От Pout
К All
Дата 13.03.2006 17:57:43
Рубрики Прочее; Древняя история;

Древние грузины древнее древних укров на 1.65 млн лет

Материалы по Homo floresiensis и грузинским находкам ("Homo georgicus")
Из апрельского номера (2005) National Geographic-Россия


http://www.macroevolution.narod.ru/flores03.jpg




http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm


Реконструкция головы одного из древних людей, найденных в Дманиси

Ученый осторожно открывает крышки четырех деревянных ящиков. Внутри - черепа, возраст которых достигает почти 1,8 миллиона лет. «Вот это наш подросток», - сообщает ученый. Череп действительно похож на юношеский. «А этого мы называем "стариком"», - продолжает он. И этот череп выглядит как человеческий, хотя очень маленький. Но самая примечательная его особенность - рот.

Зубов нет, а почти все зубные лунки заросли костным веществом. Точно определить возраст трудно, но, по мнению антрополога, «ему могло быть лет сорок, а то, что кости проросли в полость зубных лунок, означает, что он прожил еще пару лет после того, как выпали зубы». Как выжил старик, который не мог жевать пищу? Возможно, о нем заботились его соплеменники, говорит Лордкипанидзе.

Если он прав, то, вероятно, древние люди могли испытывать чувство, похожее на сострадание, - неожиданное качество для тех, кто находился на столь ранней стадии эволюции. Что-то подобное можно найти, лишь заглянув на полтора миллиона лет вперед, в эпоху неандертальцев, живших в Европе во время ледникового периода.

Лордкипанидзе и его коллеги сделали свое открытие в очень необычном месте: не в Африке, где были найдены самые знаменитые ископаемые останки людей, а намного севернее, в Грузии. Под развалинами средневекового замка недалеко от городка Дманиси обнаружены четыре черепа и ко
сти. Это дает возможность узнать, что представляла собой популяция гоминидов (так теперь антропологи называют людей и их предков), получить информацию о различиях в возрасте и антропометрических параметрах членов одной группы.

Предки людей, найденные в Дманиси, - ранние представители вида Homo erectus, возможно, стали первыми гоминидами, покинувшими Африку, где и началась эволюция человека. Невысокие, с небольшим мозгом, они были плохо приспособлены к путешествиям. Но эти гоминиды перешли к новому образу жизни. Они стали охотиться или питаться падалью, и, как думают Лордкипанидзе и его коллеги, у них возник новый тип социальных отношений. То, что беззубый старик мог выжить, «для нас, пожалуй, является первым свидетельством человеческого поведения», - говорит Лордкипанидзе. По мнению антрополога Филипа Райтмайера, члена дманисийской исследовательской группы, это может быть признаком перехода к более высокому уровню отношений, предполагающему способность планировать свои действия и делиться едой с другими.

Эта древняя стоянка человека расположена на покрытом лесом плато в окрестностях города Дманиси. Глубокие ущелья с текущими по ним реками ограничивают плато с двух сторон и сливаются у его остроконечного края, который рассекает землю, словно нос океанского лайнера.
Почти два миллиона лет назад, до того, как гоминиды достигли Грузии, в этом районе произошло несколько извержений вулкана, и по земле растеклась лава, которая, затвердев, превратилась в базальт. На плато потихоньку возвращалась жизнь; среди заселивших его существ были и гоминиды. Далее последовал новый всплеск вулканической активности, и камни покрыли сотни тонн пепла. Под его толщей были погребены останки гоминидов, и в девяностых годах прошлого столетия археологи, проводившие раскопки в руинах замка, наткнулись на очень древние кости.

Слои базальта и пепла имеют огромное значение для ученых - они помогают датировать ископаемые. В камнях есть крошечные включения магнитного вещества, которые при затвердевании ориентируются по линиям магнитного поля Земли. В Дманиси благодаря таким крупинкам археологи получили точку отсчета для датировки. В базальте и ранних слоях пепла они направлены на север, тогда как в верхних отложениях они указывают на юг, поскольку магнитное поле Земли некогда изменило свое направление. Эта инверсия произошла 1,78 миллиона лет назад.

По всей видимости, выбросы лавы и пепла последовали друг за другом через очень короткий промежуток времени — таково мнение геолога и археолога Рида Ферринга, занимающегося исследованиями в Дманиси. Предки человека населяли эту местность в период короткого затишья между извержениями — «максимум в течение десяти тысяч лет, - говорит Ферринг, - а может, они жили там всего лишь несколько столетий».

Конечно, этот промежуток времени достаточно велик, и четыре найденных гоминида могли быть разделены во времени несколькими поколениями. Но все-таки они занимали один и тот же небольшой участок земли. «Посмотрите сюда, — предлагает Рид Ферринг, стоящий на месте раскопок, в яме глубиной шесть метров. Именно в ней были обнаружены черепа, которые привели в восторг археологов. - Одну челюсть мы нашли здесь, - он впечатывает ботинок в грязную землю, - а один из черепов - вон там, - он указывает носком другого ботинка на пятно примерно в метре от него, настолько близко они находились друг от друга. - Археолог на некоторое время задумывается. - Знаете, а ведь не исключено, что некоторые из них были знакомы».

Группа особей, живших на одной территории в течение относительно недолгого промежутка времени, может рассматриваться как единая популяция. В других местах останки отдельных гоминидов относятся к различным периодам времени (их разделяют сотни тысяч), и ученые до сих пор спорят о том, объясняются ли различия между особями тем, что они принадлежат к разным видам, или это отражение индивидуальных черт.

