От В. Кашин
К All
Дата 09.03.2006 21:44:45
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Нужно ли было СССР после ВМВ строить большой флот?

Добрый день!
Я не знаю ответа на этот вопрос, но предлагаю рассмотреть альтернативу:
Вместо строительства флота который в итоге оказался в полтора раза дороже американского СССР в послевоенный период ограничиваемся тремя направлениями:
- развитием небольших океанских сил исключительно в интересах обеспечения внешнеполитических интересов (обозначение присутствия в ключевых районах)

- развитие МСЯС

- ведение войны в омывающих СССР морях

Т.е. строим небольшое количество надводных кораблей основных классов, транспорты снабжения, никаких попыток создания авианосцев, небольшое количество ПЛА и ПЛАРБ и при полном отсутствии океанских ДЭПЛ.

Освободившиеся огромные ресурсы бросаем на ВВС. Дополнительные расходы на НИОКР, новые типы самолетов, совершенствование инфраструктуры и системы боевой подготовки. Цель - гарантированное господство в воздухе на европейском и азиатском ТВД, мощная группировка дальних бомбардировщиков в, способных нести как КРВБ, так и ПКР. Превосходство в воздухе обеспечивает прикрытие приморских флангов от американских АУГ. Не будет ли такой подход более эффективным?

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 20:15:20

Неправильная постановка вопроса

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> - развитием небольших океанских сил исключительно в интересах обеспечения внешнеполитических интересов (обозначение присутствия в ключевых районах)

Е:
Что значит "небольших сил" в этом контексте? Сама задача уже на несколько АУГ тянет :-))


> - развитие МСЯС

Е:
А зачем? Стоимость МСЯС сама по себе огромна. Не говоря уже о том, что во многом под эту задачу (обеспечение боевой устойчивости МСЯС) грандиозный ВМФ СССР и был выстроен.


>- ведение войны в омывающих СССР морях

Е:
Дык, это тоже очень растяжимая форулировка и под это на Севере и на Тихом океане можно весьма широко задачи ставить.



> Т.е. строим небольшое количество надводных кораблей основных классов, транспорты снабжения, никаких попыток создания авианосцев, небольшое количество ПЛА и ПЛАРБ и при полном отсутствии океанских ДЭПЛ.

Е:
Как Вы собираетесь обозначать заморское присутствие и обеспечивать боевую устойчивость МСЯС без авианосцев?



> Освободившиеся огромные ресурсы бросаем на ВВС. Дополнительные расходы на НИОКР, новые типы самолетов, совершенствование инфраструктуры и системы боевой подготовки.
Цель - гарантированное господство в воздухе на европейском и азиатском ТВД,

Е:
Дык, у СССР и так ВВС большие были.

мощная группировка дальних бомбардировщиков в, способных нести как КРВБ, так и ПКР.

Е:
И чего эта группировка бомбардировщиков даст при ее огромной стоимости?


Превосходство в воздухе обеспечивает прикрытие приморских флангов от американских АУГ. Не будет ли такой подход более эффективным?

Е:
С чего бы это удастся создать превосходство в воздухе против американских АУГ.

А вообще у Вас принципиально неправильная методология. Разговор о строительстве флота должен вестись с поставновки задач, которые ВМФ должен решать в контексте общей государственной стратегии.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (10.03.2006 20:15:20)
Дата 12.03.2006 15:09:53

Re: Неправильная постановка...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> - развитием небольших океанских сил исключительно в интересах обеспечения внешнеполитических интересов (обозначение присутствия в ключевых районах)
>
>Е:
>Что значит "небольших сил" в этом контексте? Сама задача уже на несколько АУГ тянет :-))
 Заметьте, я написал "обозначение присутствия". Т.е. не наличие в регионе полноценных группировок, способных противостоять развернутым здесь силам стран НАТО а минимальных, компактных сил (крейсер, 1-2 СКР, БДК с морпехами, 1-2 ПЛА). Т.е. группировка, для нейтрализации которой потребуется развязывание крупномасштабного военного конфликта с непременным участием ВМС США и Великобритании. Ее цель - демонстрация поддержки союзников, обеспечение свободы суходоходства, создание помех для действий противника и т.п.

Исходим из того, что постоянно присутствовать надо в Средиземном море, Арабском море, а также в регионе ЮВА. Плюс иметь силы для "обозначения присутствия" при необходимости еще в 1-2 районах, например в Карибском море.
Ничего большего для решения флотом политических задач, возникающих в ходе "холодной войны" не нужно. Итого - флот без авианосцев, в пределах десятка крейсеров, 10-20 СКР + БДК и транспорты снабжения.

>> - развитие МСЯС
>
>Е:
>А зачем? Стоимость МСЯС сама по себе огромна. Не говоря уже о том, что во многом под эту задачу (обеспечение боевой устойчивости МСЯС) грандиозный ВМФ СССР и был выстроен.
 Во многом, но не во всем. Кроме того, сами МСЯС стоило бы строить более компактными. Особенно когда стали намечаться реальные перспективы создания мобильных МБР.

>>- ведение войны в омывающих СССР морях
>
>Е:
>Дык, это тоже очень растяжимая форулировка и под это на Севере и на Тихом океане можно весьма широко задачи ставить.

Я имел в виду прежде всего господство на Балтике, в Черном, Охотском, Японском, Баренцовом морях. Без попыток прорываться в океан и вести войну на коммуникациях между Европой и США.

>> Т.е. строим небольшое количество надводных кораблей основных классов, транспорты снабжения, никаких попыток создания авианосцев, небольшое количество ПЛА и ПЛАРБ и при полном отсутствии океанских ДЭПЛ.
>
>Е:
>Как Вы собираетесь обозначать заморское присутствие и обеспечивать боевую устойчивость МСЯС без авианосцев?
 "Обозначать" можно вполне и без авианосцев. Боевую устойчивость МСЯС в Северном Ледовитом океане также ИМХО можно обеспечить и без авианосцев.


>> Освободившиеся огромные ресурсы бросаем на ВВС. Дополнительные расходы на НИОКР, новые типы самолетов, совершенствование инфраструктуры и системы боевой подготовки.
> Цель - гарантированное господство в воздухе на европейском и азиатском ТВД,

>Е:
>Дык, у СССР и так ВВС большие были.
 Дополнительные вложения в ВВС не обязательно означали бы пропорциональное наращивание количества. Речь может идти и о дополнительных вложениях в НИОКР по совершенствованию авионики, двигателей и вооружения.
> мощная группировка дальних бомбардировщиков в, способных нести как КРВБ, так и ПКР.

