От Геннадий
К Chestnut
Дата 12.03.2006 23:27:15
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Прозорливые люди...

>>Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.
>
>Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей,
Нельзя, просто потому, что многие книги у меня не там, где сейчас живу. Уж извините. Потому и написал емнип и готов снять. Просто почему-то в памяти осталось, что это "политика Ришелье".

>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (12.03.2006 23:27:15)
Дата 12.03.2006 23:50:53

Re: Прозорливые люди...

>>>Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.
>>
>>Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей,
>Нельзя, просто потому, что многие книги у меня не там, где сейчас живу. Уж извините. Потому и написал емнип и готов снять. Просто почему-то в памяти осталось, что это "политика Ришелье".

Если имелся в виду Арман Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье (первый министр до 1642 г) -- это меня заинтересовало. Правда, мог быть какой-то другой Ришелье (раз был и третий)))

Я к тому, что как раз в его времена союзники Франции Польша и Швеция неслабо сцепились между собой

>>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
>Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.

А политика была "по ситуации" -- поскольку и во времена "г-жи Розумовской", и во времена следующей узурпаторши Россия выступала как против Франции, так и в союзе с ней (формальном или неформальном)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 23:50:53)
Дата 13.03.2006 00:14:44

глюкнуло

>Я к тому, что как раз в его времена союзники Франции Польша и Швеция неслабо сцепились между собой

>>>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
>>Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.
>
>А политика была "по ситуации" -- поскольку и во времена "г-жи Розумовской", и во времена следующей узурпаторши Россия выступала как против Франции, так и в союзе с ней (формальном или неформальном)

Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 00:14:44)
Дата 13.03.2006 04:19:59

Re: глюкнуло

> Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России

Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:

1) установление границы по Рейну
2) установление французкой гегемонии в Западной Европе.

И все союзники подбирались исходя из того, какие противники стоят на пути этих постоянных векторов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.03.2006 04:19:59)
Дата 13.03.2006 18:13:29

Re: глюкнуло

>> Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России
>
>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
Почему «нет… на…»?

>1) установление границы по Рейну
>2) установление французкой гегемонии в Западной Европе.


Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.

>И все союзники подбирались исходя из того, какие противники стоят на пути этих >постоянных векторов.

Само собой. Только русские ведь смотрели на это дело с точки зрения не французских интересов.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 18:13:29)
Дата 13.03.2006 20:01:35

Ре: глюкнуло

>>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
>Почему «нет… на…»?

Потому, что ваша фраза : "дело ... в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России"

Тaк нет, не был.

>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России.

Это совсем другой вопрос. Когда Россия выступала на стороне держав стоящих на пути французского вектора интересов, она попадала во враги франции. Когда выступала против этих держав - попадала в друзья Франции. Только-то и всего.

Постоянного антирусского вектроа французских интересов не было.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.03.2006 20:01:35)
Дата 13.03.2006 23:17:35

Ре: глюкнуло

>>>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
>>Почему «нет… на…»?
>
>Потому, что ваша фраза : "дело ... в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России"

>Тaк нет, не был.

У нас какой-то странный разговор. Я - о том, что в 18 веке с момента своего выходА в большую европейскую политику Россия по всем направлениям (географическим) своих интересов встречала противодействие Франции. Т.е. расширяться, не встречая противодействия Франции. И участие России в различных союзах тут мало что меняло. На мой взгляд, это достаточно постоянный вектор. Если хотите, постоянная тенденция.

>>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России.
>
>Это совсем другой вопрос. Когда Россия выступала на стороне держав стоящих на пути французского вектора интересов, она попадала во враги франции. Когда выступала против этих держав - попадала в друзья Франции.

Дружба однако, на протяжении века эту тенденцию не меняла - во всех своих приобретениях Россия встречала противодействие Франции. Англии, Пруссии, Австрии - то так, то эдак. А Франции и Турции - постоянно.

Только-то и всего.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 23:17:35)
Дата 14.03.2006 00:47:26

Ре: глюкнуло

>У нас какой-то странный разговор. Я - о том, что в 18 веке с момента своего выходА в большую европейскую политику Россия по всем направлениям (географическим) своих интересов встречала противодействие Франции.

Не по всем. Например, расширение в сторону Сибири и Аляски никакого противодействия Франции не встречало. Да и вообще непосредственно на географическое расширение России Франции, за редкими исключениями, было плевать. Не плевать было, например, на то, что ослабляя Турцию, Россия эффективно усиливает Австрию, а Австрия была для французов одной из самых больших костей в глотке.

> Т.е. расширяться, не встречая противодействия Франции. И участие России в различных союзах тут мало что меняло.

Разве французы возражали против присоединения Восточной Пруссии в ходе Семилетней войны?
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 23:17:35)
Дата 13.03.2006 23:53:43

Ре: глюкнуло

>Дружба однако, на протяжении века эту тенденцию не меняла - во всех своих приобретениях Россия встречала противодействие Франции. Англии, Пруссии, Австрии - то так, то эдак. А Франции и Турции - постоянно.

Ну так если бы Россия "расширялась" в безвоздушном пространстве, то и не встречала бы никакого сопротивления. А так "расширение" происходило за счёт стран, связанных с другими странами союзами. Вот расширение России в Сибирь не встречало противодействия (пока в Цинь не упёрлись)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 23:53:43)
Дата 14.03.2006 00:21:20

Ре: глюкнуло

Вы помните, с чего начался разговор? Что Франция и Россия - природные союзники. Я и попытался показать, что российская политика в предыдущем веке (18-м)встречала противодействие Франции слишком часто для того, чтобы русские дипломаты и русские вообще так быстро смогли переключиться.