В Дманиси антропологи впервые получили возможность изучать не отдельных людей, а целую популяцию - молодежь и стариков. Ученые начинают осознавать, насколько широким может быть диапазон изменчивости в рамках одной группы, а изучение всего многообразия особенностей гоминидов из Дманиси помогает понять, какое место они занимали в общей схеме эволюции человека.

Многие из таких особенностей сходны с чертами гоминидов Homo erectus, которые первыми стали мигрировать на большие расстояния и, судя по найденным останкам, населяли Африку и восточные регионы Азии. Прямые надбровные дуги, тяжелый костный валик, проходящий по средней линии верхней части черепа, и характерная форма носового отверстия - все это объединяет черепа из Дманиси с классическими образцами ископаемых останков erectus. Но они на сотни тысяч лет старше, а места, где их обнаружили, удалены от Грузии на тысячи километров.

Однако есть важные признаки, позволяющие предполагать, что Дманиси не просто место привала Homo erectus. Черепа гоминидов из Дманиси слишком малы для erectus, а округлая (а не заостренная) форма затылка относится к особенностям, присущим более раннему виду - Homo habilis, млн «человеку умелому», появившемуся в Африке не менее двух миллионов лет назад. «Я полагаю, их следует считать промежуточной формой, возникшей на стадии перехода от Homo hubilis к erectus, и не исключено, что именно от них произошел вид erectus», — говорит Лордкипанидзе.

В таком случае Дманиси мог стать отправным пунктом для миграций Homo erectus. Возможно, события развивались следующим образом: эволюция гоминидов, подобных дманисским, началась около двух миллионов лет назад в Африке, прародителями этого вида были Homo habilis, которые почти сразу через Ближний Восток пришли в Грузию, претерпев за время миграции эволюцию из habilis в erectus. Затем они разделились. Некоторые отправились в Восточную Азию и Индонезию, став прародителями человека Пекинского и человека Яванского. Другие вернулись в Африку, и позже там появился более высокий и несколько более изящный африканский вариант erectus, известный также под названием Homo ergaster. В результате каждая из этих форм erectus дала начало современным людям, которые в конечном счете сами отправились в странствие по планете (эта фраза, видимо, попала в текст по ошибке - издержки популяризации :-) - прим. ведущего сайта). Из всего этого следует, что предки человека впервые стали совершать миграции на сотни тысяч лет раньше, чем думали антропологи до этого. Когда-то считалось, что те Homo erectus, которые появились в Африке 1,5—1,8 миллиона лет назад, первыми начали переселяться на большие расстояния и покинули родной континент примерно миллион лет назад. Африканские гоминиды того времени выглядели как прирожденные путешественники. У них были длинные ноги, а рост некоторых особей достигал двух метров. Объем мозга составлял в среднем 900 кубических сантиметров, что значительно больше, чем у любого гоминида, жившего до них.

Сравните это с тем, что мы знаем о группе из Дманиси, где лишь одна особь была ростом чуть более 140 сантиметров. Объем их мозга в среднем был 650 кубических сантиметров, это скорее соответствует размеру мозга существ, никогда не покидавших Африку, таких как Homo habilis. А инструменты? Всего лишь обтесанные орудия, которые изготавливали, стуча одним камнем по другому, — предки человека делали то же самое за сотни тысяч лет до появления дманисских гоминидов. Как же им удалось выбраться из Африки? «Я думаю, они могли отыскивать убитых животных», - говорит член дманисской группы, палеонтолог Лоренцо Роок. В то время хищники, например саблезубые кошки, заселяли новые территории, включая и Азию. За крупными хищниками обычно приходят небольшие плотоядные -прихлебатели, стремящиеся поживиться остатками чужой добычи. Среди них могли оказаться и гоминиды, приспособившиеся к новому пищевому поведению — поеданию мяса.

«То, что они стали есть мясо, вполне подходящее объяснение того, почему они покинули Африку, - рассуждает Марта Таппен из Университета Миннесоты, занимающаяся изучением костей животных из Дманиси. - Почему Люси и подобные ей существа не могли мигрировать из Африки в другие места? Они были преимущественно вегетарианцами. На севере, в Грузии, все подчинено смене сезонов, овощи и фрукты не растут круглый год. Пришлось перейти на мясо, а фрукты оставить на закуску». Таппен отмечает, что Дманиси был настоящим «мясным раем»: «Это окруженное водой место - превосходная ловушка. Олень выходит из укрытия, и саблезубая кошка тут как тут. Убегать здесь некуда». Возможно, гоминиды присоединились к сообществу вечно голодных охотников.

Среди останков животных, найденных на месте раскопок, есть кости вымерших видов медведей и крупных кошачьих, мелких волков, страусов и других птиц, лошадей, оленей и жирафов. По словам Таппен, гоминиды явно кормились мясом более мелкой живности. «На некоторых костях животных я обнаружила следы, которые оставлены каменным орудием», - говорит она. Это «несомненные признаки убийства».

Сами гоминиды, вероятно, служили кормом для более крупных хищников: по меньшей мере на одной из их костей есть следы зубов. «Возможно, они охотились, и на них охотились», - говорит Таппен. Предки человека «в то время еще не занимали вершину пищевой пирамиды».

Захватывающие картины из жизни гоминидов переносят нас в полный опасностей мир древнего Дманиси, где людям приходилось скрываться от хищников и конкурировать с существами, способными убить их одним ударом когтистой лапы. Однако резкий переход к питанию мясом мог направить эволюцию наших предков по пути превращения людей в доминирующий вид Земли. «Хищничество - мощная движущая сила эволюции, — говорит Таппен. — Оно требует, чтобы анатомия и поведение существенно изменились. В частности, нам известно, что хищники умнее растительноядных животных». Охота или поиск остатков чужой добычи требуют большей сообразительности, чем сбор овощей и фруктов, «поэтому переход [к питанию мясом] может привести к увеличению размера мозга».

