От AlReD
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2006 19:40:29
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Вопрос.

>>Извините, но судя по всему, Запад был недоволен лишь тем, что он в регионе не хозяин.

>Судя по чему? Kонкретно?

Например, судя по приводившейся мной ранее английской точки зрения по Турции. Сплошная прагматика: русские усиливают свое влияние в регионе! Так и тут.

>> Советские аргументы в расчет не принимались.
>
>Какие аргументы имеются ввиду?

О необходимости контроля над странами Восточной Европы как советского предполья в случае войны.

>> Конечно, если бы СССР не было в Восточной Европе, Штаты вспомнили бы о Прибалтике.
>
>Или не вспомнили бы. Вопрос договоренностей.

А вы не знаете, как договоренности нарушаются? И как союзники привечали всяких бежавших с немцами националистов?

>Я утверждаю (впрочем и Лавров говорит о том же), что возможности договорится были. Не было доброй воли, причем с обоих сторон, а не с одной.

Были, кто возражает. Просто США были заведомо сильнее и договариваться не желали.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 19:40:29)
Дата 10.03.2006 20:02:09

Ре: Вопрос.

>>>Извините, но судя по всему, Запад был недоволен лишь тем, что он в регионе не хозяин.
>
>>Судя по чему? Конкретно?
>
>Например, судя по приводившейся мной ранее английской точки зрения по Турции.

Не вижу связи.

>>> Советские аргументы в расчет не принимались.
>>
>>Какие аргументы имеются ввиду?
>
>О необходимости контроля над странами Восточной Европы как советского предполья в случае войны.

1. Кто и где представлял Западу аргументы о необходимости советизации Восточной Европы в интересах безопасности СССР?

2. Предполье на случай войны с кем?

>>Я утверждаю (впрочем и Лавров говорит о том же), что возможности договорится были. Не было доброй воли, причем с обоих сторон, а не с одной.
>
>Были, кто возражает. Просто США были заведомо сильнее и договариваться не желали.

СССР тоже не желал.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:02:09)
Дата 10.03.2006 20:13:50

Ре: Вопрос.

>>Например, судя по приводившейся мной ранее английской точки зрения по Турции.
>
>Не вижу связи.

На нет и суда нет.

>1. Кто и где представлял Западу аргументы о необходимости советизации Восточной Европы в интересах безопасности СССР?
>2. Предполье на случай войны с кем?

Бжезинский так писал о целях советской послевоенной политики в ВЕ:
"1) недопущение в данный регион стран, враждебных Советскому Союзу и потенциально угрожающих его безопасности;
2) сосредоточение полного политического контроля над внутренними политическими системами в этом районе в руках элементов, дружественных в Москве;
3) использование ресурсов региона для содействия послевоенному восстановлению и развитию СССР".
Это прописные истины.

От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:13:50)
Дата 10.03.2006 20:25:13

Ре: Вопрос.

>Бжезинский так писал о целях советской послевоенной политики в ВЕ:
>"1) недопущение в данный регион стран, враждебных Советскому Союзу и потенциально угрожающих его безопасности;
>2) сосредоточение полного политического контроля над внутренними политическими системами в этом районе в руках элементов, дружественных в Москве;
>3) использование ресурсов региона для содействия послевоенному восстановлению и развитию СССР".

Вполне согласен с г.Бжезинским. Только формулировка 2-го пункта слишком мягкая и потому неточная - точнее было бы "установление режимов полностью подконтрольных Москве".
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:25:13)
Дата 10.03.2006 20:27:30

Ре: Вопрос.

>>Бжезинский так писал о целях советской послевоенной политики в ВЕ:
>>"1) недопущение в данный регион стран, враждебных Советскому Союзу и потенциально угрожающих его безопасности;
>>2) сосредоточение полного политического контроля над внутренними политическими системами в этом районе в руках элементов, дружественных в Москве;
>>3) использование ресурсов региона для содействия послевоенному восстановлению и развитию СССР".
>
>Вполне согласен с г.Бжезинским.
Замечательно. Что во все этом криминального и может послужить обоснованием холодной войны?

>Только формулировка 2-го пункта слишком мягкая и потому неточная - точнее было бы "установление режимов полностью подконтрольных Москве".
Претензии к Бзежинскому.



От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:27:30)
Дата 10.03.2006 20:33:53

Ре: Вопрос.

>Замечательно. Что во все этом криминального и может послужить обоснованием холодной войны?

На этот вопрос я уже отвечал. Запад считал это нарушением договоренностей о послевоенном мироустройстве. Восточная Европа признавалась в разной степени зоной интересов СССР, но не отдавалась ему в полное владение.
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:33:53)
Дата 10.03.2006 20:51:48

Ре: Вопрос.

>На этот вопрос я уже отвечал. Запад считал это нарушением договоренностей о послевоенном мироустройстве. Восточная Европа признавалась в разной степени зоной интересов СССР, но не отдавалась ему в полное владение.

