От Геннадий
К All
Дата 11.03.2006 02:43:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Абордаж. Дурацкий вопрос

Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 02:43:09)
Дата 11.03.2006 10:18:25

Re: Абордаж. Дурацкий...

Hi!

Во-первых - не так все радужно. Французский моряк и полвека спустя был мельче английского - и в рукопашной ему не так и хорошо было.
Во-вторых - таки пытались идти, при том же Трафальгаре - конкретно - Редутабль против Виктори. По Гравьеру, насколько помню, пошли - и начали даже удачно, согнав бриттов с палубы - но тут подошел другой британский корабль и жахнул так, что от абордажной группы мало что осталось. Что, впрочем, не помешало французам называть в честь командира Редутабля свои корабли.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 10:18:25)
Дата 11.03.2006 19:40:20

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Hi!

>Во-первых - не так все радужно. Французский моряк и полвека спустя был мельче английского - и в рукопашной ему не так и хорошо было.

Моряки пусть себе парусами занимаются или чем там еще. А для рукопашной можно было взять сотню гренадер и обучить их как морскую пехоту, т.е. для сражения в специфических условиях (впрочем, как я понимаю, не очень сильно отличавшихся от сражений на суше в укреплениях)

Во-2, если моряк английский стольк рупен, да еще специально подготовлен (морпех), то вопрос выворачивается наизнанку: почему англичане не стремились к абордажу, хотя б в отдельных случаях? Корабль это все-ж таки приз - выгода, флаг - честь.

>Во-вторых - таки пытались идти, при том же Трафальгаре -
а еще случаи известны? Не обязательно в упомянутых сражениях

>конкретно - Редутабль против Виктори. По Гравьеру, насколько помню, пошли - и начали даже удачно, согнав бриттов с палубы - но тут подошел другой британский корабль

Т.е. если б не второй корабль - был бы, вероянее всего, абордаж? Из этого следует, что при соотношении 2 на 1 попытка абордажа бывала заведомо неудачной, а при соотношении 1:1 - вероятной.

А как Вы оцените вероятность того, что корабль мог бы подойти к сопернику между его залпами, то есть совсем избегнуть огня при сближении? По параметрам скорострельность\ скорость движения в бою?

>и жахнул так, что от абордажной группы мало что осталось. Что, впрочем, не помешало французам называть в честь командира Редутабля свои корабли.
Это как раз понятно. И в сухопутной армии раны полученные в рукопашной считались более почетными. И часто выделялись, отдельно уполминались. Я например не знаю, сколько всего было у Наполеона ран, но рану штыком при Тулоне помню.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 19:40:20)
Дата 11.03.2006 20:09:55

Re: Абордаж. Дурацкий...

Hi!

>Моряки пусть себе парусами занимаются или чем там еще. А для рукопашной можно было взять сотню гренадер и обучить их как морскую пехоту, т.е. для сражения в специфических условиях (впрочем, как я понимаю, не очень сильно отличавшихся от сражений на суше в укреплениях)

А где их помещать? Чем кормить? И возить лишь на случай возможного абордажа такую ораву?
Хотя, надо признать, что спустя несколько десятков лет французы начали обучение fusilier marins, или как там они точно назывались. Коли не лень - гляньте у Гамильтона об этом есть, по-моему даже с указанием сколько их на корабль какого ранга полагалось.

>Во-2, если моряк английский стольк рупен, да еще специально подготовлен (морпех), то вопрос выворачивается наизнанку: почему англичане не стремились к абордажу, хотя б в отдельных случаях? Корабль это все-ж таки приз - выгода, флаг - честь.

Так корабль можно принудить к сдаче и артогнем. Собственно, так они и делали. На меньших же дистанциях риск возрастает... всякое может случиться, что-нибудь ф духе Сюркуфа.

>Т.е. если б не второй корабль - был бы, вероянее всего, абордаж?

Да. Возможно, что и удачный.

>А как Вы оцените вероятность того, что корабль мог бы подойти к сопернику между его залпами, то есть совсем избегнуть огня при сближении? По параметрам скорострельность\ скорость движения в бою?

Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.

>Это как раз понятно. И в сухопутной армии раны полученные в рукопашной считались более почетными. И часто выделялись, отдельно уполминались. Я например не знаю, сколько всего было у Наполеона ран, но рану штыком при Тулоне помню.

