От Георгий
К All
Дата 10.03.2006 11:04:33
Рубрики 11-19 век; Современность;

Pessimist_zavtra. Предложение бросить "потреотизм" и искать в мире союзников.

http://pessimistzavtra.livejournal.com/21674.html

Дискуссионное-2
У России есть 2 союзника – ее армия и ее флот.

Известная максима, неправда ли? Потриоты любят повторять ее на каждом углу, и она имеет под собой все основания. Сильное государство надеется прежде всего на себя.

А теперь задумаемся: а как так получается что у России действительно - не было союзников! Кредиторы, которые посылали наших солдат платить кровью за кредиты (первая мировая) были. Друзья готовые воткнуть нож в спину (вторая мировая) – были.

А союзников – не было! Не означает ли это некий коренной недостаток всей российской дипломатии? Может не надо этим гордиться, а пора задуматься???

А есть ли обратные примеры, примеры стратегического, долговременного сотрудничества? Есть!

Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.
Тут отношения почти вассальные. А между равными государствами? Ба! Да Англия и Америка. Ведь смогли гордые Бритты перебороть прошлые обиды – и выстроили долговременное сотрудничество, общие интересы. Хоть и обзывают Блера Пуделем. Пудель уйдет, а союзник – останется!

А кто-нибудь строит такие отношения сейчас? Да. Япония пытается стать стратегическим союзником США. Пока непонятно получится ли – 50 лет не срок. Но они явно работают в этом направлении – пытаясь понять культуру США, связать экономические системы. Настоящим союзником Япония станет (или не станет) после какого-нибудь испытания, например большой войны. Когда можно будет предать и позаботиться о своих «национальных интересах» (обычно мелочных и преходящих) а можно заиметь могучего Союзника.

Еще? Франция и Германия позабыли все обиды и создали союз, который мы называем ЕС.

Итак, многие государства имеют опыт долговременного сотрудничества. Но не Россия. А был ли у нас шанс?

Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция. Французский – язык высших классов. Общая борьба с Англией. Нечего делить. Чего еще надо? Мда… прозорливости не хватило.
Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки! Но наша ошибка – дружить и враждовать со всеми, а значит ни с кем – привела к трагедии 2х мировых.

Что можно сделать сейчас? Сейчас – трудно. Во первых – репутация России низка, предавали союзников последние 20 лет с поразительной легкостью. Во – вторых – есть «потриотизм», стремление противопоставить себя всем.

А выбирать надо. Либо США либо ЕС либо Китай. Положение младшего партнера (именно стратегического) – это то о чем мы сейчас можем мечтать.

Если, конечно отбросить потриотические бредни и стать реалистами. Но определяться – надо.
<...>
От В. Кашин
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 15:21:38

Это невежественный бред

Добрый день!
> http://pessimistzavtra.livejournal.com/21674.html

>Дискуссионное-2
>У России есть 2 союзника – ее армия и ее флот.

>Известная максима, неправда ли? Потриоты любят повторять ее на каждом углу, и она имеет под собой все основания. Сильное государство надеется прежде всего на себя.
 Разумеется, смысл ее именно в этом.
>А теперь задумаемся: а как так получается что у России действительно - не было союзников!
Между "надеждой на собственные силы" и "отсутствием союзников" связи не вижу. Это все равно, что утверждать, что если я, к примеру, стараюсь жить только на свою зарплату, а не состою у кого-то на содержании, то у меня нет друзей.

>Кредиторы, которые посылали наших солдат платить кровью за кредиты (первая мировая) были. Друзья готовые воткнуть нож в спину (вторая мировая) – были.
 Невежественный бред.
>А союзников – не было! Не означает ли это некий коренной недостаток всей российской дипломатии? Может не надо этим гордиться, а пора задуматься???
 Россия в большинстве крупных конфликтов участвовала в составе коалиций. Следовательно союзники - были. Другое дело, что вечный и бескорыстный союз невозможен как явление. Он может существовать лишь в воспаленном мозгу идиотов и творческой интеллигенции.
>А есть ли обратные примеры, примеры стратегического, долговременного сотрудничества? Есть!
 Нет
>Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.
>Тут отношения почти вассальные.
 Уж если аффтар считает, что Польша сейчас - "почти вассал" Франции, то ему остается только посоветовать "выпить йаду". И постараться хоть чуть чуть следить за политикой внутри ЕС.

