От Adam
К All
Дата 11.03.2006 21:34:05
Рубрики 11-19 век; Политек;

Наполеон - русофоб!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Этот парадоксальный вывод бы сделан многими форумчанами в результате дискуссии о "евроагрессорах против России".

Очень странно (а в чем-то даже обидно), что ни один из участников (по крайней мере мне не встретилось) не упомянул о практически решенном вопросе союза Франции и России в 1800-1801 годах. Наполеон вполне справедливо утверждал, что Республика и Империя - природные союзники, так как не имеют общих границ и благодаря своему могуществу могут править Европой. Павел Петрович ему поверил. Александр Павлович - нет. А Наполеон этой идеи так и не оставил. Правда к ней позже приплюсовалась политика Континентальной блокады, но это уже совершенно другая история, никак не связанная с мнимым русофобством.

А может не мнимым? Может быть французы действительно со дня усекновения главы Людовика XVI мечтали покорить русских? Правда согласитесь, что это достаточно трудно сделать не перенеся боевые действия на территорию противника. Но непокорный народ быстро нашел решение этой проблемы - они сами пришли со своим войском к армии французской. Сначала в 1799 г. Видимо испугавшись своей русофобии (или из склонности к политкорректности) первый консул не только отпустил военнопленных-подданых русского царя (а ведь мог же как и австрияков, например, оставить на "стройках народного хозяйства"), но и обмундировал их и вооружил за счет французской казны. Может быть ему именно это и не простил французский народ в 1814 году? :о)

Но не удалось тайному русофобу уйти от своих пагубных наклонностей. Уже в 1805 году Россия решила вновь предоставить шанс покорения себя. Потом в 1806 году, пока в 1807 французские "орлы" не увидели наконец воочию вожделенные земли за рекой...

И еще 5 лет Наполеон накапливал в себе русофобский накал, пока наконец-то не...

Между первым столкновением российской армии с французской и желанного проявления наполеоновской русофобии прошло не много - не мало... 13 лет! Хотя, что такое какие-то 13 лет? Вот РФ и Украина отметили уже 14 лет своей независимости. И пока, слава Богу, без войны. Хотя количество "взаимофобов" только растет...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Гегемон
К Adam (11.03.2006 21:34:05)
Дата 13.03.2006 09:20:46

с какой радости Россия должна

Скажу как гуманитарий
была терпеть прелести континентальной блокады и признавать императором цареубицу-якобинца?

С уважением
От Adam
К Гегемон (13.03.2006 09:20:46)
Дата 13.03.2006 14:28:52

А зачем нужно было терпеть, если...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Скажу как гуманитарий
>была терпеть прелести континентальной блокады и признавать императором цареубицу-якобинца?
...можно было совместно "пожинать плоды"? Приступи Россия совмечтно с Францией к "переделу" Европы (а такая возможность реально существовала), то возможно Наполеону не пришлось бы обращаться к Континентальной блокаде. Кстати и о мнимом "цареубийстве" Наполеона. Когда Александр достаточно резко отреагировал на расстрел герцога Энгиенского, Наполеон и ответил ему в духе "...если бы Вы знали, что убийцы Вашего отца находятся в нескольких лье от границы, неужели Вы бы не предприняли никаких мер к их аресту?" Слишком прозрачный намек для Александра.

>С уважением
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От СОР
К Adam (13.03.2006 14:28:52)
Дата 14.03.2006 06:36:49

При переделе Европы, Франция какое место отвела бы России? (-)
От Adam
К СОР (14.03.2006 06:36:49)
Дата 14.03.2006 13:28:47

Это мы могли бы узнать из договора императора и первого консула. (-)
От Никита
К СОР (14.03.2006 06:36:49)
Дата 14.03.2006 12:41:04

Выпихнула бы её в Азию. Наполовину дав проливы, Валахию и Финляндию. (-)
От Adam
К Никита (14.03.2006 12:41:04)
Дата 14.03.2006 13:32:50

почему сразу "выпихнула"?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Османская империя - тоже Азия! Республика как раз была с ней в состоянии войны. А из Средней Азии Платову все арвно пришлось бы вернуться - не знали тогда, что проходов в Гиндукуше нет. А так - меча всех царей: Босфор, Кавказ, Средиземноморье...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Начальник Генштаба
К Гегемон (13.03.2006 09:20:46)
Дата 13.03.2006 13:22:21

Бонапарт не был цареубийцей

Приветствую непременно!