>Е:
>И чего эта группировка бомбардировщиков даст при ее огромной стоимости?
 Будет более дешевым и гибким средством проецирования силы в условиях локальных конфликтов, средством защиты побережья от вражеского флота и нанесения массированных ракетных ударов в глубину обороны противника. Плюс повешение роли авиационной компоненты СЯС.

> Превосходство в воздухе обеспечивает прикрытие приморских флангов от американских АУГ. Не будет ли такой подход более эффективным?

>Е:
>С чего бы это удастся создать превосходство в воздухе против американских АУГ.
 Развертыванием мощных группировок авиации и ПВО на приморских направлениях.
>А вообще у Вас принципиально неправильная методология. Разговор о строительстве флота должен вестись с поставновки задач, которые ВМФ должен решать в контексте общей государственной стратегии.
 Я и ниже и предложил ее сузить до:
- поддержки нашей внешней политики в условиях холодной войны
- обеспечения устойчивости компактных СЯС
- обороны побережья и захвата господства в прилегающих к СССР морях причем с опорой на взаимодействие с многократно усиленной дальней бомбардировочной и разведывательной авиацией.

С уважением, Василий Кашин
От kir
К Exeter (10.03.2006 20:15:20)
Дата 11.03.2006 00:51:11

Re: Неправильная постановка...

Здравствуйте

>Е:
>Как Вы собираетесь обозначать заморское присутствие и обеспечивать боевую устойчивость МСЯС без авианосцев?

Присутствие при помощи скр. А про боевую устойчивость. Объясните пожалуйста что Вы этим термином обозначаете? Если неспособность флота противника атаковать эти мсяс, то путём их размещения в море где флота противника просто нет, а атака его авиации черезвычайна затруднена.



>Е:
>И чего эта группировка бомбардировщиков даст при ее огромной стоимости?

Возможность атаковать корабли, самолёты, мосты, заводы... Чего хотите.

>Е:
>С чего бы это удастся создать превосходство в воздухе против американских АУГ.

А почему нет? Супер ауг 1500 самолётов, из них 700 истребителей. Подгоняем против него 2000 самолётов на соответствующие аэродромы. Чем не превосходство?

>А вообще у Вас принципиально неправильная методология. Разговор о строительстве флота должен вестись с поставновки задач, которые ВМФ должен решать в контексте общей государственной стратегии.

Задача 1 ограничить атакующие возможности флота противника
Задача 2 ограничить судоходство противника
Задача 3 попытаться поиграть против его мсяс, если не покажется напряжным
Задача 4 если противник окажется слабым и (или) глупым, вынести его флот и закрыть для него море

С уважением, kir
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 15:27:17

Поставим вопрос по-другому.

Зачем СССР строил такой флот?
Потому что собирались не только глухо обороняться - собирались вести себя активно, иметь возможность вмешиваться всюду, по всему миру, как США. Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру.
От Андрей Сергеев
К Александр Жмодиков (10.03.2006 15:27:17)
Дата 10.03.2006 15:59:14

Да-да. А танки - чтобы раскатать и советизировать несчастную Европу...

Приветствую, уважаемый Александр Жмодиков!

А самолеты - чтобы коварно уничтожить ядерной бомбой мирную американскую демократию...

С уважением, А.Сергеев
От Александр Жмодиков
К Андрей Сергеев (10.03.2006 15:59:14)
Дата 13.03.2006 12:39:34

Правильно понимаете (-)
От Вольф 334
К Андрей Сергеев (10.03.2006 15:59:14)
Дата 10.03.2006 19:37:08

Ну вы даете ребята

В ходе обсуждения Вы, уважаемые форумчане, проявили полнейшую безграмотность. И перед завязкой спора Вам было бы неплохо прочитать того же Горшкова "Морская амощь государства". Правда там ничего особо нового нет, просто идеи Мэхэне и Коломба адаптированы под советскую действительность.
Там прекрасно обосновано предназначение флота как составляющей части вооруженных сил страны.

Теперь об авиации. Это конечно хорошо, но не надо забывать, что в пятидесятые годы не существовала самолетов способных с территории СССР достигнуть территории США (за исключением Аляски, где бомбить нечего). Дальше американцы предпологали использовать для удара по СССР аэродромы в Японии, Англии и Исландии. У нас этого нет. Трасполярное направление еще не настолько развито, что бы его рассматривать всерьез.
У баллистических ракет дальности для этого тоже не хватает. Что остается - приблизить ракеты к территории США. Как - единственным способом, разместить из на подводных лодках. Лодки надо прикрыть от противодествия ПЛО оснащенного легкими авианосцами (насколько они эффективны показали их действия в ходе битвы за Атлантику). Для этого создаем лодки с крылатыми ракетами на борту, предназначенные для их уничтожения. Лодки надо вывести в океан из своих баз - значит надо создавать мощные противолодочные силы для этого.

А вот как раз для экспорта революций и осуществления поддержки просоветских режимов наш флот был полностью не приспособлен. Для полноценной поддержки требовалась морская пехота и кобрабли на которых бы она базировалась (не та мелочь, что имелась, а полноценные амфибийные суда типа "Таравы" (наш ближайший аналог - суда типа "Иван Рогов" и то усеченные и не способные тягаться с "Иводзимами", да и появились они уже в восьмидесятые). Дальше - авиация корабельного базирования - полностью отсутствует. Полноценных эсминцев и сторожевиков способных самостоятельно действовать нет. У имеющихся недостаточная дальность и практически отсутствует современная система ПВО. Единственные корабли, которые могли это делать крейсера типа "Свердлов".Но они не делали погоды.
Мне могут возразить - что корабли присутствовали во многих портах т поддерживали просоветские режимы, но ведь в основном это была только моральная поддержка. И не от хорошей жизни для прикрытия своих рыболовных судов у берегов Африки отправляли тральщики, абсолютно для этого не приспособленные.

Так, что форумчане, перед обсуждением вопроса - нужен ли флот? - рекомендую почитать классику, а не только теоретиков авиационщиков типа генерала Дуэ.

С уважением ко Всем Вольф 334
От kir
К Вольф 334 (10.03.2006 19:37:08)
Дата 11.03.2006 01:18:08

Re: Ну вы...

Здраствуйте

>Лодки надо прикрыть от противодествия ПЛО оснащенного легкими авианосцами (насколько они эффективны показали их действия в ходе битвы за Атлантику). Для этого создаем лодки с крылатыми ракетами на борту, предназначенные для их уничтожения. Лодки надо вывести в океан из своих баз - значит надо создавать мощные противолодочные силы для этого.