На память - ему еще при Регенсбурге ногу прострелили.
От Adam
К Kimsky (11.03.2006 20:09:55)
Дата 11.03.2006 21:40:35

Читайте внимательнее другие посты в этой теме.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>А где их помещать? Чем кормить? И возить лишь на случай возможного абордажа такую ораву?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201882.htm

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Kimsky
К Adam (11.03.2006 21:40:35)
Дата 11.03.2006 22:08:48

А вы лучше думайте, над тем что пишете.

Hi!

Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.

Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
От Adam
К Kimsky (11.03.2006 22:08:48)
Дата 13.03.2006 15:13:27

Спасибо за совет! Переадресуйте его себе!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.
Откуда "фузилье маринь", созданные в 1825 году, в Трафальгарском сражении, которое произошло в 1805 году? А изначально посты были посвящены именно Трафальгару и Абукиру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1201834.htm

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
"Пираты Карибского моря" смотрите? А я вот такую мурзилку читаю:
http://www.ospreypublishing.com/large_image.php?title=Q512X
И знаете что? Вот ведь, в Трафальгаре приняли участие 2-й, 16-й, 67-й, 70-й, 79-й и 93-й полки линейной пехоты.

Вам советов давать не буду.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Kimsky
К Adam (13.03.2006 15:13:27)
Дата 14.03.2006 14:06:15

Re: Спасибо за...

Hi!

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...
>"Пираты Карибского моря" смотрите? А я вот такую мурзилку читаю:

Вообще то это - идеи адмирала Буэ-Вилломеза и Лабрусса (по-моему - тоже дослужившегося до адмирала). Они о кино вообще как о явлении и не слышали - рано умерли...
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 22:08:48)
Дата 11.03.2006 23:55:35

Вот-вот!

>Hi!



>Стрелки - одно, спецсолдаты для рукопашной/абордажа - совсем другое. Стрелков возили и больше - тех же fusiliers marins планировалось по 195 человек на корабль первого ранга.

>Хотя надо признать, некоторые товарищи, планировавшие вернуться к римским "воронам", хотели использовать стрелков именно для рукопашных - саблю в зубы, пистолет в руки - и вперед...

Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.


>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.

Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 23:55:35)
Дата 12.03.2006 10:39:33

Re: Вот-вот!

Hi!

> Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной.

Вероятно, настраивайся французы на бой до победного конца - а не на достижение победы всякими хитрыми комбинациями - что-то такое и могло иметь место.
Но с другой стороны, когда они настраивались на такой бой - они отнюдь не обзательно сливали бриттам.

против же абордажа, как стандартной меры, возникают следующие возражения:
Если мы ломимся на абордаж целенаправленно - то рискуем получить ряд плюх с малой дистанции во время сближения. Бо противник стреляет лучше. Результат - потери среди экипажей, и вероятно - абордажной же партии, собранной на верхней палубе. Заодно хороший риск остаться без такелажа.

Если возможность для абордажа выпадает в общей свалке - то, вероятно, ей надо пользоваться. Однако, иметь гттовую абордажную партию - несколько затруднительно. Тех же самых "гренадеров" - призванных во флот сухопутных товарищей большого роста - французы стремились использовать как артиллеристов - бо для этого нужны были рослые мужики. Коих была сильная нехватка :-(
Выходит, надо отрывать от ведения боя немалую толпу народа - стрелков, артиллеристов... ради возможности, которая может и не выпасть. Тоже :-(
Остается вариант предварительного создания абордажной партии, члены которой будут заниматься своим делом - пока по трем зеленым свисткам не ломанутся вперед.
В принципе, против такого варианта я возражений придумать не могу. но не имею подтверждений, то чего-то подобного не было. А вот возможности идти на абордаж выпадали не так и часто - хотя бы из-за большего мастрества морякоев предположительно абордируемых кораблей

Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...


>>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.
>
>Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Kimsky (12.03.2006 10:39:33)
Дата 12.03.2006 13:48:26

Re: Вот-вот!

Cпасибо. Доступно.

А вот это -

>
>Вероятно, настраивайся французы на бой до победного конца - а не на достижение победы всякими хитрыми комбинациями - что-то такое и могло иметь место.

>Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...

не могли б Вы развернуть?

