффективно давили огневые точки
>
>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.

Прямой наводкой - эффективно.
"Отмечание по разрыву" - вторым снарядом надо попасть в амбразуру. А то "отлично" не потавят:)
Но это более задача для полковых пушек.
От Нумер
К СанитарЖеня (13.03.2006 13:23:00)
Дата 13.03.2006 14:32:10

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
>>>могли,
>>> и достаточно эффективно давили огневые точки
>>
>>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
>
>Прямой наводкой - эффективно.
>"Отмечание по разрыву" - вторым снарядом надо попасть в амбразуру. А то "отлично" не потавят:)
>Но это более задача для полковых пушек.

То-то и оно, что для полковушек.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (12.03.2006 18:54:21)
Дата 13.03.2006 09:52:47

Re: Вопрос про...

>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.

Там сказано что малоэффективно для разрушения (фортификационных сооружений).
А для поражения "мало-мальски окопанной" пехоты - в открытых окопах подходит.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 09:52:47)
Дата 13.03.2006 14:33:39

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
>
>Там сказано что малоэффективно для разрушения (фортификационных сооружений).
>А для поражения "мало-мальски окопанной" пехоты - в открытых окопах подходит.

Нет, там был тезис, что по закопанной пехоте 3-дюймовка уже атстой.
От Алекс Антонов
К Нумер (13.03.2006 14:33:39)
Дата 13.03.2006 20:37:24

Re: Вопрос про...

>>Там сказано что малоэффективно для разрушения (фортификационных сооружений).
>>А для поражения "мало-мальски окопанной" пехоты - в открытых окопах подходит.

>Нет, там был тезис, что по закопанной пехоте 3-дюймовка уже атстой.

С закрытой позиции - отстой. Прямой наводкой (в этом случае огонь ведется не по площади, а с относительно небольшой дистанции по точечной цели), вполне. Главное в бруствер (стрельба прямой наводкой ведется по вертикальной проекции цели) попасть.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.03.2006 20:37:24)
Дата 14.03.2006 10:09:00

Re: Вопрос про...

> С закрытой позиции - отстой. Прямой наводкой (в этом случае огонь ведется не по площади, а с относительно небольшой дистанции по точечной цели), вполне.

Ты так и не избавился от заблуждения что огонь с закрытой ОП ведется не всегда только по площади?

>Главное в бруствер (стрельба прямой наводкой ведется по вертикальной проекции цели) попасть.

Стрельба из пушки в вертикальную цель выгоднее только с точки зрения экономии снарядов (в силу настильности траектории). Поражающее их действие естественно от типа ОП не зависит :))
От Дмитрий Козырев
К Нумер (13.03.2006 14:33:39)
Дата 13.03.2006 14:42:11

Re: Вопрос про...

>Нет, там был тезис, что по закопанной пехоте 3-дюймовка уже атстой.

Точную цитату приведи пожалуйста.
От Мелхиседек
К Нумер (12.03.2006 18:54:21)
Дата 13.03.2006 09:35:37

Re: Вопрос про...

>>>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
>>могли,
>> и достаточно эффективно давили огневые точки
>
>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
цели типа немецкое пулемётное гнездо и птп можно давить довольно эффективно

против обычной траншеи эффективность по прежнему низкая
От Нумер
К Мелхиседек (13.03.2006 09:35:37)
Дата 13.03.2006 14:32:54

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>>>>Да, про миномёты как-то не подумал. Спасибо. Т.е. 3-дюймовки не могли работать по сколько-нибудь зарывшейся пехоте?
>>>могли,
>>> и достаточно эффективно давили огневые точки
>>
>>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
>цели типа немецкое пулемётное гнездо и птп можно давить довольно эффективно

А в чём принципиальная разница между гнездом и просто траншеей?

>против обычной траншеи эффективность по прежнему низкая
От Дмитрий Козырев
К Нумер (13.03.2006 14:32:54)
Дата 14.03.2006 10:27:00

Re: Вопрос про...

>А в чём принципиальная разница между гнездом и просто траншеей?

Повторяю - нужна точная цитата.
"Просто гнездо" представляет собой точечную цель и стрельба может вестись на поражение/подавление живой силы (расчета) и матчасти в этом гнезде. Если оно открыто - задача вполне выполнима.

"Траншея" представляет собой протяженное фортификационное сооружение для разрушения которого мощности 3 дм снарядов недостаточно.
"Траншея" подразумевает наличие ситемы укрытий, также не подверженных воздействию 3 дм снарядов.
Хотя в частно случае - при размещени живой силы в открытой траншее она также может быть подавлена/уничтожена
От Iva
К Нумер (13.03.2006 14:32:54)
Дата 13.03.2006 15:19:37

Re: Вопрос про...

Привет!

>>>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
>>цели типа немецкое пулемётное гнездо и птп можно давить довольно эффективно
>
>А в чём принципиальная разница между гнездом и просто траншеей?

В том, что стрельба по живой силе в гнезде - это стрельба по целям, а стрельба по живой силе в траншее - по площадям.

Владимир
От Нумер
К Iva (13.03.2006 15:19:37)
Дата 14.03.2006 08:20:47

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>Привет!

>>>>Каким макаром? Там сказано, что малоэффективно.
>>>цели типа немецкое пулемётное гнездо и птп можно давить довольно эффективно
>>
>>А в чём принципиальная разница между гнездом и просто траншеей?
>
>В том, что стрельба по живой силе в гнезде - это стрельба по целям, а стрельба по живой силе в траншее - по площадям.

А какая принципиальная разница? Ведь проблема была не в непопадании, а в слабом действии снарядов.
От Iva
К Нумер (14.03.2006 08:20:47)
Дата 14.03.2006 11:30:41

Re: Вопрос про...

