От Антоноff
К All
Дата 10.03.2006 15:04:20
Рубрики WWII;

Why is mister Zhukov

День добрый!

В последнее время читал несколько книг о Г.К. Жукове в которых он предстаёт в виде мясника и садиста, загубившего почём зря сотни тысяч жизней. Обьясните имеют такие заявления под собой почву или нет. И какие источники по этой теме стоит прочитать.

Зарание благодарен Антоноff.
От алекс
К Антоноff (10.03.2006 15:04:20)
Дата 10.03.2006 16:53:24

Гланца про Ржев (-)
От AlReD
К Антоноff (10.03.2006 15:04:20)
Дата 10.03.2006 15:32:54

Re: Why is...

Я точно знаю одну из книг, которые вы читали. Это книга перековавшегося филолога Б.В. Соколова "Жуков". Киньте ее сразу в топку.
От алекс
К AlReD (10.03.2006 15:32:54)
Дата 10.03.2006 16:52:22

Не факт. Бешанов не хуже жгйот (-)
От AlReD
К алекс (10.03.2006 16:52:22)
Дата 10.03.2006 17:19:32

К счастью не читал.

Правда, знаю в изложении Пленкова; тот в своей "Войне" на Бешанова ча-астенько ссылается. По когтю узнаешь льва - редкостная фигня.
От AlReD
К AlReD (10.03.2006 17:19:32)
Дата 13.03.2006 15:07:28

Посмотрел вчера в магазине книжку Бешанова :-(

"Кадры решают все" называется. В конце бросился в глаза пассаж о том, что собственное производство военной техники мы наладили только к 1943-му, а до того воевали на лэнд-лизовских танках и самолетах.
Историк, блин.
От алекс
К AlReD (13.03.2006 15:07:28)
Дата 13.03.2006 17:05:48

это историк будусчего (-)
От ПРОФИ
К AlReD (10.03.2006 17:19:32)
Дата 11.03.2006 03:02:38

Re: К счастью...

>Правда, знаю в изложении Пленкова; тот в своей "Войне" на Бешанова ча-астенько ссылается. По когтю узнаешь льва - редкостная фигня.

Два основных упрёка по тактике и стратегии таковы: 1. Вроде бы Жуков, располагая достаточными силами, увяз под Сталинградом и упустил Кавказскую группировку немцев, которую мог отрезать. Манштейн тоже о том пишет. Будто был счастлив, что русские получили меньше, чем могли бы, поскольку в районе Ростова у немцев какое-то время не было сил способных оказать сопротивление. Он даже считает, что в результате война могла бы печально для немцев закончиться раньше. Думаю, что прошло достаточно времени для объективного анализа на основе фактических данных о соотношении сил. 2. Это уже Чуйков. Чуйков считает, что мог сходу захватить Берлин, а не ждать 2 месяца пока подтянутся тылы и материальное обеспечение, поскольку у немцев некому было оказать серьёзное сопротивление после разгрома за Вислой. Генерал Шатилов в своих мемуарах отмечает, что его войска сходу, как на учениях, переправились через Одер, но были вынуждены вернуться по приказу. За два месяца вновь назначенный Гитлером командующий обороной Берлина, представьте себе этого командующего - Геббельс, организовал фольксштурм, выпустил в армию преступников из тюрьмы и по воздуху перебросил курсантов училища. Ну там соорганизовал и множество тыловиков, включая 30 тысяч берлинских полицейских, вешальщиков дезертиров и т.п. Что касается безвозвратных потерь, так при нормально организованной обороне наступающие "по норме" несут большие. Разница в потерях, она безусловна, в результате того, что наступающих немцев не встретила нормально организованная оборона. Их потери в 41, 42 и частично в 43 были относительно мащтаба наступления невелики, а наши в наступлении "в норме". (Кавычки, потому что норма на смерть - нонсенс.)
С уважением. Профи.
От neuro
К ПРОФИ (11.03.2006 03:02:38)
Дата 12.03.2006 09:59:37

Re: К счастью...


> Два основных упрёка по тактике и стратегии таковы: 1. Вроде бы Жуков, располагая достаточными силами, увяз под Сталинградом и упустил Кавказскую группировку немцев, которую мог отрезать. Манштейн тоже о том пишет. Будто был счастлив, что русские получили меньше, чем могли бы, поскольку в районе Ростова у немцев какое-то время не было сил способных оказать сопротивление. Он даже считает, что в результате война могла бы печально для немцев закончиться раньше.
Мнение Манштейна основано на знании своих сил. Для подтверждения сего мения требуется еще и показать наличие достаточных сил и средств в нужном времени и в нужном месте.
Юра
От Владислав
К ПРОФИ (11.03.2006 03:02:38)
Дата 11.03.2006 04:00:48

Re: К счастью...

> Что касается безвозвратных потерь, так при нормально организованной обороне наступающие "по норме" несут большие. Разница в потерях, она безусловна, в результате того, что наступающих немцев не встретила нормально организованная оборона.