>>>Как крайне низкую. И подразумевающую ломку строя. Если бы началась свалка - шансы резко возрастают. Но в колоннах... очень вряд ли. Особенно при нежелании одной стороны.
>>
>>Вот-вот. Но ведь при Трафальгаре французы и так смешали строй с самого начала, а потом англичане прорезали, и началась, насколько можно судить по схемам, именно свалка. Мой вопрос как раз на такой случай. Не было бы разумно, чтобы после того, как строй уже сломан, было бы твердо (уставом например) установленное правило- идти на абордаж, а не дожидаться разгрома. В качестве последнего довода?
>
>>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (12.03.2006 13:48:26)
Дата 12.03.2006 15:09:25

Я могу, конечно, попытаться изложить то...

Hi!
что на многих страницах излагали хотя бы Мэхэн и Коломб. но лучше бы обратиться к первоистчникам - бо мне до такой ясности изложения - далековато.

Но если очень кратко, то приянто считать, что французы в 18 веке чаще делали ставку не на завоевание господства на море в ходе генерального сражения морских сил и истребления неприятия - а на всякие хитро-стратегические схемы, с оказанием давления, отвлечением и отпугиванием врага, и так далее - в том же духе.
Бой считался скорее некоей неприятной случайностью - раз уж дошло до него - придется драться. Враг решил бой прекратить - и хорошо, пускай проваливает. Застали врага в малом числе и невыгодной позиции - тем лучше, он на нас не нападет, а мы будем выполнять высшие задачи без помех.

Были, конечно, исключения - тот же Сюффрен. Которого - несмотря на относительную скромность достижений - те же бритты уважают как чуть ли не единственного адмирала который за долгие-долгие годы единственный старался атаковать - и небезуспешно - британскую эскадру, а не просто удачно отпинывался от ее атак.

Но серьезно - возьмите Мэхэна, в первую очередь я бы предложил "Влияние морской силы на историю", а не "на французскую революцию". И классика, и написано хорошо, и читать интересно. И не будет синдрома "Рабинович напел".
От Геннадий
К Kimsky (12.03.2006 15:09:25)
Дата 12.03.2006 21:59:17

Re: Я могу,

Спасибо за совет и информацию, это очень познавательно,
У меня возникла мысль, м.б. странная, когда я прочитал

>Рискну предположить, что если бы французы больше думали об истреблении вражеских кораблей, и меньше о стратегии - то результаты у них были бы лучше и без всякого абордажа...

- я похоже думал про Цусиму - если б русские меньше думали, как пройти во Владивосток, а больше об истреблении вражеских кораблей..... Это в сторону, конечно ;о)



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (11.03.2006 23:55:35)
Дата 12.03.2006 01:44:44

Re: Вот-вот!

>Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.

Прогресс с тех времён изрядный наблюдался - в отличие от античности, вражеский корабль стало вполне возможно потопить или как минимум довести до потери боеспособности с дистанции, превышающей дальность действия пехотного оружия, поэтому всяческие вороны к XVIII, тем более XIX веку - смешной анахронизм
От Геннадий
К Nachtwolf (12.03.2006 01:44:44)
Дата 12.03.2006 02:23:27

Re: Вот-вот!

>>Ворон, собственно, меня и натолкнул. Я подумал, если римляне столкнулись с тем, что их противник имеет лучших моряков и лучших кораблестроителей, то они использовали то, в чем как минимум не уступали противнику. И победили. Этот опыт может быть полезен для любой более слабой морской державы против более сильной. Вот Петр I использовал, на очень специфическом правда ТВД.
>
>Прогресс с тех времён изрядный наблюдался - в отличие от античности, вражеский корабль стало вполне возможно потопить

Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 18:57:20

Re: Вот-вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

как я понимаю, нет -- корабль противника в большинстве случаев не таранили (противник обычно не такой дурак, чтобы подставиться бортом), а старались пройтись вдоль борта, чтобы сломать вёсла (предварительно убрав свои с этого борта) -- чтобы лишить противника возможности управлять кораблём, и затем захватить или потопить (в т ч и тараном)


In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 18:57:20)
Дата 12.03.2006 22:02:44

Re: Вот-вот!