Ага. Запад считал... Согласись с ним - и вскоре Запад начал бы считать про Прибалтику, Украину и Белоруссию. Зачем они привечали тамошних националистов? - Готовились к войне.
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:51:48)
Дата 10.03.2006 20:55:12

Ре: Вопрос.

>>На этот вопрос я уже отвечал. Запад считал это нарушением договоренностей о послевоенном мироустройстве. Восточная Европа признавалась в разной степени зоной интересов СССР, но не отдавалась ему в полное владение.
>
>Ага. Запад считал...

Ну мы же вроде договорились, что если бы Запада не было и конфликта бы не было. Не понимаю зачем опять муссировать этот вывод?
От AlReD
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:55:12)
Дата 10.03.2006 20:59:14

Ре: Вопрос.

>>Ага. Запад считал...
>
>Ну мы же вроде договорились, что если бы Запада не было и конфликта бы не было. Не понимаю зачем опять муссировать этот вывод?

Действительно, о чем мы говорим?
Кстати: так зачем западные союзники коллекционировали антисоветских националистов? К чему готовились?
От AlReD
К AlReD (10.03.2006 20:59:14)
Дата 10.03.2006 22:09:02

Повторим вопрос: (-)
От AlReD
К AlReD (10.03.2006 22:09:02)
Дата 10.03.2006 22:09:51

Сорри. Комп глюкнул.

Повторим вопрос:
так зачем западные союзники коллекционировали антисоветских националистов? К чему готовились?
От Игорь Куртуков
К AlReD (10.03.2006 20:59:14)
Дата 10.03.2006 21:06:10

Ре: Вопрос.

>>>Ага. Запад считал...
>>
>>Ну мы же вроде договорились, что если бы Запада не было и конфликта бы не было. Не понимаю зачем опять муссировать этот вывод?
>
>Действительно, о чем мы говорим?

Я говорил о причинах холодной войны (несовпадение во взглядах на послевоенное мироустройство) и о том, что ее развязывание процесс "как минимум двусторонний" (c) Лавров.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:06:10)
Дата 10.03.2006 21:44:12

Война - процесс двусторонний. Развязал ее запад

На нас было совершено "холодное" нападение - мы защищались.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (10.03.2006 21:44:12)
Дата 10.03.2006 21:48:30

Ага. И Вторую мировую тоже.

Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:48:30)
Дата 10.03.2006 22:24:18

Исходя из Вашей логики "процес был как миниум двустороним"

>Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.

Конечно, надо было типа "искать компромисы", в частности как следует надавить на Польщу, что бы искала компромиса по Данцингу :-)
А раз не захотела - сама виновата и нечего было за не вписываться, а нужно было продолжать "искать компромиссы".
От БорисК
К Лейтенант (10.03.2006 22:24:18)
Дата 11.03.2006 07:53:18

Re: Исходя из...

>>Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.

>Конечно, надо было типа "искать компромисы", в частности как следует надавить на Польщу, что бы искала компромиса по Данцингу :-)
>А раз не захотела - сама виновата и нечего было за не вписываться, а нужно было продолжать "искать компромиссы".

Это была логика тогдашнего советского руководства. Во всяком случае, именно ее оно в то время активно официально озвучивало. Больше, того, оно обвиняло Англию и Францию в стремлении уничтожить гитлеризм и утверждало: "... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (10.03.2006 22:24:18)
Дата 10.03.2006 22:30:40

Это не моя логика, а ваша. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 21:48:30)
Дата 10.03.2006 22:13:55

Re: Ага. И...

>Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.


КТо обьявил войну Гитлеру? СССР? США?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:13:55)
Дата 10.03.2006 22:15:57

Ре: Ага. И...

>>Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.
>
>КТо обьявил войну Гитлеру? СССР? США?

Запад. Англия и Франция. Напали на Германию, а Германия от них защищалась.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:15:57)
Дата 10.03.2006 22:39:59

Ре: Ага. И...

>>>Обьявили редиски войну Гитлеру, развязав всемирную бойню.
>>
>>КТо обьявил войну Гитлеру? СССР? США?
>
>Запад. Англия и Франция. Напали на Германию, а Германия от них защищалась.


Такой аргумент в данной дисскусии может и имел бы смысл, если СССР например напал на связанное договором с Западом страну. Но никакой агрессии типа Польши 1939 не было.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 22:39:59)
Дата 10.03.2006 22:48:22

Ре: Ага. И...

>Такой аргумент в данной дисскусии может и имел бы смысл, если СССР например напал на связанное договором с Западом страну. Но никакой агрессии типа Польши 1939 не было.

Как раз именно на Польшу и было совершено "холодное нападение" СССР. В виде советизации.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 22:48:22)
Дата 10.03.2006 23:00:01

Ре: Ага. И...