Цареубицы - те, кто в Конвенте голосовал за казнь Людовика
Во всяком случае Бонапарт таковым не был, и когда стал "императором", то вряд ли уже был якобинцем

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Warrior Frog
К Начальник Генштаба (13.03.2006 13:22:21)
Дата 13.03.2006 16:39:26

А шо, герцога Энгиемского не он расстрелял, выкрав из за границы? (-)
От B~M
К Warrior Frog (13.03.2006 16:39:26)
Дата 13.03.2006 17:17:10

Во-первых, герцог - ещё не король ;-)

А во-вторых, он сделал это только в ответ на покушение роялистов на себя, любимого (взрыв адской машины, ЕМНИП). Хотел объяснить Бурбонам на наглядном примере, что не надо руки распускать, хотя бедный герцог и впрямь был вовсе не при чём. А вот насчёт цареубийства, так чья бы корова мычала, а Александрова бы молчала. Наполеон ему знатную шпильку на этот счёт подпустил, когда царь ему вздумал за герцога пенять.
От Adam
К B~M (13.03.2006 17:17:10)
Дата 13.03.2006 17:49:12

А во-вторых, и короля, и герццога предварительно судили, а не "шарфом и табакерк (-)
От rukolom
К Adam (13.03.2006 17:49:12)
Дата 13.03.2006 18:37:00

Вы что? У Павла ведь кдар хватил, как Милошевича (-)
От Adam
К rukolom (13.03.2006 18:37:00)
Дата 13.03.2006 19:41:35

А, ну да, ну да...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

"Папенька скончался апоплексическим ударом", а про Петра III - "от жесточайших геморроидальных колик"...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Генри Путль
К Гегемон (13.03.2006 09:20:46)
Дата 13.03.2006 09:46:03

Re: Причины есть

И Вам не болеть!
>Скажу как гуманитарий
>была терпеть прелести континентальной блокады и признавать императором цареубицу-якобинца?

Потерпеть пару-тройку лет, максимально ослабить Англию, а потом и Буонапартия можно того-с. И монархию восстановить в благодарной Франции.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От СОР
К Adam (11.03.2006 21:34:05)
Дата 12.03.2006 02:34:14

Re: Наполеон -...



>Между первым столкновением российской армии с французской и желанного проявления наполеоновской русофобии прошло не много - не мало... 13 лет!

Вобще то все это время Российская Империя готовилась к войне с этим прогрессивным деятелем. И последствия той войны были для России тяжелые.

Слово -желанного- вы для чего вставили? сомневаюсь что русские желали войны, своих забот хватало. Разве что русофобам хотелось. Ну так получили очередной заряд фобии.

>Хотя, что такое какие-то 13 лет? Вот РФ и Украина отметили уже 14 лет своей независимости. И пока, слава Богу, без войны. Хотя количество "взаимофобов" только растет...

У русских к русским не может быть фобии. Фобия у отдельных личностей.
От Adam
К СОР (12.03.2006 02:34:14)
Дата 12.03.2006 20:46:17

Прозорливые люди правили Россией в конце 18 века!..

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Вобще то все это время Российская Империя готовилась к войне с этим прогрессивным деятелем.
Прогрессивный деятель еще оттачивал свое военное мастерство и расширял кругозор в Египте, а Александр Васильевич Суворов уже разведывал будущие поля сражений с ним в Северной Италии? В это же время отдельные разведотряды изучали Швейцарию, высаживались на острове Вальхерен и даже "корабли штурмовали бастионы"! Ай да Павел, ай да сукин сын!