>>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?
>
>как я понимаю, нет -- корабль противника в большинстве случаев не таранили (противник обычно не такой дурак, чтобы подставиться бортом), а старались пройтись вдоль борта, чтобы сломать вёсла (предварительно убрав свои с этого борта) -- чтобы лишить противника возможности управлять кораблём, и затем захватить или потопить (в т ч и тараном)

Я тоже всегда так думал. По-моему, весла однозначно срезать приходилось, хоть для тарана, хоть для абордажа. Они мешают, следовательно, борт защищают.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 12:13:25

Вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Для тарана нужно сойтись не то что на близкую, а практически на нулевую дистанцию. Соответсвено, появляются шансы для морской пехоты.
От Геннадий
К Nachtwolf (12.03.2006 12:13:25)
Дата 12.03.2006 21:54:51

Понятно. Спасибо (-)
От БорисК
К Геннадий (12.03.2006 02:23:27)
Дата 12.03.2006 09:26:41

Re: Вот-вот!

>Непонятно. В античные времена не было возможно потопить? Разве в античности основным видом морского боя не был таран - с последующим потоплением?

Таран в античные времена был главным способом потопить корабль противника. Кроме него, его можно было попытаться поджечь, греческим огнем, например.

Но потом появились пушки, применение которых и стало основным методом потопления вражеских кораблей. После появления бронировнных кораблей, которые могли выдержать обстрел ядрами во второй половине 19-го века таран снова кратковременно стал одним из главных способов морского боя. Строились даже специальные корабли-тараны. Но с ростом эффективности артиллерии, увеличением ее калибра и появлением нарезных орудий таранами пользоваться перестали, хотя еще в начале 20-го века боевые корабли имели специальную форму носа, предназначенную для тарана.
От Геннадий
К БорисК (12.03.2006 09:26:41)
Дата 12.03.2006 21:55:20

спасибо (-)
От хуторянин
К Геннадий (11.03.2006 02:43:09)
Дата 11.03.2006 06:11:29

почитай вот это...

Почитай мою статейку про парусный флот http://www.voyage.narod.ru/arhiv/arhiv05.html написанную несколько лет назад, когда время было свободного намного больше...
Может это поможет понять :)
От Гриша
К Геннадий (11.03.2006 02:43:09)
Дата 11.03.2006 02:47:41

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?

Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 02:47:41)
Дата 11.03.2006 02:56:07

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>
>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.

Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Hokum
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 04:17:14

Re: Абордаж. Дурацкий...

Приветствую, джентльмены!
Есть такая вещь, как продольный залп. Когда Вы к противнику носом или кормой, а он к Вам бортом. Один из самых неудачных раскладов, что может возникнуть.
Противник может действовать орудиями всего борта, Вы - только носовыми или кормовыми. Ваши мачты, паруса и прочий такелаж проецируются друг на друга и представляют собой одну большую мишень. Пара-тройка залпов по такелажу - и Вас можно брать голыми руками.
С уважением,

Роман
От val462004
К Hokum (11.03.2006 04:17:14)
Дата 11.03.2006 06:23:35

Re: Абордаж. Дурацкий...


>Приветствую, джентльмены!
>Есть такая вещь, как продольный залп. Когда Вы к противнику носом или кормой, а он к Вам бортом. Один из самых неудачных раскладов, что может возникнуть.

Вы считаете, что если корабли стоят бортами друг другу урон от артиллерийского огня меньше?

С уважением,
От Kimsky
К val462004 (11.03.2006 06:23:35)
Дата 11.03.2006 21:59:46

Re: Абордаж. Дурацкий...

Hi!


>Вы считаете, что если корабли стоят бортами друг другу урон от артиллерийского огня меньше?

Не обязательно, но возможно. В основном это касается рангоута и такелажа - бо у ядер сил прошибить корабль с носа до кормы не хватит.
От Hokum
К Kimsky (11.03.2006 21:59:46)
Дата 12.03.2006 03:22:07

Re: Абордаж. Дурацкий...

Приветствую, джентльмены!
Именно так. По целому ряду причин.
1. Паровой машины пока что нет (равно как газовой турбины или ядерного реактора :) Потеря парусной оснастки = потеря хода и маневра = поражение. Заходи с любой стороны и расстреливай как в тире.
2. Мгновенного воспламенения заряда тоже еще нет. Запал горит несколько секунд. А теперь наложите это на бортовую качку. Добавьте разброс по массе ядра и заряда, качеству пороха и т.п. То есть основной разброс попаданий будет по вертикали, отнюдь не по горизонту. Уменьшение горизонтальной проекции цели совершенно не критично.
3. Броня и снаряд. Дубовые борта способны как-то противостоять чугунным ядрам, а вот оснастка в случае попадания сносится на счет раз. Ядро, попавшее в фок, без проблем прошьет и грот, и бизань, и полетит дальше. У ядра, прошедшего рядом с фок-мачтой, есть неплохие шансы снести грот- или бизань-мачту. А если это два ядра, связанных цепью, все еще веселее.
Пример из жизни. Пойдите в тир, поставьте рядом трех оловянных солдатиков и попытайтесь сбить их тремя выстрелами. А теперь поставьте их друг за другом и повторите. Где больше шансов? При отсутствии тира подойдут боулинг или городки :)
4. Ну и самое главное, о чем уже говорилось. При продольном залпе имеем половину артиллерии противника (один борт) против нашей пары погонных или ретирадных пушек (как правило, куда меньшего калибра).
Это все теория. А на практике, заход за корму противника и продольный бортовой залп по парусной оснастке и такелажу - типовой прием многих флотов, а также пиратов, каперов и прочих джентльменов удачи.
С уважением,