>
>Ну так если бы Россия "расширялась" в безвоздушном пространстве, то и не встречала бы никакого сопротивления. А так "расширение" происходило за счёт стран, связанных с другими странами союзами.

У поляков после избрания С. Понятовского в короли не было никакого союза с французами. А бегали жаловаться, вызывая впрочем только жалостное недоумение у соседей.

>Вот расширение России в Сибирь не встречало противодействия (пока в Цинь не упёрлись)

Ну так и расширение Франции не только в колониях, но и в Европе не встречало противодействия России. До сих пор я говорил не о праве, но если уж о праве - полагаю, у России (и Австрии и Пруссии) было куда больше права иметь и отстаивать свои интересы в той же Польше, чем у Франции.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 18:13:29)
Дата 13.03.2006 18:22:55

Re: глюкнуло

>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.

Дело ещё в том, что Турция была союзником Франции начиная с 16 века, а Швеция -- со второй четверти 17-го, т е сильно до того, как Россия вообще стала рассматриваться Францией как европейский игрок -- и антироссийская направленность французской политики в 18 веке гораздо лучше объясняется необходимостью защитить своих старых союзников от экспансии России. При том, что нередко Франция вступала с Россией в союз, когда другие интересы перевешивали.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 18:22:55)
Дата 13.03.2006 18:42:41

Re: глюкнуло

>>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.
>
>Дело ещё в том, что Турция была союзником Франции начиная с 16 века, а Швеция -- со второй четверти 17-го, т е сильно до того, как Россия вообще стала рассматриваться Францией как европейский игрок -- и антироссийская направленность французской политики в 18 веке гораздо лучше объясняется необходимостью защитить своих старых союзников от экспансии России. При том, что нередко Франция вступала с Россией в союз, когда другие интересы перевешивали.

Да правильно. "Так исторически сложилось"
или "такова злая воля Фрацнии" - для России было вопросом куда как второстепенным. Главным было то, что во всех своих территориальных приращениях 18 в, после которых собственно Россия и стала одним из ведущих игроков, она встречала сопротивление Франции.

И каковы бы ни были причины быстро начать воспринимать Францию как природного союзника России было бы трудновато.
>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Игорь Куртуков (13.03.2006 04:19:59)
Дата 13.03.2006 14:18:37

Согласен: "враг моего врага - мой друг!" (-)
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 00:14:44)
Дата 13.03.2006 00:59:01

Re: глюкнуло

>Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.

Не только о ней -- оба "вооружённых нейтралитета", потом прямой союз с Францией, потом "Священный союз", потом Антанта -- переиоды сближения с Францией были далеко не так редки

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 00:59:01)
Дата 13.03.2006 18:09:35

Re: глюкнуло

>>Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.
>
>Не только о ней -- оба "вооружённых нейтралитета", потом прямой союз с Францией, потом "Священный союз", потом Антанта -- переиоды сближения с Францией были далеко не так редки


Союзы – не показатель, потому что мы знаем, что союзники могут противиться реализации интересов друг друга. Существеннее, что практически весь 18 в. (до революции, конечно) Франция поддерживала антирусские силы в Швеции, Польше и Турции, противилась любому расширению России. Причем не в ответ на аналогичное противодействие России французскому расширению (такого противодействия не было), а так, из иных причин. Именно это и дает повод в крайностях определять тогдашнюю политику Франции как русофобскую.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (13.03.2006 18:09:35)
Дата 13.03.2006 18:46:04

Вы бы конкретизировали события и факты - 18 век он длинный... (-)
От Геннадий
К Adam (13.03.2006 18:46:04)
Дата 13.03.2006 19:37:20

Re: Вы бы

Конкретизирую.
основным интересом гос-ва в то время признавалось расширение границ и умножение населения. По-крупному в 18 в. Россия добивалась этого в результате русско-шведских войн, разделов Польши (наиболее удачные приобретения) и русско-турецких войн.
Даты приводить лениво, но по-моему и так вполне конкретно.
Во всех этих событиях Франция поддерживала противников России

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (13.03.2006 19:37:20)
Дата 14.03.2006 13:27:22

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1203421.htm (-)
От Аркан
К Chestnut (13.03.2006 00:59:01)
Дата 13.03.2006 01:32:39

Австрийское наследство не вспомнили (-)
От Chestnut
К Аркан (13.03.2006 01:32:39)
Дата 13.03.2006 04:11:30

Это пример обратного

К коему можно ещё и польское наследство вспомнить, и т п -- я к тому, что с французами Россия бывала и противником, и союзником, в зависимости от обстоятельств, а вовсе не было политики Франции на вечную вражду и отсечение России от Европы

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.03.2006 04:11:30)
Дата 13.03.2006 13:38:17

Re: Это пример...

>К коему можно ещё и польское наследство вспомнить, и т п -- я к тому, что с французами Россия бывала и противником, и союзником, в зависимости от обстоятельств, а вовсе не было политики Франции на вечную вражду и отсечение России от Европы

Это само собой. Это как с Англией: реально друг от друга далеко, что при враждебности дает чаще всего холодную войну и драки через союзников. С другой стороны, такое положение провоцирует и союзы против очередной европейской империи.
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 23:50:53)
Дата 13.03.2006 00:05:49

Re: Прозорливые люди... (-)