>А между равными государствами? Ба! Да Англия и Америка.
Аффтар считает, что англо-американский союз имеет историю в сотни лет?
>Ведь смогли гордые Бритты перебороть прошлые обиды – и выстроили долговременное сотрудничество, общие интересы. Хоть и обзывают Блера Пуделем. Пудель уйдет, а союзник – останется!
 Британия действительно ближайший союзник США, но этот союз базируется на прагматических интересах и это союз совсем не равных держав.
>А кто-нибудь строит такие отношения сейчас? Да. Япония пытается стать стратегическим союзником США.
 Да уж стала давно:))
>Пока непонятно получится ли – 50 лет не срок.
 Что же срок?
>Но они явно работают в этом направлении –пытаясь понять культуру США, связать экономические системы.
Они типа не связаны пока?
>Настоящим союзником Япония станет (или не станет) после какого-нибудь испытания, например большой войны. Когда можно будет предать и позаботиться о своих «национальных интересах» (обычно мелочных и преходящих) а можно заиметь могучего Союзника.
 Идиот просто не понимает, что союз и основан всегда на национальных интересах. А "вовремя предать - это предвидеть".
>Еще? Франция и Германия позабыли все обиды и создали союз, который мы называем ЕС.
 Но ведь 50 лет - не срок:))
>Итак, многие государства имеют опыт долговременного сотрудничества.
 Учитывая, что "долговременное" по мнению Аффтара значит "многовековое" - аффтар не назвал ни одного.
>Но не Россия. А был ли у нас шанс?
 Не было.
>Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция. Французский – язык высших классов. Общая борьба с Англией. Нечего делить. Чего еще надо? Мда… прозорливости не хватило.
 Аффтару книжки надо почитать.
>Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки!
Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>Но наша ошибка – дружить и враждовать со всеми, а значит ни с кем – привела к трагедии 2х мировых.
 Так мы и в войнах виноваты:))
>Что можно сделать сейчас? Сейчас – трудно. Во первых – репутация России низка, предавали союзников последние 20 лет с поразительной легкостью.
Низка она у России по другим причинам, лежащим в плоскости экономики и внутренней политики. А своевременное, элегантно оформленное предательство репутации не вредит.
>Во – вторых – есть «потриотизм», стремление противопоставить себя всем.
 "Патриотизм" - это любовь к Родине.
>А выбирать надо. Либо США либо ЕС либо Китай. Положение младшего партнера (именно стратегического) – это то о чем мы сейчас можем мечтать.
 Вообще-то и Китай и ЕС если и превратятся в центры силы, сравнимые с США, то через десятилетия. ЕС еще и не решил даже, хочет ли он таковым становиться...
>Если, конечно отбросить потриотические бредни и стать реалистами. Но определяться – надо.
 Есть хорошая китайская поговорка "сидя на горе наблюдать за борьбой тигров".
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (10.03.2006 15:21:38)
Дата 10.03.2006 17:38:14

А зачем везде писать "мы"?

> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
> Так мы и в войнах виноваты:))

Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
От В. Кашин
К Любитель (10.03.2006 17:38:14)
Дата 11.03.2006 10:08:08

А потому, что я себя от родного государства не отделяю:))

Добрый день!
>> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>> Так мы и в войнах виноваты:))
>
>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
 Не "российская политическая верхушка", а законная власть моей страны, выступающая от имени государства в целом.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (11.03.2006 10:08:08)
Дата 12.03.2006 23:16:06

Законная власть - тоже часть политической верхушки. (-)
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 17:38:14)
Дата 10.03.2006 21:29:10

Re: А зачем...

>> Т.е. по мнению "аффтара" мы в 19 в. даже и не пытались стать союзником Германии:))
>> Так мы и в войнах виноваты:))
>
>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 21:29:10)
Дата 10.03.2006 21:49:24

Re: А зачем...

>>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
>--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз

Во-первых настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.

Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 21:49:24)
Дата 10.03.2006 22:00:47

Re: А зачем...

>>>Это не "мы", а российская политическая верхшука, которая в той или иной степени поддерживалась нашими предками.
>>--Учите историю Союз трех императоров, передоговорочный союз
>
>Во-первых настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.
--Обязательно)))

>Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
--А какие решения политиков были единодушным порымов народных масс? Какой внешнополитический договор был принят таким порывом?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 22:00:47)
Дата 10.03.2006 22:28:58

Re: А зачем...

>>Во-вторых мне не понятно, каким образом отменяет наличие данного союза некорректность употребления словосочетаний вроде "мы сделали" по отношению к решениям, принятым заведомо небольшой группой политиков (а не единодушным порывом народных масс), да ещё и в 19-м веке.
>--А какие решения политиков были единодушным порымов народных масс? Какой внешнополитический договор был принят таким порывом?

"- Не читайте перед обедом советских газет.
- Так ведь других нет...
- Вот никаких и не читайте!" (цитата по памяти)

В силу сказанного Вами употреблять местоимение "мы" в рассуждениях на исторические темы следует крайне осторожно.
От wolfschanze
К Любитель (10.03.2006 22:28:58)
Дата 10.03.2006 22:44:48

Верну Вам Ваш совет

настоятельно советую Вам по возможности избегать непрошенных советов в мой адрес.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К wolfschanze (10.03.2006 22:44:48)
Дата 12.03.2006 21:26:20

Прошу прощения и сформулирую корректнее.

Разумеется это не было советом лично Вам.

Сформулирую мыслю точнее и корректнее: использование местоимения "мы" в историческом контексте как правило бывает ошибочным.
От Риноцерус
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 13:51:04

Война против патриотизма - последнее убежище негодяя

Ваш бодрый агитационный постинг опоздал лет на 15. Такое сейчас уже катит.