Это распространенное заблуждение. Наступающий несет бОльшие потери лишь в момент прорыва "нормально организованной обороны". После удачного прорыва его потери резко падают, а потери обороняющегося (даже в отсутствии окружения) многократно возрастают -- в первую очередь за счет разгромленных тыловых частей. Потери наступающего оказываются больше потерь обороняющегося лишь в том случае, если наступление вязнет в зоне тактических резервов либо противник использует тактику гибкой обороны. Последнее требует большого искусства и не всегда удавалось даже немцам.

>С уважением. Профи.


С уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Владислав (11.03.2006 04:00:48)
Дата 12.03.2006 01:25:10

Re: К счастью...

>> Что касается безвозвратных потерь, так при нормально организованной обороне наступающие "по норме" несут большие. Разница в потерях, она безусловна, в результате того, что наступающих немцев не встретила нормально организованная оборона.
>
>Это распространенное заблуждение. Наступающий несет бОльшие потери лишь в момент прорыва "нормально организованной обороны". После удачного прорыва его потери резко падают, а потери обороняющегося (даже в отсутствии окружения) многократно возрастают -- в первую очередь за счет разгромленных тыловых частей. Потери наступающего оказываются больше потерь обороняющегося лишь в том случае, если наступление вязнет в зоне тактических резервов либо противник использует тактику гибкой обороны. Последнее требует большого искусства и не всегда удавалось даже немцам.

>>С уважением. Профи.
>

>С уважением

>Владислав

Вот я и говорю о хорошо организованной обороне с гибкой тактикой отступления, которую немцы широко применяли по меньшей мере до Вислы. Если посмотреть внушающую доверия последнюю таблицу наших безвозвратных потерь в 11,3 млн. человек (возможно без учёта окол 2-х млн. погибших в немецком плену) с раскладкой по годам, так ясно видно, что основные наши потери 41, 42 и частично 43 годы.
С уважением.
От Владислав
К ПРОФИ (12.03.2006 01:25:10)
Дата 12.03.2006 03:29:18

"Гибкая оборона" и "нормальная оборона" - вещи очень разные

Обычная, правильно организованная позиционная оборона требует относительно бОльших ресурсов (и большего их расхода), чем гибкая оборона. Но "нельзя же вечно вести успешное отступление" (с) не поменю кто.

>>> Что касается безвозвратных потерь, так при нормально организованной обороне наступающие "по норме" несут большие. Разница в потерях, она безусловна, в результате того, что наступающих немцев не встретила нормально организованная оборона.
>>
>>Это распространенное заблуждение. Наступающий несет бОльшие потери лишь в момент прорыва "нормально организованной обороны". После удачного прорыва его потери резко падают, а потери обороняющегося (даже в отсутствии окружения) многократно возрастают -- в первую очередь за счет разгромленных тыловых частей. Потери наступающего оказываются больше потерь обороняющегося лишь в том случае, если наступление вязнет в зоне тактических резервов либо противник использует тактику гибкой обороны. Последнее требует большого искусства и не всегда удавалось даже немцам.

>Вот я и говорю о хорошо организованной обороне с гибкой тактикой отступления, которую немцы широко применяли по меньшей мере до Вислы.

Точнее, пытались применять. Удавалось это далеко не всегда. Отступление из-под Ржева или отвод войск на прежнюю линию обороны на южном фасе Курского выступа -- это да. Оставление Орловского выступа было уже не вполне "гибким". Драп с Левобережной Украины в сентябре 1943 года "гибкой обороной" назвать язык никак не поворачивается.

> Если посмотреть внушающую доверия последнюю таблицу наших безвозвратных потерь в 11,3 млн. человек (возможно без учёта окол 2-х млн. погибших в немецком плену) с раскладкой по годам, так ясно видно, что основные наши потери 41, 42 и частично 43 годы.

Вот-вот. После августа 1943 года примеров успешного ведения "гибкой" обороны у немцев раз-два и обчелся. Примеры успешной "глухой", сиречь нормальной обороны в стиле ПМВ встречались гораздо чаще. Но вот когда такую глухую оборону в конце концов прорывали (Белоруссия, Румыния, Польша) -- быстро наступал белый пушной зверек.


С уважением

Владислав
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Антоноff (10.03.2006 15:04:20)
Дата 10.03.2006 15:09:19

Просьба конкретнее форумировать вопросы, не провоцируя флейм (+)

> И какие источники по этой теме стоит прочитать.

http://www.rkka.ru/docs/zhukov/title.htm
От Любитель
К Администрация (Дмитрий Козырев) (10.03.2006 15:09:19)
Дата 10.03.2006 21:20:09

Если бы кто-нибудь из знающих историю ВОВ участников написал бы ликбез

по взятию Зееловских высот (как, зачем да почему), таких вопросов

В последнее время читал несколько книг о Г.К. Жукове в которых он предстаёт в виде мясника и садиста, загубившего почём зря сотни тысяч жизней. Обьясните имеют такие заявления под собой почву или нет. И какие источники по этой теме стоит прочитать.

могло бы быть гораздо меньше.
От DmitryGR
К Любитель (10.03.2006 21:20:09)
Дата 11.03.2006 14:35:09

Думаю, это скоро будет. (-)
От Любитель
К DmitryGR (11.03.2006 14:35:09)
Дата 13.03.2006 16:17:20

А можно подробности?

Вы решились взяться за ликбез по Зееловским высотам? Если не секрет, когда планируете "презентацию"?