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Геннадий
К Adam (12.03.2006 20:46:17)
Дата 12.03.2006 22:53:01

Re: Прозорливые люди...

Я вот сперва подумал точно как Начальник Генштаба, но смотрю, Вас что-то серьезно гложет.

>>Вобще то все это время Российская Империя готовилась к войне с этим прогрессивным деятелем.
>Прогрессивный деятель еще оттачивал свое военное мастерство и расширял кругозор в Египте, а Александр Васильевич Суворов уже разведывал будущие поля сражений с ним в Северной Италии?

Вообще-то не будущие а бывшие - Бонапарт там прежде Суворова побывал.
По корню-

>Наполеон вполне справедливо утверждал, что Республика и Империя - природные союзники, так как не имеют общих границ и благодаря своему могуществу могут править Европой.

Нелепое обоснование. Значит, когда эти "природные союзники" "благодаря своему могуществу" расширятся и заимеют общую границу (как оно и сталось), то превратятся... в кого?
Вообще-то я не помню у Наполеона таких утверждений. М.б., он как-то по-другому утверждал?


>Павел Петрович ему поверил.
потому что думал, что вельможа в России - лишь тот, кто с ним разговоривает, и лишь пока с ним разговаривает


>Александр Павлович - нет.
потому что знал (или узнал) что самодержавие в России абсолютно, но умеряемо цареубийством.

>А Наполеон этой идеи так и не оставил.
и с нею в гроб сошел...

>Правда к ней позже приплюсовалась политика Континентальной блокады, но это уже совершенно другая история, никак не связанная с мнимым русофобством.

Так если мнимое, то (см.вопрос И. Кудряшова) ???

>А может не мнимым? Может быть французы действительно со дня усекновения главы Людовика XVI мечтали покорить русских?
Тут подмена, если Наполеон и русофоб, то это только значит, что он не любит русских (дословно - боится русских). И вовсе не обязательно мечтает их покорить. Далеко не все, кто имел реальные или мнимые причины бояться, имели основания мечтать покорить. Такое счастье не каждому русофобу дано :о)

>Правда согласитесь, что это достаточно трудно сделать
вот видите - ма-аленькая подмена - и уже появляются трудности.

Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.
И мнимая наполеоновская русофобия тут совершенно ни при чем

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (12.03.2006 22:53:01)
Дата 13.03.2006 14:15:15

Гложет! Не стесняюсь, поэтому и говорю.

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Я вот сперва подумал точно как Начальник Генштаба, но смотрю, Вас что-то серьезно гложет.
Меня гложет желание во всех увидеть "русофобов" (все вытекло из заархивированной уже темы об "европейских агрессиях" против России) и вытекающей отсюда идеи "мессианства". Говоря о том, что "Наполеон - русофоб", я лишь пытаюсь при помощи фактов опровергнуть это утверждение.

>Вообще-то не будущие а бывшие - Бонапарт там прежде Суворова побывал.
Бонапрат там побывал с целью борьбы с армией Австрии, которая в это время вела войну с Французской Республикой. А что спустя пару лет там делала российская армия?

>>Наполеон вполне справедливо утверждал, что Республика и Империя - природные союзники, так как не имеют общих границ и благодаря своему могуществу могут править Европой.
>
>Нелепое обоснование. Значит, когда эти "природные союзники" "благодаря своему могуществу" расширятся и заимеют общую границу (как оно и сталось), то превратятся... в кого?
Тут все вопросу к Наполеону. Хотя, союз двух могущественных соседей хотя и желанный, но противоестественный. Например - "Тройственный".

>Вообще-то я не помню у Наполеона таких утверждений. М.б., он как-то по-другому утверждал?
Достаточно подробно этот вопрос осветил Троицкий в своей работе "Наполеон и Александр: сравнительное жизнеописание".

>>Павел Петрович ему поверил.
>потому что думал, что вельможа в России - лишь тот, кто с ним разговоривает, и лишь пока с ним разговаривает
Что-то я у Павла Петровича такого не встречал.