Роман
От Elliot
К Hokum (12.03.2006 03:22:07)
Дата 13.03.2006 12:01:20

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Это все теория. А на практике, заход за корму противника и продольный бортовой залп по парусной оснастке и такелажу - типовой прием многих флотов, а также пиратов, каперов и прочих джентльменов удачи.

Т.е., блистательные описания морских боёв, данные Р. Сабатини (и высоко оценённые каким-то из британских адмиралов) -- полная фигня? Я, конечно, понимаю, что Сабатини -- беллетрист, а не историк, но ЕМНИП его книги рекомендовали в качестве дополнения к учебной программе ВМФ Великобритании. И описывал он, например, такой тактический приём, как выстраивание кораблей носом/кормой к противнику на момент его залпа с целью уменьшения проекции судна.
От Cory
К Elliot (13.03.2006 12:01:20)
Дата 13.03.2006 14:05:59

Re: Абордаж. Дурацкий...

Здравствуйте!

Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.

С уважением,
Чернов Евгений.
От doctor64
К Cory (13.03.2006 14:05:59)
Дата 13.03.2006 15:49:20

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.
Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)
От Cory
К doctor64 (13.03.2006 15:49:20)
Дата 13.03.2006 17:32:33

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Как раз у Сабатини, насколько я помню, подобный фокус завершился гибелью "Арабеллы". Правда, на ней успели дойти до корабля противника и взять его на абордаж.
>Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)

Да я ж не про то. Я про расположение кораблей. "Арабелла" как раз двигалась к "Викторьезу", который стоял к ней бортом и гвоздил из всех 40 стволов, что привело к поврежедниям, несовместимым с жизнью.
От Elliot
К doctor64 (13.03.2006 15:49:20)
Дата 13.03.2006 16:57:17

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Насколько я помню книгу, Арабелла (фрегат) вела бой с тремя французкими линкорами, один потопила, один вывела из строя и один взяла на абордаж. Так что итоговый счет все равно в пользк дона Педро Сангре ж)

Помните неправильно. Один корабль был тяжело повреждён артиллерией форта Порт-Рояля (вроде там дело происходило?), а с "Арабеллой" была "Элизабет" на 36, ЕМНИП, пушек. Плюс, линейным кораблём на 80 пушек был только "Викторьез" (взятый на абордаж "Арабеллой"), второй корабль ("Балейн"? или это он схлопотал от форта? -- не помню) был класса "Арабеллы"/"Элизабет" с примерно 40-ка пушками.
От Chestnut
К Elliot (13.03.2006 12:01:20)
Дата 13.03.2006 12:16:23

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Т.е., блистательные описания морских боёв, данные Р. Сабатини (и высоко оценённые каким-то из британских адмиралов) -- полная фигня? Я, конечно, понимаю, что Сабатини -- беллетрист, а не историк, но ЕМНИП его книги рекомендовали в качестве дополнения к учебной программе ВМФ Великобритании. И описывал он, например, такой тактический приём, как выстраивание кораблей носом/кормой к противнику на момент его залпа с целью уменьшения проекции судна.