Но позвольте, они продемонстрировали эффективность против лодок способных под водой двигаться со скоростью 10 уз не дольше 10 часов, и атаковать с перископом. Где демонстрации эффективности против лодки дающей 25 уз в течении месяца? Да и потом, главное оружие лодки скрытность. Ракетная лодка ведь не атакует корабли? Причапала, двигатель на минимум, висим на 100 метрах, в ус не дуем. Обнаружат только если очень не повезёт.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (11.03.2006 01:18:08)
Дата 13.03.2006 00:41:03

Re: Ну вы...

>Здраствуйте

>>Лодки надо прикрыть от противодествия ПЛО оснащенного легкими авианосцами (насколько они эффективны показали их действия в ходе битвы за Атлантику). Для этого создаем лодки с крылатыми ракетами на борту, предназначенные для их уничтожения. Лодки надо вывести в океан из своих баз - значит надо создавать мощные противолодочные силы для этого.
>
>Но позвольте, они продемонстрировали эффективность против лодок способных под водой двигаться со скоростью 10 уз не дольше 10 часов, и атаковать с перископом. Где демонстрации эффективности против лодки дающей 25 уз в течении месяца? Да и потом, главное оружие лодки скрытность. Ракетная лодка ведь не атакует корабли? Причапала, двигатель на минимум, висим на 100 метрах, в ус не дуем. Обнаружат только если очень не повезёт.

Не забывайте, что лодки которым не надо было прорывать Фареро-Исладский рубеж ПЛО, появились только в 70-х годах, до этого им надо было чапать к берегам Америки, а за время выдвижения в район боевого патрулирования возможности быть обнаруженным значительно больше.

Да и коэффициент оперативного напряжения значительно ниже, из-за необходимости тратить много времени на выдвижение в район и возвращение обратно.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андю
К Александр Жмодиков (10.03.2006 15:27:17)
Дата 10.03.2006 15:38:13

Молодец СССР ! Был БЫ, если БЫ это делал БЫ. (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (10.03.2006 15:38:13)
Дата 13.03.2006 12:40:58

В смысле - надорвался и развалился бы гораздо раньше? (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (13.03.2006 12:40:58)
Дата 13.03.2006 12:59:15

Из моих слов это не вытекает. Никак. (+)

Мадам э Месьё,

А если "гипотетицки" говорить об СССР в случае проведения им по-настоящему активной экспансионистской политики, то, я думаю, хуже бы точно не было.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (13.03.2006 12:59:15)
Дата 13.03.2006 13:14:17

А что вытекает?

>А если "гипотетицки" говорить об СССР в случае проведения им по-настоящему активной экспансионистской политики, то, я думаю, хуже бы точно не было.

А он какую политику проводил? Пол-Европы подмял, компартии и просоветские режимы по всему миру поддерживал.
А что значит "хуже бы не было", можно раскрыть подробнее?
От Андю
К Александр Жмодиков (13.03.2006 13:14:17)
Дата 13.03.2006 13:45:19

Что вы написали фантастику. (+)

Мадам э Месьё,

>А он какую политику проводил?

"Мирного сосуществования"(c).

>Пол-Европы подмял,

Начнем с того, что он их освободил. А затем поддержал угодные себе силы внутри этих стран.

>компартии и просоветские режимы по всему миру поддерживал.

И правильно делал. "Сам о себе не позаботишься -- никто не позаботится"(c) fol'kmudrost'.

>А что значит "хуже бы не было", можно раскрыть подробнее?

Хуже -- это хуже полного краха кадровой и национальной политики Союза с последовавшим затем распадом советской России, что мы я наблюдал в 80-е годы, вкупе со всеми "прелестями" экономических трудностей "мега-корпорации СССР".

Масштабная гражданская война, например.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (13.03.2006 13:45:19)
Дата 13.03.2006 15:56:56

В чем же фантастика?

>>А он какую политику проводил?
>
>"Мирного сосуществования"(c).

Вот только никто не верил в это, в том числе само руководство СССР.

>>Пол-Европы подмял,
>
>Начнем с того, что он их освободил. А затем поддержал угодные себе силы внутри этих стран.

Т.е. подмял, причемс применением военной силы. А как военная сила ушла - "угодные силы" рухнули. Из этого очевидно, на чем они держались.

>>компартии и просоветские режимы по всему миру поддерживал.
>
>И правильно делал. "Сам о себе не позаботишься -- никто не позаботится"(c) fol'kmudrost'.

С точки зрения руководства СССР - конечно, правильно, других шансов у них не было.

>>А что значит "хуже бы не было", можно раскрыть подробнее?
>
>Хуже -- это хуже полного краха кадровой и национальной политики Союза с последовавшим затем распадом советской России, что мы я наблюдал в 80-е годы, вкупе со всеми "прелестями" экономических трудностей "мега-корпорации СССР".

Что касается национальной политики СССР, то она как раз и привела к распаду в том виде, как он произошел. И сейчас внутри России проводится примерно такая же национальная политика. А трудности СССР были следствием политики его руководства.

>Масштабная гражданская война, например.

Ну так не было ее.
От Андю
К Александр Жмодиков (13.03.2006 15:56:56)
Дата 13.03.2006 16:17:37

В живописании "империалистической сущности" советских ВМС. (+)

Мадам э Месьё,

>Вот только никто не верил в это, в том числе само руководство СССР.

Хм. Это опровергается 50 годами совершенно мирной жизни в Европе.

>Т.е. подмял, причемс применением военной силы.

Нет, он освободил страны восточной и центральной Европы от немецкой оккупации. Своей оккупации СССР там таки не установил.

>А как военная сила ушла - "угодные силы" рухнули.

Они рухнули, т.е. сгнили одновременно с "руханием" системы в СССР.

>Из этого очевидно, на чем они держались.

Неочевидно.

>С точки зрения руководства СССР - конечно, правильно, других шансов у них не было.

"Не всегда" (c).

>Что касается национальной политики СССР, то она как раз и привела к распаду в том виде, как он произошел. И сейчас внутри России проводится примерно такая же национальная политика.

Если так, то это очень жаль.

>А трудности СССР были следствием политики его руководства.

Во многом.

>Ну так не было ее.

Ну вы же спрашивали, что значит "хуже", я вам ответил.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (13.03.2006 16:17:37)
Дата 13.03.2006 16:35:37

Еще раз

Разве СССР не стремился к победе коммунизма во всем мире?
Нам все врали?
Разве флот не был инструментом внешней политики СССР?

>Это опровергается 50 годами совершенно мирной жизни в Европе.

Что "это"? В Европе обе стороны считали за лучшее не дергаться, т.к. это неминуемо привело бы к глобальному конфликту. Хотя в крайнем случае и к этому были готовы.