Привет!

>>В том, что стрельба по живой силе в гнезде - это стрельба по целям, а стрельба по живой силе в траншее - по площадям.
>
>А какая принципиальная разница? Ведь проблема была не в непопадании, а в слабом действии снарядов.

А для достижения результата надо определенное количество снарядов. Т.е. слабое действие резко увеличивает необходимое для решения задачи снарядов ( видел цифры на реазные задачи ЕПМНИ в Справочнике красных командиров 192? года издания) - разница между 122мм и 76мм очень существенна.

А когда вы на это еще навешиваете площадную стрельбу, то это еще резкое увеличение расхода.

Т.е. вы можете в реале давить знездо 76мм ( 5-10 снарядов), а вот уже окоп - нет - вам потребуются сотни, если не тысячи.

Так и пришли к снарядному голоду в ПМВ.


Владимир
От amyatishkin
К Iva (14.03.2006 11:30:41)
Дата 14.03.2006 17:16:12

Re: Вопрос про...


>А для достижения результата надо определенное количество снарядов. Т.е. слабое действие резко увеличивает необходимое для решения задачи снарядов ( видел цифры на реазные задачи ЕПМНИ в Справочнике красных командиров 192? года издания) - разница между 122мм и 76мм очень существенна.

>А когда вы на это еще навешиваете площадную стрельбу, то это еще резкое увеличение расхода.

>Т.е. вы можете в реале давить знездо 76мм ( 5-10 снарядов), а вот уже окоп - нет - вам потребуются сотни, если не тысячи.

>Так и пришли к снарядному голоду в ПМВ.


Тут когда-то приводили расход 76-мм и 122-мм на разрушение траншеи (окопа?). Там были примерно одинаковые цифры на один расходованный б/к.
Но мне сейчас неясно, что имелось ввиду под этим окопом или траншеей.
От Iva
К amyatishkin (14.03.2006 17:16:12)
Дата 14.03.2006 17:19:47

Re: Вопрос про...

Привет!

>Тут когда-то приводили расход 76-мм и 122-мм на разрушение траншеи (окопа?). Там были примерно одинаковые цифры на один расходованный б/к.

1 бк или 1 снаряд? На сколько я помню те ( которые я видел) цифры, то разница в 5-10 раз.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (14.03.2006 17:16:12)
Дата 14.03.2006 17:18:51

Re: Вопрос про...

>Но мне сейчас неясно, что имелось ввиду под этим окопом или траншеей.

"окоп" это типовой стрелковый окоп на отделение .
Для траншеи дается норма снарядов на 10 погонных метров.
От Мелхиседек
К Нумер (14.03.2006 08:20:47)
Дата 14.03.2006 10:11:07

Re: Вопрос про...


>>В том, что стрельба по живой силе в гнезде - это стрельба по целям, а стрельба по живой силе в траншее - по площадям.
>
>А какая принципиальная разница? Ведь проблема была не в непопадании, а в слабом действии снарядов.

для подавления пулемётного гнезда или птп действие достаточно
От Нумер
К Мелхиседек (14.03.2006 10:11:07)
Дата 14.03.2006 11:03:45

Re: Вопрос про...

Здравствуйте

>>>В том, что стрельба по живой силе в гнезде - это стрельба по целям, а стрельба по живой силе в траншее - по площадям.
>>
>>А какая принципиальная разница? Ведь проблема была не в непопадании, а в слабом действии снарядов.
>
>для подавления пулемётного гнезда или птп действие достаточно

Это я понял. Не понял, почему для стрельбы по окопавшимся пехотинцам этого недостаточно.
От Мелхиседек
К Нумер (14.03.2006 11:03:45)
Дата 14.03.2006 11:10:10

Re: Вопрос про...


>Это я понял. Не понял, почему для стрельбы по окопавшимся пехотинцам этого недостаточно.

площадь цели большая и одним попаданием не уничтожается
От Iva
К Нумер (11.03.2006 17:40:14)
Дата 11.03.2006 18:02:43

Re: Вопрос про...

Привет!

>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.

Полностью решить не удалось. Но решение задачи шло в совсем другом направлении - введение в штат артиллерии больших калибров.

Владимир
От Нумер
К Iva (11.03.2006 18:02:43)
Дата 11.03.2006 18:11:41

Re: Вопрос про...

Здравствуйте
>Привет!

>>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
>
>Полностью решить не удалось. Но решение задачи шло в совсем другом направлении - введение в штат артиллерии больших калибров.

А какие калибры ввели? Я если честно не припомню. Кроме неудачных попыток ввести М-10, да и то уже имевшегося калибра я как-то ничего нового не припомню. Разве что ещё Б-4, но это уже не к дивизионной артиллерии. Вообще насколько эту проблему решили?
От СанитарЖеня
К Нумер (11.03.2006 18:11:41)
Дата 11.03.2006 22:14:18

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте
>>Привет!
>
>>>Насколько изжитыбыли эти проблемы к ВМВ? Насколькоя помню, там ВВ меняли и взрыватель.
>>
>>Полностью решить не удалось. Но решение задачи шло в совсем другом направлении - введение в штат артиллерии больших калибров.
>
>А какие калибры ввели? Я если честно не припомню. Кроме неудачных попыток ввести М-10, да и то уже имевшегося калибра я как-то ничего нового не припомню. Разве что ещё Б-4, но это уже не к дивизионной артиллерии. Вообще насколько эту проблему решили?

122 и 152 миллиметра, а также 120мм миномёт.
В ПМВ 122мм был калибр корпусной.