>потому что знал (или узнал) что самодержавие в России абсолютно, но умеряемо цареубийством.
Согласен.

>>А Наполеон этой идеи так и не оставил.
>и с нею в гроб сошел...
А вот, если бы она была реализована!...

>>Правда к ней позже приплюсовалась политика Континентальной блокады, но это уже совершенно другая история, никак не связанная с мнимым русофобством.
>Так если мнимое, то (см.вопрос И. Кудряшова) ???
А Вы как думаете?

>>А может не мнимым? Может быть французы действительно со дня усекновения главы Людовика XVI мечтали покорить русских?
>Тут подмена, если Наполеон и русофоб, то это только значит, что он не любит русских (дословно - боится русских). И вовсе не обязательно мечтает их покорить. Далеко не все, кто имел реальные или мнимые причины бояться, имели основания мечтать покорить. Такое счастье не каждому русофобу дано :о)
Конечно же Наполеон - не русофоб. Он видел в России только потенциального союзника, как естественный противовес разделющим их немцам (тогда в виде Австрии).

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Геннадий
К Adam (13.03.2006 14:15:15)
Дата 13.03.2006 18:32:27

Re: Гложет! Не...

>Меня гложет желание во всех увидеть "русофобов" (все вытекло из заархивированной уже темы об "европейских агрессиях" против России) и вытекающей отсюда идеи "мессианства".

>>Вообще-то не будущие а бывшие - Бонапарт там прежде Суворова побывал.
>Бонапрат там побывал с целью борьбы с армией Австрии, которая в это время вела войну с Французской Республикой.

Ага, и которая имела законные владения в этой части полуострова.

>А что спустя пару лет там делала российская армия?

Возвращала владения законным владельцам (не только Австрии). Или, полагаете, Россия в Италии искала территориальных приращений?



>>>Наполеон вполне справедливо утверждал, что Республика и Империя - природные союзники, так как не имеют общих границ и благодаря своему могуществу могут править Европой.
>
>>Нелепое обоснование. Значит, когда эти "природные союзники" "благодаря своему могуществу" расширятся и заимеют общую границу (как оно и сталось), то превратятся... в кого?
>Тут все вопросу к Наполеону. Хотя, союз двух могущественных соседей хотя и желанный, но противоестественный. Например - "Тройственный".

Вопрос собственно один – «природные союзники, так как не имеют общих границ». Так ли формулировал Наполеон?


>>Вообще-то я не помню у Наполеона таких утверждений. М.б., он как-то по-другому утверждал?
>Достаточно подробно этот вопрос осветил Троицкий в своей работе "Наполеон и Александр: сравнительное жизнеописание".
ну в данном случае меня не подробности интересуют, а только одна частность – насчет общих границ.

>>>Павел Петрович ему поверил.
>>потому что думал, что вельможа в России - лишь тот, кто с ним разговоривает, и лишь пока с ним разговаривает
>Что-то я у Павла Петровича такого не встречал.
Довольно известный случай с ген.Дюмурье, описывает М.И. Муравьев-Апостол. Дюмурье несколько дней не явился к разводу, а когда явился, Павел подозвал его и спросил, в чем дело. Дюмурье ответил, мол, государь, я навещал вельмож вашей империи. «Генерал, - ответил Павел, - знайте, что вельможами у меня только те…» и т.д.


>>>А Наполеон этой идеи так и не оставил.
>>и с нею в гроб сошел...
>А вот, если бы она была реализована!...

И что было бы?

Я вообще-то не против. Но думаю, при ее желательности она была очень трудно реализуемой. И Павел пытался, и Александр пытался…

>>>Правда к ней позже приплюсовалась политика Континентальной блокады, но это уже совершенно другая история, никак не связанная с мнимым русофобством.
>>Так если мнимое, то (см.вопрос И. Кудряшова) ???
>А Вы как думаете?

Думаю, не был.