Повышение уровня интеллекта, в свою очередь, могло способствовать развитию сложного социального поведения, благодаря чему, вероятно, и выжил «старик». Возможно, потеряв все зубы, он еще некоторое время сам заботился о себе, используя камни, чтобы перетирать относительно мягкие растения или куски мяса. «Но вспомните о том, что в этом месте теплые времена года сменялись холодными и люди не всегда могли добыть съедобные растения», — говорит Ферринг. По его мнению, старику все-таки помогали соплеменники, они приносили ему маленькие кусочки мяса. Есть предположение, что 1,7 миллиона лет назад в Африке сородичи примерно так же ухаживали за увечным Homo erectus, но первые столь же убедительные свидетельства проявления древними людьми сочувствия к ближнему относятся к значительно более поздней эпохе. Речь идет о «старике из Ля-Шапель-о-Сен» — скелете неандертальца, возраст которого - шестьдесят тысяч лет. У него не было многих зубов, к тому же он страдал от деформирующего артрита и, безусловно, не смог бы существовать, если бы его не поддерживали соплеменники.

Лордкипанидзе признает, что его собственная интерпретация открытий, сделанных в Дманиси, не единственно возможная. «По сути, мы пытаемся восстановить сцену убийства», - говорит Лордкипанидзе, который в детстве любил книги Агаты Кристи и Артура Конан-Дойля. «Убийство совершено давно, и живых свидетелей уже нет».

Мы располагаем лишь коллекцией находок, и некоторые антропологи считают, что они говорят совсем о другом. По мнению скептиков, старик вполне мог сам добывать пищу, а гоминиды, ископаемые останки которых найдены в Дманиси, совсем не первые особи вида Homo erectus, а представители тупиковой ветви эволюционного древа человека. Есть археологи, сомневающиеся в том, что кости принадлежат членам одной группы. Их главный аргумент: в Дманиси была обнаружена массивная челюсть, принадлежавшая более крупной особи, чем другие. Впрочем, у этой находки может быть и другое объяснение: не исключено, что в Дманиси жили две группы гоминидов.

И все же, если будут получены доказательства правоты теории Лордкипанидзе, Дманиси окажется местом, где жили древнейшие представители человеческого рода. Марк Майер, аспирант Университета Пенсильвании, проработавший в Дманиси несколько лет, вспоминает, какой трепет он испытывал, отыскивая ископаемые останки. «Когда я вижу выступающую из земли желтоватую кость, то замираю, — говорит он. - Это всего лишь желтый проблеск, но сразу приходит мысль: "Он мог быть моим предком"».





-----
http://situation.ru/
От Nicky
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 14.03.2006 12:00:35

а давайте еще раскопки саблезубых тигров обсуждать

и прочих динозавров и археоптериксов

какое отношение находки древних гоминидов в Закавказье имеют к грузинам, "украм" или индейцам сиу, не понятно. и к топику форума, тоже.
От Adam
К Nicky (14.03.2006 12:00:35)
Дата 14.03.2006 13:19:59

Полностью с Вами согласен!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>какое отношение находки древних гоминидов в Закавказье имеют к грузинам, "украм" или индейцам сиу, не понятно. и к топику форума, тоже.
Смысл статьи именно в этом. Но ЧТО вынесено в загаловок?

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Андю
К Nicky (14.03.2006 12:00:35)
Дата 14.03.2006 12:42:02

Это надо спросить у митингующих. На что-то сильно комплексующих. (+)

Мадам э Месьё,

>какое отношение находки древних гоминидов в Закавказье имеют к грузинам, "украм" или индейцам сиу, не понятно. и к топику форума, тоже.

Могут иметь вполне реальное. ИМХО, найденный в Альпах "Оззи" был тяжело ранен одной или несколькими стрелами. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (14.03.2006 12:42:02)
Дата 14.03.2006 12:50:03

Re: Это надо...


>Могут иметь вполне реальное. ИМХО, найденный в Альпах "Оззи" был тяжело ранен одной или несколькими стрелами. :-)

был фильм про него. насколько детскими показались рассуждения степенных экспертов (историков энд археологов) когда в следствие включился жксперт-криминалист.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Андю
К Сергей Зыков (14.03.2006 12:50:03)
Дата 14.03.2006 12:57:43

И что он сказал ? (+)

Мадам э Месьё,

>был фильм про него. насколько детскими показались рассуждения степенных экспертов (историков энд археологов) когда в следствие включился жксперт-криминалист.

Я недавно про "него" другую траву курил "по ящику", типа, про "проклятие Оззи" -- мрёт, вроде как, народец, контактировавший с "обьектом". Как мухи, буквально. Ну, или утки от гриппа.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (14.03.2006 12:57:43)
Дата 14.03.2006 13:06:18

деталей не помню но могу фильм поискать

валяется где-то на винте. не больше 100 мег должен быть
От radus
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 13.03.2006 19:56:55

а потом эти люди удивляются, что у них нет союзников! (с) тоже почти анекдот (-)
От СОР
К radus (13.03.2006 19:56:55)
Дата 14.03.2006 03:19:47

Нам таких союзников даром не надо. тем более таких древних. (-)
От radus
К СОР (14.03.2006 03:19:47)
Дата 14.03.2006 09:58:10

товарищ Гитлер тоже так думал. Кончил плохо. (-)
От СОР
К radus (14.03.2006 09:58:10)
Дата 14.03.2006 16:15:08

Так ваши же были союзниками Гитлера (-)
От Adam
К СОР (14.03.2006 16:15:08)
Дата 14.03.2006 16:35:57