>>Т.е. подмял, причемс применением военной силы.
>
>Нет, он освободил страны восточной и центральной Европы от немецкой оккупации. Своей оккупации СССР там таки не установил.

Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.

>>А как военная сила ушла - "угодные силы" рухнули.
>
>Они рухнули, т.е. сгнили одновременно с "руханием" системы в СССР.

Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.
>>Из этого очевидно, на чем они держались.
>
>Неочевидно.

Да как же неочевидно, если они были насаждены силой, а как сила исчезла - тут же рухнули?

>>С точки зрения руководства СССР - конечно, правильно, других шансов у них не было.
>
>"Не всегда" (c).

Например?

>Ну вы же спрашивали, что значит "хуже", я вам ответил.

Нет, я спросил, что значит "было бы не хуже". Ясно, что новая гражданская война (или продолжение старой) было бы много хуже.
От Андю
К Александр Жмодиков (13.03.2006 16:35:37)
Дата 13.03.2006 17:02:30

На посошок ? (+)

Мадам э Месьё,

>Разве СССР не стремился к победе коммунизма во всем мире?

Ответ на вопрос нуждается в понимании того, что вы подразумеваете под "стремился".

Я лично, вот, стремлюсь быть обеспеченным, но старушек топорами не рублю. Просто, как пример.

>Нам все врали?

Ну откуда мне то знать, Александр ?! Извините.

>Разве флот не был инструментом внешней политики СССР?

Был, но в значительно меньшей степени, чем "инструментом" СЯС и системой по обеспечению её устойчивости.

>Что "это"?

Что "мирное сосуществование" было чисто советским "ощущением".

>Ну установил просоветские режимы, которые только на силовой поддержке из СССР и держались.

Нет, он позволил этим режимам установиться и поддерживал их.

>Они надоели населению еще в 1950-60-х, но тогда СССР был еще достаточно силен, чтобы силой удерживать их у власти.

Значит, "власть капиталистов" тоже надоела населению Франции в 1968 г. и только силой удалось удержать их у власти.

>Да как же неочевидно, если они были насаждены силой, а как сила исчезла - тут же рухнули?

Да вот так вот. Никакая советская военная сила ешё не рухнула, например, когда ломали "берлинскую стену".

>Например?

Что "например" ? Вы лозунгами бросаетесь, а ждёте конкретных примеров ? Странно.

>Нет, я спросил, что значит "было бы не хуже". Ясно, что новая гражданская война (или продолжение старой) было бы много хуже.

Вот я вам и говорю -- при проведении советской экспансии проповедуемыми вами методами, этого тоже БЫ не было, почти наверняка.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (13.03.2006 17:02:30)
Дата 13.03.2006 18:15:01

Как это не рухнула ?

>>Да как же неочевидно, если они были насаждены силой, а как сила исчезла - тут же рухнули?
>
>Да вот так вот. Никакая советская военная сила ешё не рухнула, например, когда ломали "берлинскую стену".

К тому времени вполне себе уже рухнула.СССР был уже фактически в агонии,и влиять на какую то там ситуацию в Германии уже не мог.А окончательная смерть пришла несколько попозже,тут Вы правы.
Согласитесь,годами 5-10 ранее такая ситуация была бы фактически невозможна,причем на протяжении всего этого периода у власти в СССР была в общем то одна и та же элита.
От Chestnut
К Андю (13.03.2006 17:02:30)
Дата 13.03.2006 17:37:43

Re: На посошок...

>Значит, "власть капиталистов" тоже надоела населению Франции в 1968 г. и только силой удалось удержать их у власти.

"Населению Франции"? Или кучке юнцов?

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (10.03.2006 15:27:17)
Дата 10.03.2006 15:33:58

Вы не ошиблись в пылу политорьбы?

>Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру.

Флотом с огромной удельной долей ПЛ, и преобладанием противолодочных кораблей среди надводных?!
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 15:33:58)
Дата 13.03.2006 12:04:44

Не вижу ни политборьбы, ни ошибки.

Вообще-то, во-первых, я всего лишь поставил вопрос по-другому.
Во-вторых, вспомним Кубу и события вокруг нее.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 12:04:44)
Дата 13.03.2006 12:18:53

Не видите? Тогда прислушайтесь :)

>Вообще-то, во-первых, я всего лишь поставил вопрос по-другому.

Имеете право. Я на него дал ответ тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201247.htm

>Во-вторых, вспомним Кубу и события вокруг нее.

И чего там вспоминать?
Речь то как раз о том, что СССР создал флот "не такой как в США", и под другие, очевидные, задачи.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 12:18:53)
Дата 13.03.2006 12:42:30

Ах, так это у Вас политборьба?

>Речь то как раз о том, что СССР создал флот "не такой как в США", и под другие, очевидные, задачи.

Это от бедности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 12:42:30)
Дата 13.03.2006 13:19:21

Вы невнимательны :)

Вот это Ваш тезис: "Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру. " и есть политборьба.

>Это от бедности.

Вы за дискуссией следите, или агитируете?
На этот флот было потрачено средств в полтора раза больше, чем в США.
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 13:19:21)
Дата 13.03.2006 17:02:59

Re: Вы невнимательны...

>>Вы за дискуссией следите, или агитируете?
>На этот флот было потрачено средств в полтора раза больше, чем в США.

Это откуда же такие цифры то ? Это в эксетеровских попугаях,может,так и получается.Но это условная оценка,к реальной стоимости никакого отношения не имеющая.
От Дмитрий Козырев
К GAI (13.03.2006 17:02:59)
Дата 13.03.2006 17:06:42

Re: Вы невнимательны...

>Это откуда же такие цифры то ? Это в эксетеровских попугаях,может,так и получается.Но это условная оценка,к реальной стоимости никакого отношения не имеющая.

А я и не писал про "стоимость", я написал "средств". Материальных т.е. Да, именно с т.з. условной оценки.
От GAI
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 17:06:42)
Дата 13.03.2006 18:17:54

Условные оценки - это именно

>>Это откуда же такие цифры то ? Это в эксетеровских попугаях,может,так и получается.Но это условная оценка,к реальной стоимости никакого отношения не имеющая.
>
>А я и не писал про "стоимость", я написал "средств". Материальных т.е. Да, именно с т.з. условной оценки.

"попугаи",которые у СССР одной длины,а у США - совсем другой. А уж "средства" - это вообще что ? "человеко-часы,тонны там,литры или еще что ? В каких единицах измеряются?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 13:19:21)
Дата 13.03.2006 16:01:41

Re: Вы невнимательны...

