От Гриша
К Геннадий
Дата 11.03.2006 02:47:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?

Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 02:47:41)
Дата 11.03.2006 02:56:07

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>
>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.

Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Hokum
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 04:17:14

Re: Абордаж. Дурацкий...

Приветствую, джентльмены!
Есть такая вещь, как продольный залп. Когда Вы к противнику носом или кормой, а он к Вам бортом. Один из самых неудачных раскладов, что может возникнуть.
Противник может действовать орудиями всего борта, Вы - только носовыми или кормовыми. Ваши мачты, паруса и прочий такелаж проецируются друг на друга и представляют собой одну большую мишень. Пара-тройка залпов по такелажу - и Вас можно брать голыми руками.
С уважением,

Роман
От val462004
К Hokum (11.03.2006 04:17:14)
Дата 11.03.2006 06:23:35

Re: Абордаж. Дурацкий...


>Приветствую, джентльмены!
>Есть такая вещь, как продольный залп. Когда Вы к противнику носом или кормой, а он к Вам бортом. Один из самых неудачных раскладов, что может возникнуть.

Вы считаете, что если корабли стоят бортами друг другу урон от артиллерийского огня меньше?

С уважением,
От Kimsky
К val462004 (11.03.2006 06:23:35)
Дата 11.03.2006 21:59:46

Re: Абордаж. Дурацкий...

Hi!


>Вы считаете, что если корабли стоят бортами друг другу урон от артиллерийского огня меньше?

Не обязательно, но возможно. В основном это касается рангоута и такелажа - бо у ядер сил прошибить корабль с носа до кормы не хватит.
От Hokum
К Kimsky (11.03.2006 21:59:46)
Дата 12.03.2006 03:22:07

Re: Абордаж. Дурацкий...

Приветствую, джентльмены!
Именно так. По целому ряду причин.
1. Паровой машины пока что нет (равно как газовой турбины или ядерного реактора :) Потеря парусной оснастки = потеря хода и маневра = поражение. Заходи с любой стороны и расстреливай как в тире.
2. Мгновенного воспламенения заряда тоже еще нет. Запал горит несколько секунд. А теперь наложите это на бортовую качку. Добавьте разброс по массе ядра и заряда, качеству пороха и т.п. То есть основной разброс попаданий будет по вертикали, отнюдь не по горизонту. Уменьшение горизонтальной проекции цели совершенно не критично.
3. Броня и снаряд. Дубовые борта способны как-то противостоять чугунным ядрам, а вот оснастка в случае попадания сносится на счет раз. Ядро, попавшее в фок, без проблем прошьет и грот, и бизань, и полетит дальше. У ядра, прошедшего рядом с фок-мачтой, есть неплохие шансы снести грот- или бизань-мачту. А если это два ядра, связанных цепью, все еще веселее.
Пример из жизни. Пойдите в тир, поставьте рядом трех оловянных солдатиков и попытайтесь сбить их тремя выстрелами. А теперь поставьте их друг за другом и повторите. Где больше шансов? При отсутствии тира подойдут боулинг или городки :)
4. Ну и самое главное, о чем уже говорилось. При продольном залпе имеем половину артиллерии противника (один борт) против нашей пары погонных или ретирадных пушек (как правило, куда меньшего калибра).
Это все теория. А на практике, заход за корму противника и продольный бортовой залп по парусной оснастке и такелажу - типовой прием многих флотов, а также пиратов, каперов и прочих джентльменов удачи.
С уважением,

Роман
От Elliot
К Hokum (12.03.2006 03:22:07)
Дата 13.03.2006 12:01:20

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Это все теория. А на практике, заход за корму противника и продольный бортовой залп по парусной оснастке и такелажу - типовой прием многих флотов, а также пиратов, каперов и прочих джентльменов удачи.

Т.е., блистательные описания морских боёв, данные Р. Сабатини (и высоко оценённые каким-то из британских адмиралов) -- полная фигня? Я, конечно, понимаю, что Сабатини -- беллетрист, а не историк, но ЕМНИП его книги рекомендовали в качестве дополнения к учебной программе ВМФ Великобритании. И описывал он, например, такой тактический приём, как выстраивание кораблей носом/кормой к противнику на момент его залпа с целью уменьшения проекции судна.
От Cory
К Elliot (13.03.2006 12:01:20)
Дата 13.03.2006 14:05:59

Re: Абордаж. Дурацкий...

Здравствуйте!

Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.