Шо? ВСЕ?!! ах... как это мило! Дайте две!!! (-)
От swiss
К radus (14.03.2006 09:58:10)
Дата 14.03.2006 10:18:56

отнюдь! оные в рядах вермахта тоже отметились (-)
От radus
К swiss (14.03.2006 10:18:56)
Дата 14.03.2006 10:38:17

когда припекло и стало не до идеологии (-)
От swiss
К radus (14.03.2006 10:38:17)
Дата 14.03.2006 11:43:09

ранова-то припекло

В ноябре - декабре 1941 г. началось формирование четырех национальных легионов - Туркестанского, Грузинского, Армянского и Кавказско-магометанского. 15 апреля 1942 г. Гитлер лично приказал использовать кавказцев в борьбе против партизан и на фронте. Высокий статус уроженцев Кавказа в качестве «равноправных союзников» Германии («арийцев») был закреплен в августе 1942 г. специальным «Положением о местных вспомогательных формированиях на Востоке». В этом документе они (в отличие от славян) выделялись в отдельную категорию «равноправных союзников, сражающихся плечом к плечу с германскими солдатами против большевизма в составе особых боевых частей».
От radus
К swiss (14.03.2006 11:43:09)
Дата 14.03.2006 12:21:41

а, так даже в 1941?

Спасибо, не знал.
Ну значит - когда начало припекать.
Стоит ли повторять чужие ошибки?
От Сергей Зыков
К radus (14.03.2006 12:21:41)
Дата 14.03.2006 12:51:35

а вам все одно - божья роса :) (-)
От Пассатижи (К)
К radus (13.03.2006 19:56:55)
Дата 13.03.2006 22:26:00

Это Вы о ком? (-)
От СВАН
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 13.03.2006 19:21:51

Дык!!! Всё уже описано классиками! (+)

Хольм ван Зайчик, "Дело незалежных дервишей"

Цитирую урывками:

"Асланiв оказался не таким уж и большим. Исторический центр можно было обойти пешком за какой-нибудь час. Практически в центре располагался Храм Конфуция, там и сям разбросаны были мечети; значительно меньше было пагод, и совсем уж неубедительно выглядели три христианских храма - два православных и один католический, - да одинокая синагога. Зато представляющие историческую ценность древнекопалища, к коим вели постоянные автобусные маршруты, окружили город плотным кольцом. Да и в центре нет-нет да и мелькнет - "исторический раскоп".
"Они еще и весь город перерыли..." - изумился Баг.
...
Баг обратил также внимание на обилие заведений под названием "спортивно-раскопное медресе", расположенных в разных частях города. "Это они правильно, - подумал он, - отдают должное сообразному воспитанию подрастающего поколения! Оно и понятно - уездные власти должны что-то делать, когда стало случаться так много мелких правонарушений. Пусть лучше юношество тратит силы на совершенствование тела и изучение родной истории, чем на бездумное и бездуховное времяпровождение под варварскую музыку. Уж те, кто занимается спортом и древнекопанием, телевизионных вразумлений наверняка не смотрят..."

город буквально весь был перекопан.
Дважды Багу приходилось поворачивать и идти в обход, потому что улица оказывалась перегорожена: брусчатка была снята и аккуратно сложена у стены, а в глубокой яме возились испачканные в земле девочки, трудолюбиво вгрызающиеся лопатами в грунт. Рядом с раскопами, угрюмо и бдительно озираясь, переминались с ноги на ногу группы подростков мужского пола с пластмассовыми карабинами или автоматами, почти не отличимыми от настоящих; один, поглядывая в раскоп, непременно записывал что-то в большом блокноте.
Сквозь ограды многих домов виднелись кучи земли и прочие приметы древнекопательства; на домах висели единообразно выполненные таблички с надписью "Раскоп такой-то". В раскопах сосредоточенно трудились хозяева.
Баг минул три торговых заведения с названием "Раскопный духан". В витринах были выставлены разнообразные приспособления для землекопных работ - Баг и понятия не имел раньше, сколь разнообразны они бывают. Духаны не пустовали - в них толпились посетители всех возрастов и обоего пола: Баг видел, как из одного духана вышел счастливый мальчик лет пяти, волоча за собой металлический совок в половину своего роста. "Все на раскоп! Все на раскоп!" - тонким голоском восторженно выводил ребенок.
В одном месте Баг задержался минут на пять: улицу пересекал строй мальчиков и девочек в единообразных коротких шароварах, белых майках и задорно развевающихся зеленых галстуках. У всех на плечах были сверкающие лопаты. Впереди шел барабанщик, задавая бойкий ритм; рядом с ним - более взрослый юноша с флагом ("Все на раскоп номер 324!" - прочитал Баг и сфотографировал юношу и его флаг на всякий случай). Подростки, согласуясь с барабанщиком, равномерно выкрикивали: "Бей барабан, бей, барабан, бей, барабан, бей! Эй, не спи, эй, проснись! Ступай на раскоп скорей!"
...
"В ящиках стола оказалось много всяких бумаг. У Бага не было времени просматривать их с чувством и толком, да и вряд ли так вот, в незапертом ящике стола приемной, лежало бы что-то существенное - он пролистал для порядка верхнюю пачку и уже собрался было кинуть бумаги обратно, как одна бумажка привлекла внимание.
Это оказалось что-то вроде прейскуранта, как говорят в Европе. Сверху так и значилось - "Ценник". Дальше шла таблица, в правой графе которой значились суммы в лянах, а в левой...
Баг даже уселся на стул.
"Древнекопательские работы. Участие в раскопе, один световой день - 7 лянов. Ночное участие в раскопе - 12 лянов. Участие в древнекопательском митинге - 5 лянов. Вербовка в древнекопательские ряды одного нового участника - 2 ляна. Находка кости древнего асланiвца (не менее шага длиной) - 150 лянов. Находка черепа древнего асланiвца - 350 лянов". Дальше следовали подробные расценки на исторические находки - в зависимости от их сохранности и древности. "Находка предмета обихода древнего асланiвца - 40 лянов..." - и опять детальная роспись: за что и сколько."
...
"Та же картина - незначительные бумажки, главным образом - отчеты об изумительных находках вроде окаменевшей трубки-люльки и клада ржавых кумганов, весьма нетривиально датированных сорок седьмым веком до Н. Х. Баг, человек немудрящий, всегда предпочитал датировки по девизам правления, но знал, что христиане, например, меряют время периодами "до Р. Х." и "от Р. Х."; те же из христиан, каковые считают себя атеистами, то же самое именуют "до н. э." и "н. э.". Странная смесь "до Н. Х." привела Бага в замешательство. К счастью, внизу страницы сокращение было расшифровано: "до Нашей Хиджры""