>Вот это Ваш тезис: "Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру. " и есть политборьба.

А Вы что хотите сказать? Что СССР этого не делал? Или что он не должен был этого делать?

>На этот флот было потрачено средств в полтора раза больше, чем в США.

Если это так, то это лишнее доказательство неэффективности советской системы.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 16:01:41)
Дата 13.03.2006 16:07:11

Re: Вы невнимательны...

>>Вот это Ваш тезис: "Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру. " и есть политборьба.
>
>А Вы что хотите сказать? Что СССР этого не делал?

Делал, но не таким путем. Во всяком случае не привлекая сил флота.

>>На этот флот было потрачено средств в полтора раза больше, чем в США.
>
>Если это так, то это лишнее доказательство неэффективности советской системы.

И политборьбы по прежнему не видите? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 16:07:11)
Дата 13.03.2006 16:41:22

Re: Вы невнимательны...

>Делал, но не таким путем. Во всяком случае не привлекая сил флота.

Еще раз: флот разве не привлекался в период Карибского кризиса?

>И политборьбы по прежнему не видите?

Да какая тут политборьба - СССР уже проиграл всю борьбу.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 16:41:22)
Дата 13.03.2006 16:51:33

Re: Вы невнимательны...

>>Делал, но не таким путем. Во всяком случае не привлекая сил флота.
>
>Еще раз: флот разве не привлекался в период Карибского кризиса?

Для сопровождения конвоев на Кубу? Или для поддержки восстания Ф. Кастро? Быть может яхта "Гранма" входила в состав вмф СССР? :)

>>И политборьбы по прежнему не видите?
>
>Да какая тут политборьба

с фобиями в отношении советской системы, я уже говорил :) Ну к чему Вы помянули "систему"? :)
>- СССР уже проиграл всю борьбу.

Но Вы похоже не потеряли надежды выиграть? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 15:33:58)
Дата 10.03.2006 16:12:30

Да нет

Скажу как гуманитарий
>>Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру.
>Флотом с огромной удельной долей ПЛ, и преобладанием противолодочных кораблей среди надводных?!
Товарищ Горшков собиралося активно присутствовать на морских просторах. Даже книжку написал про это

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.03.2006 16:12:30)
Дата 10.03.2006 16:23:30

Точно, нет?

>Товарищ Горшков собиралося активно присутствовать на морских просторах.

"Активно присутсвовать на морских просторах" можно с разными целями.

Боевой состав советского флота недвусмыслено свидетельствует об активном присутсвии с целью
а) развертывания морской компоненты СЯС
б) противодействию развертывания таковой (+ АУГ) у противника.

Для заявленной в тезисе Александра возможности "возможность вмешиваться всюду, по всему миру, как США. Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру" - советский флот подходил наименьшим образом.

Что кстати даже активно использовалось пропагандой же - мол "авианосец оружие агрессии и потому у СССР их нет."
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.03.2006 16:23:30)
Дата 13.03.2006 12:45:35

Re: Точно, нет?

>Боевой состав советского флота недвусмыслено свидетельствует об активном присутсвии с целью
>а) развертывания морской компоненты СЯС
>б) противодействию развертывания таковой (+ АУГ) у противника.

А для чего строились аваианесущие корабли и прочие "большие горшки", которые Вы так не любите?

Хотя это было уже не "после войны", а несколько позже.

>Для заявленной в тезисе Александра возможности "возможность вмешиваться всюду, по всему миру, как США. Только таким путем можно было надеяться распространить просоветские режимы по всему миру" - советский флот подходил наименьшим образом.

Это от бедности. Но шатались наши корабли повсюду.

>Что кстати даже активно использовалось пропагандой же - мол "авианосец оружие агрессии и потому у СССР их нет."

Ну так со временем и до авианесущих кораблей руки дошли.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 12:45:35)
Дата 13.03.2006 13:37:35

Re: Точно, нет?

>>б) противодействию развертывания таковой (+ АУГ) у противника.
>
>А для чего строились аваианесущие корабли и прочие "большие горшки", которые Вы так не любите?

см. п. б)
Если не верите - посмотрите к каим классам относились эти авианесущие корабли.
Вспомните также словосочетание " убийцы авианосцев" :)

>Хотя это было уже не "после войны", а несколько позже.

много позже если говорить о закладке более менее полноценных АВ.
Когда, к серидене 80-х была пересмотрена доктрина ведения боевых действий на европейском театре.
(См. в архиве постинги Е. Путилова)

>Это от бедности.

В этой и смежной ветке обсуждаются расходы на флот. Так вот СССР потратил на него в полтора раза больше чем США.
А Вы говорите...

>Но шатались наши корабли повсюду.

"шастать" это такая особенность флота :)
А вот "советизировать" ПЛ не умеют.

>>Что кстати даже активно использовалось пропагандой же - мол "авианосец оружие агрессии и потому у СССР их нет."
>
>Ну так со временем и до авианесущих кораблей руки дошли.

Ну так мы обсуждаем концепцию флота 60-70-х годов.
А "руки дошли" к 80-м, когда поняли, что свет не сошелся клином на всеобщей ракетно-ядерной. Но это уже другая история, и СССР к тому времени начал потихоньку кончаться.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 13:37:35)
Дата 13.03.2006 15:59:34

Re: Точно, нет?

>см. п. б)
>Если не верите - посмотрите к каим классам относились эти авианесущие корабли.
>Вспомните также словосочетание " убийцы авианосцев"

Почему же Вы считаете, что сейчас они не нужны? Разве сейчас задачи не те же?

>>Это от бедности.
>
>В этой и смежной ветке обсуждаются расходы на флот. Так вот СССР потратил на него в полтора раза больше чем США.

В каких цифрах? Абсолютных или относительных?

>"шастать" это такая особенность флота

Смотря где шастать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 15:59:34)
Дата 13.03.2006 16:04:03

Re: Точно, нет?

>Почему же Вы считаете, что сейчас они не нужны? Разве сейчас задачи не те же?

Почему я так считаю - я Вам объяснял в предыдущей дискуссии. Сейчас мы говорим о другом.
Задачи сейчас не "те же" (если под "теми" понимать задачи имевшиеся в 60-80 годы)

>>В этой и смежной ветке обсуждаются расходы на флот. Так вот СССР потратил на него в полтора раза больше чем США.
>
>В каких цифрах? Абсолютных или относительных?

в относительных, т.к. абсолютные не приводимы друг к другу.

>>"шастать" это такая особенность флота
>
>Смотря где шастать.

В позиционых районных.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.03.2006 16:04:03)
Дата 13.03.2006 16:39:58

Re: Точно, нет?