Книги вполне могли быть рекомендованы для повышения боевого духа курсантов, тем более что самим им приходилось улиться на технике сильно более продвинутой. По поводу "тактического приёма" -- есть большие сомнения. а) Маневрировать десятком (по меньшей мере) тяжёлых парусных кораблей в унисон таким образом сильно малореально -- правда, Саббатини описывал ЕМНИП действия не линейного флота, а малых сил -- в дуэли двух лёгких кораблей действительно можно повертеться какое-то время -- НО главное б) как и когда стрелять самому? Пока будешь разворачиваться назад боком, чтобы дать залп, противник как раз зарядит свой следующий броадсайд


In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (13.03.2006 12:16:23)
Дата 13.03.2006 16:53:17

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Книги вполне могли быть рекомендованы для повышения боевого духа курсантов, тем более что самим им приходилось улиться на технике сильно более продвинутой. По поводу "тактического приёма" -- есть большие сомнения. а) Маневрировать десятком (по меньшей мере) тяжёлых парусных кораблей в унисон таким образом сильно малореально -- правда, Саббатини описывал ЕМНИП действия не линейного флота, а малых сил -- в дуэли двух лёгких кораблей действительно можно повертеться какое-то время -- НО главное б) как и когда стрелять самому? Пока будешь разворачиваться назад боком, чтобы дать залп, противник как раз зарядит свой следующий броадсайд

Как правило, не линейного, но и "малыми силами" фрегаты/галеоны на 36-40 пушек я бы называть тоже не стал...
Опять же, я отчётливо помню как минимум в двух местах описание этой тактики для борьбы с фортами, которые вертеться, естественно, не могли. Как оно там было в корабельном бою -- уже точно не помню, врать не буду -- однако, такой тактический приём против фортов (если мы признаём Сабатини за источник) однозначно опровергает доводы вида "в такой позиции прилетало ещё хлеще".
От Гриша
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 03:05:11

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>>
>>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.
>
>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить.

Так и противник маневрирует.

> И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

В том что наискорейщий способ сближения с врагом (встречный бой) приводит к противнику поворачевающемуся на 90 градусов. В этом случае, противник бьет своими бортовыми орудиями а вы можете бить только курсовыми, которых намного меньще и которые намного лечге по весу. Кроме того, ядра противника проносятся вдоль длины вашего корабля, что гораздо хуже чем от одного борта до другого.

Т.Е, сближатся надо на более-менее параллельных. А это медленно.
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 03:05:11)
Дата 11.03.2006 03:26:37

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>>>Абукир, Трафальгар. Почему французы, зная, что англичане сильнее в морском артиллерийском бою, не шли на абордаж? Думаю, в рукопашной у французов против англичан было бы больше шансов, чем в артиллерийской дуэли?
>>>
>>>Шли, когда это было тактически реально. Но подойти на абордаж избежа сближения на параллельных, а следовательно длительной артиллерийской дуели, довольно сложно.
>>
>>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить.
>
>Так и противник маневрирует.

Т.е. избегает сближения?

>> И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.
>
>В том что наискорейщий способ сближения с врагом (встречный бой) приводит к противнику поворачевающемуся на 90 градусов.

Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?

>В этом случае, противник бьет своими бортовыми орудиями а вы можете бить только курсовыми, которых намного меньще и которые намного лечге по весу. Кроме того, ядра противника проносятся вдоль длины вашего корабля, что гораздо хуже чем от одного борта до другого.

Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?

А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?

>Т.Е, сближатся надо на более-менее параллельных. А это медленно.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (11.03.2006 03:26:37)
Дата 11.03.2006 03:42:46

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Т.е. избегает сближения?
Да.

>Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?
Да.

>
>Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?

Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра. Скорость линейных кораблей - около 10 км/ч. Соответственно, противник может сделать около 12 безответных залпов в приближающее судно. При хорошей артиллерийской подготовке (которую, как вы заметили, англичане имели), любое преимущуество в людской силе у французов было бы уничтоженно к моменту соприкосания кораблей - если сам корабль не потерпит катастрофических повреждений

>А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?
Против лому нет приему.
От Dervish
К Гриша (11.03.2006 03:42:46)
Дата 11.03.2006 20:01:35

2-3 выстрела в минуту - вы не ошились? 30 секунд на перезарядку ТЕХ пушек?! (-)

-
От Гриша
К Dervish (11.03.2006 20:01:35)
Дата 11.03.2006 20:05:54

Эээ...да, ошился. :) Выстрел в две минуты. (-)
От Геннадий
К Гриша (11.03.2006 03:42:46)
Дата 11.03.2006 04:01:26

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Т.е. избегает сближения?
>Да.

>>Т.е. видя, что вы идете встречным курсом, противник поворачивает?
>Да.

>>
>>Это доступно. Но ведь в этом случае он успеет выстрелить только один раз? Хотя имеется опасение, что противник выждет и приближающийся корабль получит в нос с очень близкой дистанции. Но ведь риск - благородное дело? Тем более когда ясно, что в артиллерийской дуэли тебе не светит?
>
>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.