С уважением,
Чернов Евгений.
От doctor64
К Cory (13.03.2006 14:05:59)
Дата 13.03.2006 15:49:20

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.
Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)
От Cory
К doctor64 (13.03.2006 15:49:20)
Дата 13.03.2006 17:32:33

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.
>Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)

Да я ж не про то. Я про расположение кораблей. "Арабелла" как раз двигалась к "Викторьезу", который стоял к ней бортом и гвоздил из всех 40 стволов, что привело к поврежедниям, несовместимым с жизнью.
От Elliot
К doctor64 (13.03.2006 15:49:20)
Дата 13.03.2006 16:57:17

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)

Помните неправильно. Один корабль был тяжело повреждён артиллерией форта Порт-Рояля (вроде там дело происходило?), а с "Арабеллой" была "Элизабет" на 36, ЕМНИП, пушек. Плюс, линейным кораблём на 80 пушек был только "Викторьез" (взятый на абордаж "Арабеллой"), второй корабль ("Балейн"? или это он схлопотал от форта? -- не помню) был класса "Арабеллы"/"Элизабет" с примерно 40-ка пушками.
От Chestnut
К Elliot (13.03.2006 12:01:20)
Дата 13.03.2006 12:16:23

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Т.е., блистательные описания морских боёв, данные Р. Сабатини (и высоко оценённые каким-то из британских адмиралов) -- полная фигня? Я, конечно, понимаю, что Сабатини -- беллетрист, а не историк, но ЕМНИП его книги рекомендовали в качестве дополнения к учебной программе ВМФ Великобритании. И описывал он, например, такой тактический приём, как выстраивание кораблей носом/кормой к противнику на момент его залпа с целью уменьшения проекции судна.

Книги вполне могли быть рекомендованы для повышения боевого духа курсантов, тем более что самим им приходилось улиться на технике сильно более продвинутой. По поводу "тактического приёма" -- есть большие сомнения. а) Маневрировать десятком (по меньшей мере) тяжёлых парусных кораблей в унисон таким образом сильно малореально -- правда, Саббатини описывал ЕМНИП действия не линейного флота, а малых сил -- в дуэли двух лёгких кораблей действительно можно повертеться какое-то время -- НО главное б) как и когда стрелять самому? Пока будешь разворачиваться назад боком, чтобы дать залп, противник как раз зарядит свой следующий броадсайд


In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (13.03.2006 12:16:23)
Дата 13.03.2006 16:53:17

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Книги вполне могли быть рекомендованы для повышения боевого духа курсантов, тем более что самим им приходилось улиться на технике сильно более продвинутой. По поводу "тактического приёма" -- есть большие сомнения. а) Маневрировать десятком (по меньшей мере) тяжёлых парусных кораблей в унисон таким образом сильно малореально -- правда, Саббатини описывал ЕМНИП действия не линейного флота, а малых сил -- в дуэли двух лёгких кораблей действительно можно повертеться какое-то время -- НО главное б) как и когда стрелять самому? Пока будешь разворачиваться назад боком, чтобы дать залп, противник как раз зарядит свой следующий броадсайд

Как правило, не линейного, но и "малыми силами" фрегаты/галеоны на 36-40 пушек я бы называть тоже не стал...
Опять же, я отчётливо помню как минимум в двух местах описание этой тактики для борьбы с фортами, которые вертеться, естественно, не могли. Как оно там было в корабельном бою -- уже точно не помню, врать не буду -- однако, такой тактический приём против фортов (если мы признаём Сабатини за источник) однозначно опровергает доводы вида "в такой позиции прилетало ещё хлеще".
От Гриша
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 03:05:11

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>>
>>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.
>
>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить.

Так и противник маневрирует.

> И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

В том что наискорейщий способ сближения с врагом (встречный бой) приводит к противнику поворачевающемуся на 90 градусов. В этом случае, противник бьет своими бортовыми орудиями а вы можете бить только курсовыми, которых намного меньще и которые намного лечге по весу. Кроме того, ядра противника проносятся вдоль длины вашего корабля, что гораздо хуже чем от одного борта до другого.

Т.Е, сближатся надо на более-менее параллельных. А это медленно.
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 03:05:11)
Дата 11.03.2006 03:26:37

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>>>
>>>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.
>>
>>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить.
>
>Так и противник маневрирует.

Т.е. избегает сближения?

>> И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.
>
>В том что наискорейщий способ сближения с врагом (встречный бой) приводит к противнику поворачевающемуся на 90 градусов.

Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?

>В этом случае, противник бьет своими бортовыми орудиями а вы можете бить только курсовыми, которых намного меньще и которые намного лечге по весу. Кроме того, ядра противника проносятся вдоль длины вашего корабля, что гораздо хуже чем от одного борта до другого.

Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?

А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?