>Почему я так считаю - я Вам объяснял в предыдущей дискуссии.

Предыдущая дискуссия была не об этом. Разве сейчас нам не нужно обеспечивать развертывание морской составляющей СЯС и не нужно бороться с развертыванием аналогичной составляющей потенциальных противников? Т.е. я-то как раз считаю, что не нужно, ибо практически бесполезно,

>Задачи сейчас не "те же" (если под "теми" понимать задачи имевшиеся в 60-80 годы)

Я знаю. Но мне кажется, мы по-разному понимаем, в чем разница, вот и спрашиваю: в чем она по-Вашему?

>в относительных, т.к. абсолютные не приводимы друг к другу.

Ну, с нуля всегда труднее.

>>>"шастать" это такая особенность флота
>>
>>Смотря где шастать.
>
>В позиционых районных.

Ну так у СССР весь мировой океан был "позиционным районом".
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.03.2006 16:39:58)
Дата 13.03.2006 16:47:50

Re: Точно, нет?

>>Почему я так считаю - я Вам объяснял в предыдущей дискуссии.
>
>Предыдущая дискуссия была не об этом.

О "нужности"/"не нужности" т.н. "горшков", разве нет?

>Разве сейчас нам не нужно обеспечивать развертывание морской составляющей СЯС

практически нет, т.к. дальнобойность ракет стала такова, что позиционные р-ны можно располагать в территориальных водах, в пределе - в базах.

>и не нужно бороться с развертыванием аналогичной составляющей потенциальных противников?

не нужно. Ввиду безперспективности.

>Т.е. я-то как раз считаю, что не нужно, ибо практически бесполезно,

Вот видите, Вы даже бываете солидарны со мной.

>>Задачи сейчас не "те же" (если под "теми" понимать задачи имевшиеся в 60-80 годы)
>
>Я знаю. Но мне кажется, мы по-разному понимаем, в чем разница, вот и спрашиваю: в чем она по-Вашему?

В том, что в те году в качестве основной концепции будущей войны была принята концепция всеобщей ракетно-ядерной. Под действие в которой и строились вооруженые силы.
Плохая ли концепция, хорошая ли, жизненная ли - вопрос лежащий совершено в другой плоскости, местами даже в моральной.

Позже соответсвенно, появилось понимание того, что война может иметь в т.ч. и ограниченный характер, и вестись обычными средствами.

>>в относительных, т.к. абсолютные не приводимы друг к другу.
>
>Ну, с нуля всегда труднее.

Чего "с нуля"?

>>>>"шастать" это такая особенность флота
>>>
>>>Смотря где шастать.
>>
>>В позиционых районных.
>
>Ну так у СССР весь мировой океан был "позиционным районом".

Ну что Вы, зачем?
От Sten
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 10:47:54

Re: Нужно ли...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Насколько я помню от авиации отказались в пользу ракет. А ПЛ создавались именно для этого, если Вы помните или читали в книгах. что до начала 70-х СССР был совершенно беззащитен перед США, окруженный со ВСЕХ сторон врагами с базами и ракетами. Я например не представляю чем бы закончился Карибский кризис.

Да из Владивостока или из Петропавловска-Камчатского особенно не побомбишь... к примеру Нью-Йорк или даже Лос-Анжелес.

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 10:27:11

Приветсвую с вступлением в ряды флотофобов :) (-)
От Robert
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 03:19:15

Да надо было равняться не на США а на Англию/Францию - шесть лодок

из ниx две в моряx - сoтни бoегoловок на голову oбеспечены, и попробуй кто тронь.
От Aer
К Robert (10.03.2006 03:19:15)
Дата 10.03.2006 10:44:04

да я смотрю, вы не только в авиации разбираетесь:))

>из ниx две в моряx - сотни боеголовок на голову обеспечены, и попробуй кто тронь.

ну а теперь прикиньте, сколько АПЛ противника надо, что бы найти и висеть на хвосте у 2 стратегических АПЛ? с учетом того, что у нас только с проекта 667БДР начала улучшаться ситуация с шумами. а так же примите во внимание то, что как правило на выходе из баз базирования их уже поджидали АПЛ вероятного противника.

да, еси с прикидом не получится, то я вам подскажу: 4 максимум, а в результате этого стратегические АПЛ будут гарантированно уничтожены до запуска ракет.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (10.03.2006 10:44:04)
Дата 11.03.2006 04:17:17

Ре: да я...

>сколько АПЛ противника надо, что бы найти и висеть на хвосте у 2 стратегических АПЛ?
>примите во внимание то, что как правило на выходе из баз базирования их уже поджидали АПЛ вероятного противника

Гы. Ситуация сейчас - это ответ НАТО на то что в СССР были многие десятки БРПЛ. Будь же у СССР иx всего несколько штук - и НАТО бы строило ответ гораздо более малочисленный: никто не будет строить много многоцелевыx АПЛ чтобы переxватить пару ракетныx лодок с какими-то тремя десятками ракет, если на суше в шаxтаx этиx ракет тысячи. Но три десятка ракет - это достаточно чтобы нанести неприемлемый ущерб, с другoй стороны.
От Constantin
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 10.03.2006 00:53:22

На стапелях Балтийского завода из корабельной стали строим бомберы? :))

все куда сложнее. флот и авиация не делят ресурсы на прямую.
От В. Кашин
К Constantin (10.03.2006 00:53:22)
Дата 10.03.2006 10:24:27

Строим гражданские суда и маленький военный флот

Добрый день!
>все куда сложнее. флот и авиация не делят ресурсы на прямую.
 Они делят деньги из бюджета и научно-технические кадры. И то и другое, при предлагаемом варианте, выделялось бы на флот в более скромных масштабах.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (10.03.2006 10:24:27)
Дата 10.03.2006 12:37:14

Re: Строим гражданские...

> Они делят деньги из бюджета и научно-технические кадры. И то и другое, при предлагаемом варианте, выделялось бы на флот в более скромных масштабах.

Деньги из бюджета это словеса - реально вы не сможете оставить без работы (СССР - государство социалистическое) работников конкретных заводов.
Не нужны военные корабли куда девать тысячи рабочих? (понимаете что для строительства гражданских судов нужны в основном сварщики а не монтажники спецоборудования?) отправить строить самолеты? дык они совсем в другом городе делаются. Не нужен корабль - не нужна сталь определенных марок, не нужен паровой котел/дизель - список можете продолжать до бесконечности. Зато нужен алюминий, пластик, авиадвигатели. Посему может быть лишь постепенный переход к расширенному выпуску чего-то за счет чего-то другого.
От В. Кашин
К Constantin (10.03.2006 12:37:14)
Дата 10.03.2006 14:29:40

Re: Строим гражданские...