??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.
Но если так, тогда действительно абордаж мог быть только тогда, когда оба противника этого хотели.

>Скорость линейных кораблей - около 10 км/ч. Соответственно, противник может сделать около 12 безответных залпов в приближающее судно. При хорошей артиллерийской подготовке (которую, как вы заметили, англичане имели), любое преимущуество в людской силе у французов было бы уничтоженно к моменту соприкосания кораблей - если сам корабль не потерпит катастрофических повреждений

>>А потом, можно ведь было и заранее какую-либо тактику на этот случай придумать?
>Против лому нет приему.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Mike
К Геннадий (11.03.2006 04:01:26)
Дата 11.03.2006 20:12:19

Балтфлот в 1852


>>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.
>
>??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.

Согласно всеподданнейшему докладу великого князя Константина Николаевича от 4 октября 1852 года корабли Балтийского флота тратили "на заряжание и пальбу из каждого орудия - от 4 3/4 до 7 1/4 минут".

Тренированные англичане будут стрелять быстрее.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (11.03.2006 20:12:19)
Дата 12.03.2006 02:32:09

спасибо


>>>Отнюдь. Реальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Дистанция выстрела - около километра.
>>
>>??? Я считал, что 1 выстрел за 15-30 минут.
>
>Согласно всеподданнейшему докладу великого князя Константина Николаевича от 4 октября 1852 года корабли Балтийского флота тратили "на заряжание и пальбу из каждого орудия - от 4 3/4 до 7 1/4 минут".

Но стреляли-то не из каждого - а всем бортом, залпом?




>С уважением, Mike.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Dervish
К Геннадий (12.03.2006 02:32:09)
Дата 12.03.2006 03:37:35

Вообще-то у каждой пушки была своя прислуга. (-)

-
От Chestnut
К Геннадий (11.03.2006 02:56:07)
Дата 11.03.2006 03:00:16

Re: Абордаж. Дурацкий...

>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.

Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.

Потом, при линейном порядке попытка абордажа нарушает строй баталии, и абордаж скорее был уделом сражений лёгких сил или отдельных кораблей

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (11.03.2006 03:00:16)
Дата 11.03.2006 14:55:23

На всякий случай уточнение.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.
И для этих целей тоже на кораблях возили обычные пехотные подразделения. Нельсон во время сражения был смертельно ранен именно вольтижером полка линейной пехоты.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Chestnut
К Adam (11.03.2006 14:55:23)
Дата 11.03.2006 16:12:03

Re: На всякий...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.
>И для этих целей тоже на кораблях возили обычные пехотные подразделения. Нельсон во время сражения был смертельно ранен именно вольтижером полка линейной пехоты.

У британцев была для этого морская пехота, о линейной пехоте для этой роли я не слыхал.

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (11.03.2006 16:12:03)
Дата 11.03.2006 16:56:00

Точно-точно! Это широко практиковалось!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

А вольтижер стрелял из "шарлевильского" мушкета.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Геннадий
К Chestnut (11.03.2006 03:00:16)
Дата 11.03.2006 03:17:05

Re: Абордаж. Дурацкий...

>>Длительной? Трафальгар - больше 5 часов. Имхо, за это время и сложную задачу можно было бы решить. И в чем собственно сложность сближения? Шли медленно, но ведь и заряжали нескоро.
>
>Для абордажа нужно иметь толпу людей с оружием на верхней палубе, готовую высадиться на корабль врага -- но лучшая подготовка расчётов пушек у британцев просто обычно не давала возможности собраться требуемой толпе.

Ну так ведь перезаряжали медленно. Дистанция была невелика. Вполне между залпами можно попытаться сблизиться?

>Потом, при линейном порядке попытка абордажа нарушает строй баталии, и абордаж скорее был уделом сражений лёгких сил или отдельных кораблей
Так при Трафальгаре французы поворачиваясь сами свой строй смешали, а потом британцы прорезали, каша образовалась и часа два длилась. Получается, смыться успевали, а сблизиться - нет?

А ведь тут еще плюс - корабль противника можно захватить.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nachtwolf
К Геннадий (11.03.2006 03:17:05)
Дата 11.03.2006 14:10:50

А сближатся под дизелями аль электромоторами? Скорость ведь тоже минимальная (-)