>Т.Е, сближатся надо на более-менее параллельных. А это медленно.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (11.03.2006 03:26:37)
Дата 11.03.2006 03:42:46

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Т.е. избегает сближения?
Да.

>Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?
Да.

>
>Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?

Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра. Скорость линейных кораблей - около 10 км/ч. Соответственно, противник может сделать около 12 безответных залпов в приближающее судно. При хорошей артиллерийской подготовке (которую, как вы заметили, англичане имели), любое преимущуество в людской силе у французов было бы уничтоженно к моменту соприкосания кораблей - если сам корабль не потерпит катастрофических повреждений

>А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?
Против лому нет приему.
От Dervish
К Гриша (11.03.2006 03:42:46)
Дата 11.03.2006 20:01:35

2-3 выстрела в минуту - вы не ошились? 30 секунд на перезарядку ТЕХ пушек?! (-)

-
От Гриша
К Dervish (11.03.2006 20:01:35)
Дата 11.03.2006 20:05:54

Эээ...да, ошился. :) Выстрел в две минуты. (-)
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 03:42:46)
Дата 11.03.2006 04:01:26

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Т.е. избегает сближения?
>Да.

>>Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?
>Да.

>>
>>Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?
>
>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.

??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.
Но если так, тогда действительно абордаж мог быть только тогда, когда оба противника этого хотели.

>Скорость линейных кораблей - около 10 км/ч. Соответственно, противник может сделать около 12 безответных залпов в приближающее судно. При хорошей артиллерийской подготовке (которую, как вы заметили, англичане имели), любое преимущуество в людской силе у французов было бы уничтоженно к моменту соприкосания кораблей - если сам корабль не потерпит катастрофических повреждений

>>А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?
>Против лому нет приему.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Mike
К Геннадий (11.03.2006 04:01:26)
Дата 11.03.2006 20:12:19

Балтфлот в 1852


>>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.
>
>??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.

Согласно всеподданнейшему докладу великого князя Константина Николаевича от 4 октября 1852 года корабли Балтийского флота тратили "на заряжание и пальбу из каждого орудия - от 4 3/4 до 7 1/4 минут".

Тренированные англичане будут стрелять быстрее.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (11.03.2006 20:12:19)
Дата 12.03.2006 02:32:09

спасибо


>>>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.
>>
>>??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.
>
>Согласно всеподданнейшему докладу великого князя Константина Николаевича от 4 октября 1852 года корабли Балтийского флота тратили "на заряжание и пальбу из каждого орудия - от 4 3/4 до 7 1/4 минут".

Но стреляли-то не из каждого - а всем бортом, залпом?




>С уважением, Mike.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dervish
К Геннадий (12.03.2006 02:32:09)
Дата 12.03.2006 03:37:35

Вообще-то у каждой пушки была своя прислуга. (-)

-
От Chestnut
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 03:00:16

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.

Потом, при линейном порядке попытка абордажа нарушает строй баталии, и абордаж скорее был уделом сражений лёгких сил или отдельных кораблей

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (11.03.2006 03:00:16)
Дата 11.03.2006 14:55:23

На всякий случай уточнение.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.
И для этих целей тоже на кораблях возили обычные пехотные подразделения. Нельсон во время сражения был смертельно ранен именно вольтижером полка линейной пехоты.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Chestnut
К Adam (11.03.2006 14:55:23)
Дата 11.03.2006 16:12:03

Re: На всякий...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.
>И для этих целей тоже на кораблях возили обычные пехотные подразделения. Нельсон во время сражения был смертельно ранен именно вольтижером полка линейной пехоты.

У британцев была для этого морская пехота, о линейной пехоте для этой роли я не слыхал.

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (11.03.2006 16:12:03)
Дата 11.03.2006 16:56:00

Точно-точно! Это широко практиковалось!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

А вольтижер стрелял из "шарлевильского" мушкета.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Геннадий
К Chestnut (11.03.2006 03:00:16)
Дата 11.03.2006 03:17:05

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.
>
>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.

Ну так ведь перезаряжали медленно. Дистанция была невелика. Вполне между залпами можно попытаться сблизиться?

>Потом, при линейном порядке попытка абордажа нарушает строй баталии, и абордаж скорее был уделом сражений лёгких сил или отдельных кораблей
Так при Трафальгаре французы поворачиваясь сами свой строй смешали, а потом британцы прорезали, каша образовалась и часа два длилась. Получается, смыться успевали, а сблизиться - нет?

А ведь тут еще плюс - корабль противника можно захватить.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (11.03.2006 03:17:05)
Дата 11.03.2006 14:10:50

А сближатся под дизелями аль электромоторами? Скорость ведь тоже минимальная (-)