>>>А может не мнимым? Может быть французы действительно со дня усекновения главы Людовика XVI мечтали покорить русских?
>>Тут подмена, если Наполеон и русофоб, то это только значит, что он не любит русских (дословно - боится русских). И вовсе не обязательно мечтает их покорить. Далеко не все, кто имел реальные или мнимые причины бояться, имели основания мечтать покорить. Такое счастье не каждому русофобу дано :о)
>Конечно же Наполеон - не русофоб. Он видел в России только потенциального союзника, как естественный противовес разделющим их немцам (тогда в виде Австрии).

Из того, что Наполеон не был русофобом, не следует, что он видел в России потенциального союзника. Тем более, «только союзника». Напротив, из того, как он вел свои дела мы можем скорее сделать вывод, что он относился к другим (странам, народам, людям) «только» как к инструментам для достижения своих целей. Попользовался – бросил. Или аккуратненько отложил в кладовочку.


>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (12.03.2006 22:53:01)
Дата 12.03.2006 23:04:40

Re: Прозорливые люди...

>Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.

Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей, как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)

In hoc signo vinces
От B~M
К Chestnut (12.03.2006 23:04:40)
Дата 13.03.2006 17:29:01

Про Ришелье...

>Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей, как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)

...писал, кажется, Черкасов в его русской биографии - тогда рассматривался проект прямых торговых связей с Россией, но вроде решили, что не стоит овчинка выделки (т.е. не стали французы ничего подписывать). Реально в 30-летнюю Россия была союзницей Франции - как противница Польши и как кредитор (зерном) Швеции. А дипломатический статус России тогда в Европе был вообще низок - в списке 50 европейских государств, перечисленных в документах по Вестфальскому миру, Россия 49-я, перед Трансильванией.
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 23:04:40)
Дата 12.03.2006 23:27:15

Re: Прозорливые люди...

>>Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.
>
>Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей,
Нельзя, просто потому, что многие книги у меня не там, где сейчас живу. Уж извините. Потому и написал емнип и готов снять. Просто почему-то в памяти осталось, что это "политика Ришелье".

>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (12.03.2006 23:27:15)
Дата 12.03.2006 23:50:53

Re: Прозорливые люди...

>>>Но вообщето емнип еще со времен Ришелье Франция проводила политику недопущения России в европейские дела, для чего сыскивались природные союзники - Швеция, Турция и Польша.
>>
>>Про "времена Ришелье" очень интересно -- а можно подробностей,
>Нельзя, просто потому, что многие книги у меня не там, где сейчас живу. Уж извините. Потому и написал емнип и готов снять. Просто почему-то в памяти осталось, что это "политика Ришелье".

Если имелся в виду Арман Жан дю Плесси, кардинал де Ришелье (первый министр до 1642 г) -- это меня заинтересовало. Правда, мог быть какой-то другой Ришелье (раз был и третий)))

Я к тому, что как раз в его времена союзники Франции Польша и Швеция неслабо сцепились между собой

>>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
>Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.

А политика была "по ситуации" -- поскольку и во времена "г-жи Розумовской", и во времена следующей узурпаторши Россия выступала как против Франции, так и в союзе с ней (формальном или неформальном)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 23:50:53)
Дата 13.03.2006 00:14:44

глюкнуло

>Я к тому, что как раз в его времена союзники Франции Польша и Швеция неслабо сцепились между собой

>>>как именно "во времена Ришелье" Франция вкупе со Швецией, Польшей и Турцией не допускала Россию в европейские дела (кстати, в какие именно?)
>>Хотите, расскажу про времена дщери Петровой или "матушки"? Но ведь сами не хуже меня знаете. дела такие, как войны и договоры с Швецией, Турцией, Польшей.
>
>А политика была "по ситуации" -- поскольку и во времена "г-жи Розумовской", и во времена следующей узурпаторши Россия выступала как против Франции, так и в союзе с ней (формальном или неформальном)

Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 00:14:44)
Дата 13.03.2006 04:19:59

Re: глюкнуло

> Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России

Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:

1) установление границы по Рейну
2) установление французкой гегемонии в Западной Европе.