Ну, и так далее. Если интересно, найдите и прочитайте.
От АКМ
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 13.03.2006 19:10:30

Re: Древние грузины...

Надо отметить, что в основном археологии, копающие в Дманиси - иностранцы. Явно, что археология в Грузии в загоне и финансируется западными институтами. Впрочем, это характерно для всех республик бывшего СССР. Только в России археология финансируется самостоятельно.
Покоробило то, что при объяснении археологи в качестве указки исползовали ботинки и активно топтались по слою. В обще-то, изучение палеолита счиатеся хай-теком в археологии, настолько там все тщательно и аккуратно копается. Люди снимают слой ножичком и фиксируют каждую чешуйку кремня. Если кто-то будет топтаться по месту, где были найдены останки гоминидов (кстати, сделать такую находку голубая мечта каждого палеолитчика), ему просто по шее дадут.
Впрочем, это можно объяснить низким уровнем самой публикации.


>Реконструкция головы одного из древних людей, найденных в Дманиси

>Ученый осторожно открывает крышки четырех деревянных ящиков. Внутри - черепа, возраст которых достигает почти 1,8 миллиона лет. «Вот это наш подросток», - сообщает ученый. Череп действительно похож на юношеский. «А этого мы называем "стариком"», - продолжает он. И этот череп выглядит как человеческий, хотя очень маленький. Но самая примечательная его особенность - рот.


Это просто караул! Каким образом, журналист определил, что череп действительно похож на юношеский? По невинности взгляда черепа или по отсутствию усов? Обычно возраст определяется по состоянию зубов и зарастанию швов. С первого взгляда это не видно.
От Adam
К АКМ (13.03.2006 19:10:30)
Дата 13.03.2006 19:36:24

На Украине тоже много помогают иностранцы...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Покоробило то, что при объяснении археологи в качестве указки исползовали ботинки и активно топтались по слою. В обще-то, изучение палеолита счиатеся хай-теком в археологии, настолько там все тщательно и аккуратно копается. Люди снимают слой ножичком и фиксируют каждую чешуйку кремня. Если кто-то будет топтаться по месту, где были найдены останки гоминидов (кстати, сделать такую находку голубая мечта каждого палеолитчика), ему просто по шее дадут.
Я за французские деньги раскапывал Красную балку под Белогорском - шли слои кострищ и приходилось киркой долбать, ножи не брали.

>Впрочем, это можно объяснить низким уровнем самой публикации.


>>Реконструкция головы одного из древних людей, найденных в Дманиси
>
>>Ученый осторожно открывает крышки четырех деревянных ящиков. Внутри - черепа, возраст которых достигает почти 1,8 миллиона лет. «Вот это наш подросток», - сообщает ученый. Череп действительно похож на юношеский. «А этого мы называем "стариком"», - продолжает он. И этот череп выглядит как человеческий, хотя очень маленький. Но самая примечательная его особенность - рот.
>

>Это просто караул! Каким образом, журналист определил, что череп действительно похож на юношеский? По невинности взгляда черепа или по отсутствию усов? Обычно возраст определяется по состоянию зубов и зарастанию швов. С первого взгляда это не видно.


VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От zahar
К Adam (13.03.2006 19:36:24)
Дата 14.03.2006 10:36:48

Re: На Украине

>Я за французские деньги раскапывал Красную балку под Белогорском - шли слои кострищ и приходилось киркой долбать, ножи не брали.

Это в Крыму?
Можно поподробнее?
От Adam
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 13.03.2006 18:15:31

Тут вообще нормальные люди есть?!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Или по-вашему территория бывшего СССР населена автохтонами? А у вас есть хоть какие-нибудь археологические доказательства? Тут вообще хоть кто-то слышал про физическую антропологию? Про теории происхождения человека? Про теории его переселения?

Марк Майер, аспирант Университета Пенсильвании, проработавший в Дманиси несколько лет, вспоминает, какой трепет он испытывал, отыскивая ископаемые останки. «Когда я вижу выступающую из земли желтоватую кость, то замираю, — говорит он. - Это всего лишь желтый проблеск, но сразу приходит мысль: "Он мог быть моим предком"».
Желающие могут начинать священный танец вокруг того, что найден первый пенсильванец!

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (13.03.2006 18:15:31)
Дата 14.03.2006 16:15:03

Нормальные люди составляют на этом Форуме подавляющее большинство.

Грузинский археолог, движимый то ли желаниемый восславить ридную Грузию любой ценой, то ли какими-то другими вненаучными мотивами, изобрёл новый вид "Человека грузинского", вероятно не имея достаточных научных оснований для выделения своей находки в отдельный вид.