>>Такой аргумент в данной дисскусии может и имел бы смысл, если СССР например напал на связанное договором с Западом страну. Но никакой агрессии типа Польши 1939 не было.
>
>Как раз именно на Польшу и было совершено "холодное нападение" СССР. В виде советизации.


Польша имела такие договоры со странами Запада, которые предусматривали в ответ на действия СССР обьявление ему "холодной войны"?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:00:01)
Дата 10.03.2006 23:07:50

Ре: Ага. И...

>Польша имела такие договоры со странами Запада, которые предусматривали в ответ на действия СССР обьявление ему "холодной войны"?

"Холодная война" вообще не имеет формальных правил типа договоров или обьявлений войны.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:07:50)
Дата 10.03.2006 23:10:02

Ре: Ага. И...

>>Польша имела такие договоры со странами Запада, которые предусматривали в ответ на действия СССР обьявление ему "холодной войны"?
>
>"Холодная война" вообще не имеет формальных правил типа договоров или обьявлений войны.


Тогда "ххолодное нападение" СССР не более чем фигура речи и ваш пример с обьявлением войны Гитлеру не в кассу.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:10:02)
Дата 10.03.2006 23:23:15

Ре: Ага. И...

>Тогда "ххолодное нападение" СССР не более чем фигура речи

Совершенно верно. Скажите это здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201571.htm
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:23:15)
Дата 10.03.2006 23:37:10

Ре: Ага. И...

>>Тогда "ххолодное нападение" СССР не более чем фигура речи
>
>Совершенно верно. Скажите это здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201571.htm


К чему же был пример с ВМВ?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:37:10)
Дата 10.03.2006 23:43:50

Ре: Ага. И...

>К чему же был пример с ВМВ?

К месту.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:43:50)
Дата 10.03.2006 23:47:54

Ре: Ага. И...

>>К чему же был пример с ВМВ?
>
>К месту.


Разве? По мне, так как раз наоборот.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 23:47:54)
Дата 10.03.2006 23:50:45

Ре: Ага. И...

>Разве? По мне, так как раз наоборот.

По вам наоборот, а так - нет.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 23:50:45)
Дата 11.03.2006 01:08:19

Ре: Ага. И...

>>Разве? По мне, так как раз наоборот.
>
>По вам наоборот, а так - нет.


А так получается мимо примерчик.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 01:08:19)
Дата 11.03.2006 01:13:55

Ре: Ага. И...

>>>Разве? По мне, так как раз наоборот.
>>
>>По вам наоборот, а так - нет.
>
>А так получается мимо примерчик.

Мимо - значит не в бровь, а в глаз.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:13:55)
Дата 11.03.2006 01:16:51

Ре: Ага. И...

>>>>Разве? По мне, так как раз наоборот.
>>>
>>>По вам наоборот, а так - нет.
>>
>>А так получается мимо примерчик.
>
>Мимо - значит не в бровь, а в глаз.


Метко бью - редко попадаю.
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 01:16:51)
Дата 11.03.2006 01:30:55

Ре: Ага. И...

>Метко бью - редко попадаю.

Сочувствую.
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 01:30:55)
Дата 11.03.2006 11:54:43

Ре: Ага. И...

>>Метко бью - редко попадаю.
>
>Сочувствую.

Мне то чего, вы же мимо
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 11:54:43)
Дата 11.03.2006 18:58:23

Закольцуем

>Мне то чего, вы же мимо

Закольцуем: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201732.htm
От Аркан
К Игорь Куртуков (11.03.2006 18:58:23)
Дата 11.03.2006 22:33:53

Re: Закольцуем

>>Мне то чего, вы же мимо
>
>Закольцуем: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201732.htm

Уточним: Метко бьеТЕ - редко попадаеТЕ
От Игорь Куртуков
К Аркан (11.03.2006 22:33:53)
Дата 12.03.2006 00:12:56

Уточнения нещитово. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 00:12:56)
Дата 12.03.2006 01:35:00

Почему? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 01:35:00)
Дата 12.03.2006 02:07:07

Неспортивно (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 02:07:07)
Дата 12.03.2006 13:42:50

Нелогично. На допинге не ловили. (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 13:42:50)
Дата 12.03.2006 17:09:20

Не только допинг неспортивен.. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:09:20)
Дата 12.03.2006 17:26:50

А что еще? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (12.03.2006 17:26:50)
Дата 12.03.2006 19:24:50

Еще - всякое разное. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (12.03.2006 19:24:50)
Дата 13.03.2006 01:40:13

Например? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 01:40:13)
Дата 13.03.2006 03:28:22

Перехаживание (в шахматах). (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 03:28:22)
Дата 13.03.2006 13:50:47

Где вы его увидели? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 13:50:47)
Дата 13.03.2006 17:50:16

Увидел кого? (-)