И все союзники подбирались исходя из того, какие противники стоят на пути этих постоянных векторов.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.03.2006 04:19:59)
Дата 13.03.2006 18:13:29

Re: глюкнуло

>> Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России
>
>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
Почему «нет… на…»?

>1) установление границы по Рейну
>2) установление французкой гегемонии в Западной Европе.


Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.

>И все союзники подбирались исходя из того, какие противники стоят на пути этих >постоянных векторов.

Само собой. Только русские ведь смотрели на это дело с точки зрения не французских интересов.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 18:13:29)
Дата 13.03.2006 20:01:35

Ре: глюкнуло

>>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
>Почему «нет… на…»?

Потому, что ваша фраза : "дело ... в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России"

Тaк нет, не был.

>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России.

Это совсем другой вопрос. Когда Россия выступала на стороне держав стоящих на пути французского вектора интересов, она попадала во враги франции. Когда выступала против этих держав - попадала в друзья Франции. Только-то и всего.

Постоянного антирусского вектроа французских интересов не было.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.03.2006 20:01:35)
Дата 13.03.2006 23:17:35

Ре: глюкнуло

>>>Нет, постоянный вектор интересов Франции был направлен на:
>>Почему «нет… на…»?
>
>Потому, что ваша фраза : "дело ... в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России"

>Тaк нет, не был.

У нас какой-то странный разговор. Я - о том, что в 18 веке с момента своего выходА в большую европейскую политику Россия по всем направлениям (географическим) своих интересов встречала противодействие Франции. Т.е. расширяться, не встречая противодействия Франции. И участие России в различных союзах тут мало что меняло. На мой взгляд, это достаточно постоянный вектор. Если хотите, постоянная тенденция.

>>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России.
>
>Это совсем другой вопрос. Когда Россия выступала на стороне держав стоящих на пути французского вектора интересов, она попадала во враги франции. Когда выступала против этих держав - попадала в друзья Франции.

Дружба однако, на протяжении века эту тенденцию не меняла - во всех своих приобретениях Россия встречала противодействие Франции. Англии, Пруссии, Австрии - то так, то эдак. А Франции и Турции - постоянно.

Только-то и всего.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.03.2006 23:17:35)
Дата 14.03.2006 00:47:26

Ре: глюкнуло

>У нас какой-то странный разговор. Я - о том, что в 18 веке с момента своего выходА в большую европейскую политику Россия по всем направлениям (географическим) своих интересов встречала противодействие Франции.

Не по всем. Например, расширение в сторону Сибири и Аляски никакого противодействия Франции не встречало. Да и вообще непосредственно на географическое расширение России Франции, за редкими исключениями, было плевать. Не плевать было, например, на то, что ослабляя Турцию, Россия эффективно усиливает Австрию, а Австрия была для французов одной из самых больших костей в глотке.

> Т.е. расширяться, не встречая противодействия Франции. И участие России в различных союзах тут мало что меняло.

Разве французы возражали против присоединения Восточной Пруссии в ходе Семилетней войны?
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 23:17:35)
Дата 13.03.2006 23:53:43

Ре: глюкнуло

>Дружба однако, на протяжении века эту тенденцию не меняла - во всех своих приобретениях Россия встречала противодействие Франции. Англии, Пруссии, Австрии - то так, то эдак. А Франции и Турции - постоянно.

Ну так если бы Россия "расширялась" в безвоздушном пространстве, то и не встречала бы никакого сопротивления. А так "расширение" происходило за счёт стран, связанных с другими странами союзами. Вот расширение России в Сибирь не встречало противодействия (пока в Цинь не упёрлись)

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 23:53:43)
Дата 14.03.2006 00:21:20

Ре: глюкнуло

Вы помните, с чего начался разговор? Что Франция и Россия - природные союзники. Я и попытался показать, что российская политика в предыдущем веке (18-м)встречала противодействие Франции слишком часто для того, чтобы русские дипломаты и русские вообще так быстро смогли переключиться.



>
>Ну так если бы Россия "расширялась" в безвоздушном пространстве, то и не встречала бы никакого сопротивления. А так "расширение" происходило за счёт стран, связанных с другими странами союзами.