По всей видимости ситуация вызвала у уч-ка Pout естественную насмешку, которую он выразил в ШУТОЧНОМ заголовке про "древних грузин".

И что же здесь ненормального? По мне гораздо ненормальнее попытка усмотреть здесь грузинофобию.
От Chestnut
К Любитель (14.03.2006 16:15:03)
Дата 14.03.2006 16:21:42

А "человек китайский", "человек яванский" и прочее -- тоже ненормально? (-)
От rukolom
К Chestnut (14.03.2006 16:21:42)
Дата 14.03.2006 16:29:33

Когда те названия давали уровень науки был немного другой. (-)
От Любитель
К Chestnut (14.03.2006 16:21:42)
Дата 14.03.2006 16:29:24

Вынужден заняться самоцитированием:

вероятно не имея достаточных научных оснований для выделения своей находки в отдельный вид
От Михаил Денисов
К Adam (13.03.2006 18:15:31)
Дата 13.03.2006 18:19:49

меньше плодите у себя популяризаторов бредовых идей на гос. уровне

меньше в вас будут плевать при случае.
От Adam
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:19:49)
Дата 13.03.2006 18:38:59

Михаил! Вы мне можете объяснить, почему...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...я аппелирую к постам участников форума, а Вы к некой государственной политике каких-то неизвестных мне идиотов? Вы со мной вообще говорите? Как я ЛИЧНО могу повлиять на то, чтобы Вы не видели дурацких плакатов на Крещатике? Только одним способом - сделать все возможное, чтобы Вы не посещали Крещатик (Киев, Украину, нужное подчеркнуть). Или у Вас есть другие конкретные предложения?

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Михаил Денисов
К Adam (13.03.2006 18:38:59)
Дата 13.03.2006 18:42:33

я аппелирую к конкретным Вашим постам и не более

Вы и ваш единомышленник накинулись на Поута за то, что он посмел помянуть ваших, как вы изящно выразились, идиотов.
А ваша гос. политика меня волнует только в плане посмеяться.
От Adam
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:42:33)
Дата 13.03.2006 19:25:17

Дайте цитату, силь ву пле, из Поута и меня. (-)
От radus
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:19:49)
Дата 13.03.2006 18:22:54

так,говорите,Фоменко,Кунин и этот, который Сволочей - чьи деятели?

В кого плевать?
От Михаил Денисов
К radus (13.03.2006 18:22:54)
Дата 13.03.2006 18:25:55

ну так мы и сами в них плюем

День добрый
И не возражаем, если вы присоеденитесь. А вот вы, почему-то, начинаете рефылекторно дергаться. когда хоть как-то (даже мимоходм, мягким стебом), задевают ваших фолкс. историков.
Денисов
От radus
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:25:55)
Дата 13.03.2006 18:37:34

не с целью флейма, а просто для объяснения

1. Ученый, который сделал находку, может назвать ее хоть по имени любимой собаки.
2. Если бы я, например, написал - а вот известный российский ученый Фоменко написал, что на самом деле все в мире русские, даже те, которые евреи, фашисты, и американцы - как бы народ реагировал?

Может, кто-то бы, конечно, и улыбнулся. Но я бы точно получил сутки за провокацию.
Еще раз прошу вспомнить, что это не наезд, а объяснение, почему не стоит так делать. Или хотя бы смайлик ставить, если очень уж хочется.
От Михаил Денисов
К radus (13.03.2006 18:37:34)
Дата 13.03.2006 18:40:00

а я вам то же задам вопрос

Почему на это шутку ув. уч. Pout обратили внимание только украинствующие участники нашего Форума?
От Adam
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:40:00)
Дата 13.03.2006 19:22:51

И много среди нас грузинов? (-)
От Андю
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:40:00)
Дата 13.03.2006 18:46:09

Не говори. ИМХО, т.к. 1.65 млн. таки больше 140 тыс. :-) (-)
От radus
К Pout (13.03.2006 17:57:43)
Дата 13.03.2006 18:08:12

и где там написано, что это именно древние грузины?

Блин, лишь бы плюнуть. :(
От b-graf
К radus (13.03.2006 18:08:12)
Дата 14.03.2006 13:29:41

Re: и где там написано,

по другим данным он ближе к Хабилису, а не Эректусу. Т.е., видимо, правильно выделили в отдельный подвид. (Это как Homo sungirуnsis, неандерталец, гейдельбержец и синантроп)

А в краеведении всегда песня http://www.museum.elcom.ru/exhibition/vladimir/vladimir_history?menu=vladimir :
"История Владимирской земли начинается с рассказа о стоянке древнего человека Сунгирь, открытой недалеко от Владимира в 1956 г. Сунгирь стал славой российской науки. Не имеющие себе равных по сложности ритуального обряда уникальные погребения древних людей, 76000 предметов, найденных на месте жилищ Нomo Sungirensis… - давали возможность узнать, как жили наши предки 30000 лет назад. "

Павел
От Pout
К radus (13.03.2006 18:08:12)
Дата 13.03.2006 18:13:46

в названии нового вида хомо

меньше страсти и больше юмора
---
http://situation.ru/
От Nicky
К Pout (13.03.2006 18:13:46)
Дата 14.03.2006 13:02:50

дык синантроп тоже вроде конфуция не читал и палочками не ел...

однако называется так как он называется :)
От Adam
К Pout (13.03.2006 18:13:46)
Дата 13.03.2006 18:32:46

Если анализы подтвердят их предположения, почему бы не дать такое название? (-)
От Pout
К Adam (13.03.2006 18:32:46)
Дата 13.03.2006 18:59:57

"Homo erectus " это. и все дела. (-)
От SerP-M
К Pout (13.03.2006 18:59:57)
Дата 13.03.2006 21:21:09

Абсолютно согласен. Для юродствующих укров объясняю. (+)

Приветствую!