Добрый день!
>> Они делят деньги из бюджета и научно-технические кадры. И то и другое, при предлагаемом варианте, выделялось бы на флот в более скромных масштабах.
>
>Деньги из бюджета это словеса - реально вы не сможете оставить без работы (СССР - государство социалистическое) работников конкретных заводов.
 Для начала, можно хотя бы не строить новых заводов и не расширять производство на имеющихся. Судостроительную промышленность уровня конца 1940-х задача строительства даже относительно скромного флота + торговоре судостроение вполне бы заняли. Кроме того, судостроительные предприятия - всегда расположены в крупных городах, где присутствуют другие отрасли промышленности тоже. Без работы никто не останется.
>Не нужны военные корабли куда девать тысячи рабочих? (понимаете что для строительства гражданских судов нужны в основном сварщики а не монтажники спецоборудования?) отправить строить самолеты? дык они совсем в другом городе делаются. Не нужен корабль - не нужна сталь определенных марок, не нужен паровой котел/дизель - список можете продолжать до бесконечности. Зато нужен алюминий, пластик, авиадвигатели. Посему может быть лишь постепенный переход к расширенному выпуску чего-то за счет чего-то другого.
 Я и говорю, что постепенный. Который следовало начать в конце 1940-х - вместо наращивания инвестиций в военной судостроение наращивать их в авиапром.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (10.03.2006 14:29:40)
Дата 10.03.2006 14:55:52

Re: Строим гражданские...

Судостроительную промышленность уровня конца 1940-х задача строительства даже относительно скромного флота + торговоре судостроение вполне бы заняли. Кроме того, судостроительные предприятия - всегда расположены в крупных городах, где присутствуют другие отрасли промышленности тоже. Без работы никто не останется.

Тут все не шибко верно.
1. сильно много новых судостроительных заводов построили с конца 40-х? Все основные уже были.
Заводы в крупными доками построили под гражданское судостроение - танкеры (не было мощностей под их строительство).
2. Ряд судостроительных заводов не расположены в крупных городах и более того являются градообразующими.
3. Уже объяснял что при строительстве гражданского судно нужны в основном сборщики-сварщики, а при строительстве боевого огромное время и сил отнимает монтаж оборудования. так что даже замена военных на гражданские происходят болезнено.
4. замена военных на гражданские сильно сказывается на двигательных заводах - турбины меняем на дизеля (конечно и военные есть на дизелях), на стали, на дополнительном оборудовании - а оно на военных стоит ой не мало и за всем этим тысячи людей и их семьи.

> Я и говорю, что постепенный. Который следовало начать в конце 1940-х - вместо наращивания инвестиций в военной судостроение наращивать их в авиапром.

дык в него не наращивали что-ли? СССР и так по числу самолетов был чуть ли не на первом месте в мире. Куда еще наращивать? Авиапром кстати требует тот же алюминий и всякие сибирские гэс для этого и строили. Так что если сравнить вложения суммарные в авиапром и судостроение то пожалуй в авиапром вложили больше. И посыл что нужно было еще больше не понятен.
От Вулкан
К В. Кашин (10.03.2006 10:24:27)
Дата 10.03.2006 12:05:01

Стоп-стоп

Приветствую!
ВМФ прежде всего привязан к торговому. Если имеете сильный торговый флот - придется иметь сильный военный. Когда вы сильны на море - появляются интересы на море.
Отсюда - сильный ВМФ СССР был необходим, как стране обладавшей к 80-м огромнейшим торговым и рыболовным флотом.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (10.03.2006 12:05:01)
Дата 10.03.2006 13:30:48

Вообще это не совсем взаимосвязано

торговый флот был даже у чисто сухопутных стран - у той же Чехословакии например.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.03.2006 12:05:01)
Дата 10.03.2006 13:12:29

Re: Стоп-стоп

>ВМФ прежде всего привязан к торговому. Если имеете сильный торговый флот - придется иметь сильный военный.

Не стоит мыслить марсофлотскии категориями.
От Dyakov
К Вулкан (10.03.2006 12:05:01)
Дата 10.03.2006 12:51:49

Re: Стоп-стоп

HI!
>>ВМФ прежде всего привязан к торговому. Если имеете сильный торговый флот - придется иметь сильный военный.
Самый гиганский торговый флот в 70 годы был у Либерии и Панамы. Ну и что?
Dyakov.
От Вулкан
К Dyakov (10.03.2006 12:51:49)
Дата 10.03.2006 13:26:28

Ну да, ну да

Приветствую!
Ходить под флагом, и работать на страну - разные вещи. Где разгружались панамские и либерийские суда - вспомните?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (10.03.2006 13:26:28)
Дата 10.03.2006 13:29:05

Re: Ну да,...

>Приветствую!
>Ходить под флагом, и работать на страну - разные вещи. Где разгружались панамские и либерийские суда - вспомните?

Советский торговый флот тоже нормально занимался извозом чужих грузов - выгодное это дело.
От Count
К Constantin (10.03.2006 00:53:22)
Дата 10.03.2006 09:30:25

Ну да, мега-гидро-Ту-95 :) (-)
От Андрей
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 09.03.2006 22:38:18

Re: Нужно ли...

>Добрый день!
> Я не знаю ответа на этот вопрос, но предлагаю рассмотреть альтернативу:
> Вместо строительства флота который в итоге оказался в полтора раза дороже американского СССР в послевоенный период ограничиваемся тремя направлениями:
> - развитием небольших океанских сил исключительно в интересах обеспечения внешнеполитических интересов (обозначение присутствия в ключевых районах)

> - развитие МСЯС

>- ведение войны в омывающих СССР морях

> Т.е. строим небольшое количество надводных кораблей основных классов, транспорты снабжения, никаких попыток создания авианосцев, небольшое количество ПЛА и ПЛАРБ и при полном отсутствии океанских ДЭПЛ.

> Освободившиеся огромные ресурсы бросаем на ВВС. Дополнительные расходы на НИОКР, новые типы самолетов, совершенствование инфраструктуры и системы боевой подготовки. Цель - гарантированное господство в воздухе на европейском и азиатском ТВД, мощная группировка дальних бомбардировщиков в, способных нести как КРВБ, так и ПКР. Превосходство в воздухе обеспечивает прикрытие приморских флангов от американских АУГ. Не будет ли такой подход более эффективным?

Нет не будет.

Какими бы мощными не были ВВС проблема целеуказания по АУГ все равно остается. Кто укажет нашим ВВС где находится американский флот?

