От В. Кашин
К Георгий
Дата 10.03.2006 15:21:38
Рубрики 11-19 век; Современность;

Это невежественный бред

Добрый день!
> http://pessimistzavtra.livejournal.com/21674.html

>Дискуссионное-2
>У России есть 2 союзника – ее армия и ее флот.

>Известная максима, неправда ли? Потриоты любят повторять ее на каждом углу, и она имеет под собой все основания. Сильное государство надеется прежде всего на себя.
 Разумеется, смысл ее именно в этом.
>А теперь задумаемся: а как так получается что у России действительно - не было союзников!
Между "надеждой на собственные силы" и "отсутствием союзников" связи не вижу. Это все равно, что утверждать, что если я, к примеру, стараюсь жить только на свою зарплату, а не состою у кого-то на содержании, то у меня нет друзей.

>Кредиторы, которые посылали наших солдат платить кровью за кредиты (первая мировая) были. Друзья готовые воткнуть нож в спину (вторая мировая) – были.
 Невежественный бред.
>А союзников – не было! Не означает ли это некий коренной недостаток всей российской дипломатии? Может не надо этим гордиться, а пора задуматься???
 Россия в большинстве крупных конфликтов участвовала в составе коалиций. Следовательно союзники - были. Другое дело, что вечный и бескорыстный союз невозможен как явление. Он может существовать лишь в воспаленном мозгу идиотов и творческой интеллигенции.
>А есть ли обратные примеры, примеры стратегического, долговременного сотрудничества? Есть!
 Нет
>Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.
>Тут отношения почти вассальные.
 Уж если аффтар считает, что Польша сейчас - "почти вассал" Франции, то ему остается только посоветовать "выпить йаду". И постараться хоть чуть чуть следить за политикой внутри ЕС.

>А между равными государствами? Ба! Да Англия и Америка.
Аффтар считает, что англо-американский союз имеет историю в сотни лет?
>Ведь смогли гордые Бритты перебороть прошлые обиды – и выстроили долговременное сотрудничество, общие интересы. Хоть и обзывают Блера Пуделем. Пудель уйдет, а союзник – останется!
 Британия действительно ближайший союзник США, но этот союз базируется на прагматических интересах и это союз совсем не равных держав.
>А кто-нибудь строит такие отношения сейчас? Да. Япония пытается стать стратегическим союзником США.
 Да уж стала давно:))
>Пока непонятно получится ли – 50 лет не срок.
 Что же срок?
>Но они явно работают в этом направлении –пытаясь понять культуру США, связать экономические системы.
Они типа не связаны пока?
>Настоящим союзником Япония станет (или не станет) после какого-нибудь испытания, например большой войны. Когда можно будет предать и позаботиться о своих «национальных интересах» (обычно мелочных и преходящих) а можно заиметь могучего Союзника.
 Идиот просто не понимает, что союз и основан всегда на национальных интересах. А "вовремя предать - это предвидеть".
>Еще? Франция и Германия позабыли все обиды и создали союз, который мы называем ЕС.
 Но ведь 50 лет - не срок:))
>Итак, многие государства имеют опыт долговременного сотрудничества.
 Учитывая, что "долговременное" по мнению Аффтара значит "многовековое" - аффтар не назвал ни одного.
>Но не Россия. А был ли у нас шанс?
 Не было.
>Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция. Французский – язык высших классов. Общая борьба с Англией. Нечего делить. Чего еще надо? Мда… прозорливости не хватило.
 Аффтару книжки надо почитать.
>Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки!
Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>Но наша ошибка – дружить и враждовать со всеми, а значит ни с кем – привела к трагедии 2х мировых.
 Так мы и в войнах виноваты:))
>Что можно сделать сейчас? Сейчас – трудно. Во первых – репутация России низка, предавали союзников последние 20 лет с поразительной легкостью.
Низка она у России по другим причинам, лежащим в плоскости экономики и внутренней политики. А своевременное, элегантно оформленное предательство репутации не вредит.
>Во – вторых – есть «потриотизм», стремление противопоставить себя всем.
 "Патриотизм" - это любовь к Родине.
>А выбирать надо. Либо США либо ЕС либо Китай. Положение младшего партнера (именно стратегического) – это то о чем мы сейчас можем мечтать.
 Вообще-то и Китай и ЕС если и превратятся в центры силы, сравнимые с США, то через десятилетия. ЕС еще и не решил даже, хочет ли он таковым становиться...
>Если, конечно отбросить потриотические бредни и стать реалистами. Но определяться – надо.
 Есть хорошая китайская поговорка "сидя на горе наблюдать за борьбой тигров".
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (10.03.2006 15:21:38)
Дата 10.03.2006 17:38:14

А зачем везде писать "мы"?

> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
> Так мы и в войнах виноваты:))

Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
От В. Кашин
К Любитель (10.03.2006 17:38:14)
Дата 11.03.2006 10:08:08

А потому, что я себя от родного государства не отделяю:))

Добрый день!
>> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>> Так мы и в войнах виноваты:))
>
>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
 Не "российская политическая верхушка", а законная власть моей страны, выступающая от имени государства в целом.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (11.03.2006 10:08:08)
Дата 12.03.2006 23:16:06

Законная власть - тоже часть политической верхушки. (-)
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 17:38:14)
Дата 10.03.2006 21:29:10

Re: А зачем...

>> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>> Так мы и в войнах виноваты:))
>
>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 21:29:10)
Дата 10.03.2006 21:49:24

Re: А зачем...

>>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
>--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз

Во-первых настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.

Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 21:49:24)
Дата 10.03.2006 22:00:47

Re: А зачем...

>>>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
>>--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз
>
>Во-первых настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.
--Обязательно)))

>Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
--А какие решения политиков были единодушным порымов народных масс? Какой внешнополитический договор был принят таким порывом?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 22:00:47)
Дата 10.03.2006 22:28:58

Re: А зачем...

>>Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
>--А какие решения политиков были единодушным порымов народных масс? Какой внешнополитический договор был принят таким порывом?

"- Не читайте перед обедом советских газет.
- Так ведь других нет...
- Вот никаких и не читайте!" (цитата по памяти)

В силу сказанного Вами употреблять местоимение "мы" в рассуждениях на исторические темы следует крайне осторожно.
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 22:28:58)
Дата 10.03.2006 22:44:48

Верну Вам Ваш совет

настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 22:44:48)
Дата 12.03.2006 21:26:20

Прошу прощения и сформулирую корректнее.

Разумеется это не было советом лично Вам.

Сформулирую мыслю точнее и корректнее: использование местоимения "мы" в историческом контексте как правило бывает ошибочным.