1. Для выделения современного (НЕ ВЫМЕРШЕГО) животного в новый вид в ЗООЛОГИИ требуется, чтобы удовлетворены были определенные критерии классификации. Причем, в рамках разных классов позвоночных они могут немного отличаться. Тем не менее краеугольный камень - репродуктивная изоляция.

2. Для палеонтологических находок (которые не размножаются и не скрещиваются на глазах у исследователя) выработать критерии гораздо труднее. Однако, они обычно худо-бедно вырабатываются - согласованием мнений экспертов научного сообщества. При обнаружении находки, которая В ДЕТАЛЯХ отличается от предшествующих (но, в принципе, опознается, как принадлежащая к определенной группе) ХОРОШИМ ТОНОМ ЯВЛЯЕТСЯ ОТНЕСТИ ЕЁ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО К ЭТОЙ САМОЙ ГРУППЕ. Впоследствии, после внимательного изучения и сравнения, можно определить, являются ли различия ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ или НЕТ. Если есть принципиальные различия, можно предложить новое видовое название.

3. Если спросите мое собственное мнение, то грузинский питекантроп больше чем на подвид ну уж никак не потянет. Т.е., правильно было бы Homo erectus ss. georgiensis. Я бы даже и малюток с Флореса загнал в подвид, т.е., Homo erectus florensis. Хотя последние имеют больше шансов быть выделенными в самостоятельный вид - ибо получить гибриды без искусственного осеменения с питекантропами нормального размера вряд ли было бы возможно, даже пригенетической совместимости. Скажем так, это был бы фильм ужасов! :)))

4. Встречаются самолюбивые копари (археологи,палеонтологи), которые всякую косточку норовят своим именем назвать. Однако, потом в анналах из этих названий остается немного. и сообщество таких особей, как правило, недолюбливает...

ЗЫ. Кажись, я понимаю, почему "укры" взбеленились. У них ведь проблема с обоснованием своей "разницы" от русских. т.е., выдумывание сепаратной истории, происхождения и т.п. И вообще, мелкий националист - он. как правило склонен РАЗДЕЛЯТЬ....
:((((
Сергей М.
От Adam
К SerP-M (13.03.2006 21:21:09)
Дата 14.03.2006 13:13:24

Подпишусь под каждым пунктом, кроме "ЗЫ". (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К SerP-M (13.03.2006 21:21:09)
Дата 14.03.2006 00:11:18

Провокация флейма, п.3.6, три дня.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Без употребления терминов вида "юродствующие укры" никак нельзя свою мысль изложить?

С уважением, Алексей Исаев
От Adam
К Pout (13.03.2006 18:59:57)
Дата 13.03.2006 19:21:02

Вполне может быть. Это и соответсвует самой распространенной гипотезе...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...заселения территории Украины через Каваказ и Крым. Есть и другая - через Балканы и Карпаты. Но это скорее - заселение Европы. ИМХО, так сказать.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От SerP-M
К Adam (13.03.2006 19:21:02)
Дата 13.03.2006 21:24:25

Ну какое к черту "заселение Украины"? Она тыщу раз заселялась и перезаселялась!! (-)
От Adam
К SerP-M (13.03.2006 21:24:25)
Дата 14.03.2006 13:11:18

Она, как и остальные территории в мире (кроме Антарктиды :о) )...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...один раз заселялась и много раз перезаселялась.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (14.03.2006 13:11:18)
Дата 14.03.2006 16:24:47

Минимум два контрпримера: Исландия и Азорские острова. (-)
От Adam
К Любитель (14.03.2006 16:24:47)
Дата 14.03.2006 16:32:40

Неужели они так и остались незаселенными? Ужас!!! (-)
От Любитель
К Adam (14.03.2006 16:32:40)
Дата 14.03.2006 16:49:41

Смеяться после слова "лопата"? Они заселялись один раз. (-)
От Adam
К Любитель (14.03.2006 16:49:41)
Дата 14.03.2006 17:09:42

Ух ты! Так напишите об этом СерПоМ!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

А то он утверждает, что "Ну какое к черту "заселение Украины"? Она ТЫЩУ РАЗ ЗАСЕЛЯЛАСЬ и перезаселялась!!": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1203362.htm

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От rukolom
К Adam (13.03.2006 18:32:46)
Дата 13.03.2006 18:35:31

Извениете, анализы чего? (-)
От Adam
К rukolom (13.03.2006 18:35:31)
Дата 13.03.2006 19:17:53

Ну не кала же! Или по Вашему в археологии идиоты работают?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Самый известный - радиоуглеродный. Также можно провести антропологическую экспертизу, анализ почвы, анализ органических остатков животных и растений...

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От rukolom
К Adam (13.03.2006 19:17:53)
Дата 13.03.2006 19:55:34

Им надо подтвердить происхождение грузин от этоих гоминид

а это будет сделать весьма сложно. В свое время нацисты накололись со свинным зубом. Неужто история повториться?
От Adam
К rukolom (13.03.2006 19:55:34)
Дата 14.03.2006 13:09:27

"Им надо подтвердить происхождение грузин от этоих гоминид" Где Вы это прочитали (-)
От АКМ
К Adam (13.03.2006 19:17:53)
Дата 13.03.2006 19:24:37

Re: Ну не...

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Самый известный - радиоуглеродный. Также можно провести антропологическую экспертизу, анализ почвы, анализ органических остатков животных и растений...