Авианосцы держатся от берега довольно далеко, т.е. нам понадобится большой самолет-ракетоносец способный доставить к АУГ ПКР. Кроме того нужен будет истребитель способный прикрыть ракетоносцы на рубеже пуска ракет, а это не меньше 1000 км от наших границ, где взять такой самолет в 50-60-х годах?

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей Сергеев
К Андрей (09.03.2006 22:38:18)
Дата 10.03.2006 14:51:21

В 50-х - 60-х годах как раз много идей по этому поводу и было. (-)
От Strannic
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 09.03.2006 22:32:38

Небольшой вопрос по теме.

Не раз вижу слова что ВМФ СССР обошёлся стране дороже в полтора раза чем US NAVY. Нельзя ли как нить разжевать этот вопрос, за счёт чего дороже, за какой период, или это сумма затрат с 45 по 91? Или может где нибудь уже обсуждалось с выкладками?
От Constantin
К Strannic (09.03.2006 22:32:38)
Дата 10.03.2006 00:56:56

обсуждалось не раз

суть такова берется водоизмещение всех построенных кораблей с 45 по 91 год у нас и американцев. Потом все это делится на некую усредненую АПЛ и получаем что флот СССР в этих попугаях был больше американского в 1,5 раза и отсюда делается вывод о затрате в 1,5 раза больших средств.
От Strannic
К Constantin (10.03.2006 00:56:56)
Дата 10.03.2006 02:52:38

Фигня какая то получается...

А почему не учитываются расходы на НИОКР, заводы и верфи, места базирования? Плюс прибыль от использования этих самых НИОКР и заводов с верфями при использовании в гражданском секторе. Вообщем меня терзают смутные сомнения...
PS Впрочем оправдать постройку в СССР ублюдочных недоавианосцев никак нельзя.
От Добрыня
К Strannic (10.03.2006 02:52:38)
Дата 13.03.2006 17:44:03

Главный недоучёт - в стартовых условиях

Приветствую!
>А почему не учитываются расходы на НИОКР, заводы и верфи, места базирования? Плюс прибыль от использования этих самых НИОКР и заводов с верфями при использовании в гражданском секторе. Вообщем меня терзают смутные сомнения...

Главный недоучёт - в стартовых условиях. У американцев на 50е годы уже был очень мощный флот - и нам аналогичный флот было бы не построить НИКОГДА, американцы всегда были бы на десять голов вперёд, как в средствах, так и в опыте.

>PS Впрочем оправдать постройку в СССР ублюдочных недоавианосцев никак нельзя.
Ну почему? К 80м годам старый флот справился со своей задачей паритета - появилась возможность построить более "правильный" флот. А без опытов - как тут быть?

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От kir
К Constantin (10.03.2006 00:56:56)
Дата 10.03.2006 02:24:58

Re: обсуждалось не...

>суть такова берется водоизмещение всех построенных кораблей с 45 по 91 год у нас и американцев. Потом все это делится на некую усредненую АПЛ и получаем что флот СССР в этих попугаях был больше американского в 1,5 раза и отсюда делается вывод о затрате в 1,5 раза больших средств.

А как насчёт правомочности такого вывода? Чем мотивируют?
С уважением, kir
От Rwester
К kir (10.03.2006 02:24:58)
Дата 10.03.2006 12:13:04

Re: обсуждалось не...

Здравствуйте!

>А как насчёт правомочности такого вывода? Чем мотивируют?
про средства говорить не буду, т.к. не уверен, что такой вывод правомочен. И подсчет в попугаях, он и есть в попугаях.
Вопрос в том, что направление строительства флота было "неоптимальным". Потому итогом флота как такового в силу комплекса причин у нас нет. Причин много и самая главная - СЕЙЧАС люди думкают за ТЕ условия и тех людей. А тем людям сегодняшние наши проблемы были до задницы, им своих хватало.

Рвестер, с уважением
От kir
К Rwester (10.03.2006 12:13:04)
Дата 11.03.2006 00:36:11

Re: обсуждалось не...

>Вопрос в том, что направление строительства флота было "неоптимальным". Потому итогом флота как такового в силу комплекса причин у нас нет. Причин много и самая главная - СЕЙЧАС люди думкают за ТЕ условия и тех людей. А тем людям сегодняшние наши проблемы были до задницы, им своих хватало.

А вот неоптимальность- это что? Как и в чём меряют?
А то у меня грешным делом создаётся впечатление что это всего лишь экспертная оценка.

С уважением, kir
От Rwester
К kir (11.03.2006 00:36:11)
Дата 11.03.2006 06:56:14

Re: обсуждалось не...

Здравствуйте!

В том, ХАХАХАХА, что типа за 50 лет 13 АУГов не сделали.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К В. Кашин (09.03.2006 21:44:45)
Дата 09.03.2006 21:53:22

Re: Нужно ли...

> Освободившиеся огромные ресурсы бросаем на ВВС. Дополнительные расходы на НИОКР, новые типы самолетов, совершенствование инфраструктуры и системы боевой подготовки. Цель - гарантированное господство в воздухе на европейском и азиатском ТВД, мощная группировка дальних бомбардировщиков в, способных нести как КРВБ, так и ПКР. Превосходство в воздухе обеспечивает прикрытие приморских флангов от американских АУГ. Не будет ли такой подход более эффективным?

Превосходство американских ВВС и авиации флота (и вбухивание денег у нас в основном в авиацию ПВО с нулевым ударным потенциалом) было обеспечено в первую очередь системой базирования, мы такой себе не смогли создать в том числе потому что не имели авианосного флота.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К tarasv (09.03.2006 21:53:22)
Дата 10.03.2006 02:36:13

Re: Нужно ли...

> Превосходство американских ВВС и авиации флота (и вбухивание денег у нас в основном в авиацию ПВО с нулевым ударным потенциалом) было обеспечено в первую очередь системой базирования, мы такой себе не смогли создать в том числе потому что не имели авианосного флота.

Систему базирования создавал не авианосный флот, такового в эпоху колониальных захватов еще не было, а парусный, на крайняк паровой... чуть позднее базы можно было скажем на некоторое кол-во устаревших ЭМ выменять (но у нас как раз в тот момент не было достаточного кол-ва устаревших ЭМ) и т.п.

Авианосный же флот созданную еще до его появления систему базирования лишь эксплуатировал, и эксплуатирует... На сегодня авианосцы есть лишь инструмент удержания нахапанного ранее, а никак не инструмент завоевания новых "Эльдорадо". Мир уже поделен, причем давно, и для того чтобы переделить его сегодня лучше подходят более тонкие инструменты, финансовые, экономические и т.п.