У поляков после избрания С. Понятовского в короли не было никакого союза с французами. А бегали жаловаться, вызывая впрочем только жалостное недоумение у соседей.

>Вот расширение России в Сибирь не встречало противодействия (пока в Цинь не упёрлись)

Ну так и расширение Франции не только в колониях, но и в Европе не встречало противодействия России. До сих пор я говорил не о праве, но если уж о праве - полагаю, у России (и Австрии и Пруссии) было куда больше права иметь и отстаивать свои интересы в той же Польше, чем у Франции.

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 18:13:29)
Дата 13.03.2006 18:22:55

Re: глюкнуло

>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.

Дело ещё в том, что Турция была союзником Франции начиная с 16 века, а Швеция -- со второй четверти 17-го, т е сильно до того, как Россия вообще стала рассматриваться Францией как европейский игрок -- и антироссийская направленность французской политики в 18 веке гораздо лучше объясняется необходимостью защитить своих старых союзников от экспансии России. При том, что нередко Франция вступала с Россией в союз, когда другие интересы перевешивали.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 18:22:55)
Дата 13.03.2006 18:42:41

Re: глюкнуло

>>Реализация указанных интересов в 18 в.с очеталась с тем, что в восточной Европе друзьями Франции оказывались враги России. Не потому, что Франция по определению была враждебна России, наоборот, усматривались попытки не только установить постоянный союз, но и достигнуть общности интересов, чтобы Турция «и не двинулась», например. Но почему-то все такие попытки не реализовывались до конца, а постоянной оставалась поддержка антирусских сил.
>
>Дело ещё в том, что Турция была союзником Франции начиная с 16 века, а Швеция -- со второй четверти 17-го, т е сильно до того, как Россия вообще стала рассматриваться Францией как европейский игрок -- и антироссийская направленность французской политики в 18 веке гораздо лучше объясняется необходимостью защитить своих старых союзников от экспансии России. При том, что нередко Франция вступала с Россией в союз, когда другие интересы перевешивали.

Да правильно. "Так исторически сложилось"
или "такова злая воля Фрацнии" - для России было вопросом куда как второстепенным. Главным было то, что во всех своих территориальных приращениях 18 в, после которых собственно Россия и стала одним из ведущих игроков, она встречала сопротивление Франции.

И каковы бы ни были причины быстро начать воспринимать Францию как природного союзника России было бы трудновато.
>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Игорь Куртуков (13.03.2006 04:19:59)
Дата 13.03.2006 14:18:37

Согласен: "враг моего врага - мой друг!" (-)
От Chestnut
К Геннадий (13.03.2006 00:14:44)
Дата 13.03.2006 00:59:01

Re: глюкнуло

>Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.

Не только о ней -- оба "вооружённых нейтралитета", потом прямой союз с Францией, потом "Священный союз", потом Антанта -- переиоды сближения с Францией были далеко не так редки

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.03.2006 00:59:01)
Дата 13.03.2006 18:09:35

Re: глюкнуло

>>Если Вы о Семилетней войне, то тут скорее не по ситуации, а исключительное дело. Но дело даже не в том, не столько в союзах, непостоянных, сколько в постоянном векторе интересов. А он у Франции в те периоды был направлен против России- но за Турцию, Швецию и Польшу.Бывает, что союз не отменяет негативного отношения, а заключается все же - вопреки нему.
>
>Не только о ней -- оба "вооружённых нейтралитета", потом прямой союз с Францией, потом "Священный союз", потом Антанта -- переиоды сближения с Францией были далеко не так редки


Союзы – не показатель, потому что мы знаем, что союзники могут противиться реализации интересов друг друга. Существеннее, что практически весь 18 в. (до революции, конечно) Франция поддерживала антирусские силы в Швеции, Польше и Турции, противилась любому расширению России. Причем не в ответ на аналогичное противодействие России французскому расширению (такого противодействия не было), а так, из иных причин. Именно это и дает повод в крайностях определять тогдашнюю политику Франции как русофобскую.