>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/

кстати, кал тоже анализируют. Есть такая дисциплина - капрология. Она определяет, какая диета была, какими заболеваниями болел и датировать по нему тоже можно. Органика ведь.
От Андю
К rukolom (13.03.2006 18:35:31)
Дата 13.03.2006 18:46:53

Лексики, фонетики и нац. орнамента. :-) (-)
От rukolom
К Андю (13.03.2006 18:46:53)
Дата 13.03.2006 18:49:32

Вспоминается анекдот "Чекисты и фараон Аменхотеп" (-)
От Любитель
К rukolom (13.03.2006 18:49:32)
Дата 13.03.2006 18:50:40

А что за анекдот? (-)
От rukolom
К Любитель (13.03.2006 18:50:40)
Дата 13.03.2006 18:58:23

Re: А что...

Откопали археологи мумию без опознавательных знаков. Думают, голову ломают - кто покойник? Решили с чекистами посоветоваться. Те археологов за дверь выставили. Через час чекисты вышли и говорят: "Аменхотеп второй династия такая-то".
Археологи:"Как узнали?"
"Сам сознался".
От Евгений Путилов
К rukolom (13.03.2006 18:58:23)
Дата 13.03.2006 19:34:14

:-)))))))) (-)
От АКМ
К Евгений Путилов (13.03.2006 19:34:14)
Дата 13.03.2006 19:35:39

Re: :-))))))))

если взять обезьяну и побрить ее, она будет белого цвета. Это доказывает, что белая раса стоит на более низкой ступени развития, чем черная.
От rukolom
К АКМ (13.03.2006 19:35:39)
Дата 13.03.2006 19:53:00

Если серьезно, то

Недавно на форуме давали ссылку на статью "Наша история, записанная в ДНК", в ней утверждается о том, что бритая обезьяна будет белой.
От Random
К rukolom (13.03.2006 19:53:00)
Дата 14.03.2006 12:30:51

Re: Если серьезно,...

>Недавно на форуме давали ссылку на статью "Наша история, записанная в ДНК", в ней утверждается о том, что бритая обезьяна будет белой.
Это ничего не доказывает. Во-первых, потому что это справедливо для современных обезьян (и то не для всех видов, про гориллу ужесказали), а про обезьяну, от которой произошел человек, мы этого не знаем. Во-вторых, темная пигментация кожи могла быть приобретена сразу же, по мере лишения нашими предками волосяного покрова, до начала расселения из Африки.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От alchem
К Random (14.03.2006 12:30:51)
Дата 14.03.2006 14:18:09

Гм... Я вот читал, что самые древние негороиды найдены в Европе - Испания и

север Италии. И вроде как уже кроманьонцы оных вытеснили в Африку.
С ув.
Алекс.
От АКМ
К alchem (14.03.2006 14:18:09)
Дата 14.03.2006 15:31:06

Re: Гм... Я...

>север Италии. И вроде как уже кроманьонцы оных вытеснили в Африку.
>С ув.
>Алекс.

так негроиды вроде относятся как и все остальные расы к кроманьонцам.
а негроидов находили даже в Сибири.
От Любитель
К АКМ (14.03.2006 15:31:06)
Дата 14.03.2006 15:53:56

Негроиды в Сибири? Вы с Воронежской областью не путаете?

http://www.archeologia.ru/Library/Book/a699f80e79b0/page151
От АКМ
К Любитель (14.03.2006 15:53:56)
Дата 14.03.2006 16:43:21

Re: Негроиды в...

> http://www.archeologia.ru/Library/Book/a699f80e79b0/page151

да, очевидно я действительно перепутал - Маркову гору из Воронежской области с Афонтовой под Красноярском.
но факт в том, что негроидов находили не только в Африке.
Впрочем, надо отметить, что прогнатность, характерная для негроидов, присутствует и у монголоидов в небольшой степени.
От Андю
К alchem (14.03.2006 14:18:09)
Дата 14.03.2006 14:26:54

Так расизм имеет такие глубокие корни ? Быть процессу ! :-) (-)
От Паршев
К rukolom (13.03.2006 19:53:00)
Дата 13.03.2006 20:34:22

У шимпанзе лица в основном белые, а вот у горилл - чёрные.

Правда, брить - не брил.

Но вообще говоря - чёрный цвет негритянской кожи - приспособительный механизм, т.е. скорее всего исходно был белый.
От SerP-M
К Паршев (13.03.2006 20:34:22)
Дата 13.03.2006 21:30:51

Вы одну вещь забыли: откуда предок вышел? Правильно, из Африки! Плюс -... (+)

Приветствую!
.... известен уже саый первый путь расселения, по митохондриальной ДНК реконструировали. Путь этот: Африканский Рог - Аравийский полуостров (Йемен) - Азиантское побережье - Индийское побережье - опять Азиантское побережье - Индонезия - Австралия.
Ну и теперь посмотрите, какого цвета все древней шие племена на этом пути???
Ответ: все однозначно черные, вернее похожие на австралоидов. ИМХО, скорее всего, именно у австралоидов "первичный" тип сохранился лучше всего: черные (почти), лица не африканские, а какие-то "всеобще-смесевые", борода густая...

Сергей М.
От АКМ
К Паршев (13.03.2006 20:34:22)
Дата 13.03.2006 20:43:15

Re: У шимпанзе...

>Правда, брить - не брил.

>Но вообще говоря - чёрный цвет негритянской кожи - приспособительный механизм, т.е. скорее всего исходно был белый.


то, что мы все когда-то были одного цвета подтверждает тот факт, что у белых во всяких интимных местах, вроде промежности, цвет кожи более темный, а у негров ладони - более светлые.
От Любитель
К rukolom (13.03.2006 18:58:23)
Дата 13.03.2006 19:04:49

Спасибо, посмеялся. (-)