>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (13.03.2006 18:09:35)
Дата 13.03.2006 18:46:04

Вы бы конкретизировали события и факты - 18 век он длинный... (-)
От Геннадий
К Adam (13.03.2006 18:46:04)
Дата 13.03.2006 19:37:20

Re: Вы бы

Конкретизирую.
основным интересом гос-ва в то время признавалось расширение границ и умножение населения. По-крупному в 18 в. Россия добивалась этого в результате русско-шведских войн, разделов Польши (наиболее удачные приобретения) и русско-турецких войн.
Даты приводить лениво, но по-моему и так вполне конкретно.
Во всех этих событиях Франция поддерживала противников России

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Adam
К Геннадий (13.03.2006 19:37:20)
Дата 14.03.2006 13:27:22

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1203421.htm (-)
От Аркан
К Chestnut (13.03.2006 00:59:01)
Дата 13.03.2006 01:32:39

Австрийское наследство не вспомнили (-)
От Chestnut
К Аркан (13.03.2006 01:32:39)
Дата 13.03.2006 04:11:30

Это пример обратного

К коему можно ещё и польское наследство вспомнить, и т п -- я к тому, что с французами Россия бывала и противником, и союзником, в зависимости от обстоятельств, а вовсе не было политики Франции на вечную вражду и отсечение России от Европы

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.03.2006 04:11:30)
Дата 13.03.2006 13:38:17

Re: Это пример...

>К коему можно ещё и польское наследство вспомнить, и т п -- я к тому, что с французами Россия бывала и противником, и союзником, в зависимости от обстоятельств, а вовсе не было политики Франции на вечную вражду и отсечение России от Европы

Это само собой. Это как с Англией: реально друг от друга далеко, что при враждебности дает чаще всего холодную войну и драки через союзников. С другой стороны, такое положение провоцирует и союзы против очередной европейской империи.
От Геннадий
К Chestnut (12.03.2006 23:50:53)
Дата 13.03.2006 00:05:49

Re: Прозорливые люди... (-)
От СОР
К Adam (12.03.2006 20:46:17)
Дата 12.03.2006 21:47:57

В Египте Наполен не военное мастерство оттачивал

Он там банальным бандитизмом занимался, и уничтожением культурных ценностей общечеловеческого значения.


>Прогрессивный деятель еще оттачивал свое военное мастерство и расширял кругозор в Египте, а Александр Васильевич Суворов уже разведывал будущие поля сражений с ним в Северной Италии? В это же время отдельные разведотряды изучали Швейцарию, высаживались на острове Вальхерен и даже "корабли штурмовали бастионы"! Ай да Павел, ай да сукин сын!

Вы лучше книжки читайте, стеб это пустое.
От Adam
К СОР (12.03.2006 21:47:57)
Дата 13.03.2006 13:56:10

Мда? И какие это он культурные ценности там уничтожал? (-)
От Warrior Frog
К Adam (13.03.2006 13:56:10)
Дата 13.03.2006 16:37:52

На "сфинксе" артилеристов тренировал (предок талибов, понимаеш :-)) (-)
От doctor64
К Warrior Frog (13.03.2006 16:37:52)
Дата 13.03.2006 16:41:58

Только не Наполеон, а египтяне. (-)
От Adam
К doctor64 (13.03.2006 16:41:58)
Дата 13.03.2006 17:46:51

А вернее, мусульманские фанатики. "Скажите! А церковь тоже я?.." (с)
От СОР
К Adam (13.03.2006 17:46:51)
Дата 14.03.2006 06:37:47

И ч в России то же мусульманские фанатики? (-)
От Начальник Генштаба
К Adam (11.03.2006 21:34:05)
Дата 12.03.2006 00:28:13

Ты это к чему? (-)
От СОР
К Начальник Генштаба (12.03.2006 00:28:13)
Дата 12.03.2006 02:35:30

К тому, что Наполеон сволочь фашисткая (с) Берлускони (-)