А по теме - когда ведущие страны от патриотизма откажутся, вот тогда и России надо будет подумать об этом. Не раньше. Но по всему миру пока идет ровно обратный процесс.

Вы, Георгий, лучше прочтите историю дипломатии России и Европы века так за 4, тогда многие вопросы у вас отпадут. А то слово "союзники" вы как-то с любопытным оптимизмом воспринимаете.

Вот для опыта попробуйте в ваших тезисах поменять слово "Россия" на слово "Китай". Что изменится? Ничего. Угадаете почему или нужна подсказка? Хорошо, подскажу. Дело в пугающем размере страны или населения. И в таком случае получается совсем другая картина и другая статистика. И опять же, ваш вариант не катит.

Не надо сейчас России наклянчивать себе союзников. Китай еще немножко подрастет, и тогда ЕС и США сами бросятся по всему миру искать союзников. Сами понимаете, когда просите вы, или когда просят вас - это две большие разницы. Там и посмотрим.

Кстати, у вас ошибка в орфографии. Патриотизм пишется через "а", от слова "патер" - что значит "отец". Патриотизм - это защита своих корней. Вы наверное перечитали Поттера, который Гарри, потому и попутали?
От Эвок Грызли
К Риноцерус (10.03.2006 13:51:04)
Дата 10.03.2006 17:27:56

Re: Война против...

>Кстати, у вас ошибка в орфографии. Патриотизм пишется через "а", от слова "патер" - что значит "отец". Патриотизм - это защита своих корней. Вы наверное перечитали Поттера, который Гарри, потому и попутали?

Это не ошибка. Это родовая травма. Полезная, поскольку позволяет быстро и безошибочно определять степень ублюдочности афтара. Как услышал 'потреотизм' - так и ясно что место его на уборке снега в сибири.
От Георгий
К Риноцерус (10.03.2006 13:51:04)
Дата 10.03.2006 14:44:44

это не мой текст. А Пессимист, очевидно, хотел провести аналогию со словом...

>Кстати, у вас ошибка в орфографии. Патриотизм пишется через "а", от слова "патер" - что значит "отец". Патриотизм - это защита своих корней. Вы наверное перечитали Поттера, который Гарри, потому и попутали?

... ПОЦ". Некоторые так и пишут - "ПОЦреотизм", когда хотят уязвить оппонента.
Или же просто - подчеркнуть "кондовость" и "неграмотность". Демьян Бедный (и не только он) в свое время писал - "патревоты", народное, мол, произношение :-))
От Риноцерус
К Георгий (10.03.2006 14:44:44)
Дата 10.03.2006 14:47:10

Пардон, я конечно же обращался к автору креатива, Вашего имени там нет :)) (-)
От Nicky
К Риноцерус (10.03.2006 13:51:04)
Дата 10.03.2006 14:16:37

ваще то автор текста из ЖЖ - не Георгий (-)
От Nicky
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 13:10:15

как в этой ветке, так и в ветке про Европейскую агрессию

проявляется слабое знание истории как аффтором так и его ЖЖ-оппонентами, независимо от их убеждений.

От Константин Дегтярев
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 13:08:47

Бредовый тезис

Нашел один пример обратного (Францию и Польшу), и тот никуда не годится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 13:06:40

Совершенно бессмысленно дискутировать со смердяковыми (-)
От VVV
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 12:51:48

" У Британии(здесь можно вставить любую страну) нет и не может быть постояных

союзников.У Британии могут быть только постоянные интересы." Дизраели
Прежде чем рассуждать о союзниках надо понять в чем заключаются национальные интересы России.
Кстати, до русско-японской войны одним из надежнейших союзников России были США.
С уважением
VVV
От Георгий
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 12:46:15

хочу здесь же добавить: Почему слабы горизонт. связи русских и зап. граждан?

Почему все вопросы взаимодействия России и Прибалтики, Чехии, Польши - да, собственно, и не только этих "неудобных" стран :-))) - решаются только "наверху"?

Мне кажется, что до революции в России можно было - и не только в столицах - увидеть много иностранцев ("цивилизованных"), которые довольно живо взаимодействовали с коренным населением. Купцы, наемные работники (у Чехова действует поляк-управляющий), ученые и т. д. Это отразила и литература.
А вот теперь этого почти нет. (ТУРИСТЫ не считаются.) И даже "падение железного занавеса", введение "рыночной экономики" мало изменило ситуацию.
Как думает народ - в чем ИМЕННО дело?
От wolfschanze
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 21:40:42

Чушь


>Мне кажется, что до революции в России можно было - и не только в столицах - увидеть много иностранцев ("цивилизованных"), которые довольно живо взаимодействовали с коренным населением.
--Кажется, или так и было?
>Купцы, наемные работники (у Чехова действует поляк-управляющий), ученые и т. д.
--Давайте не забывать, что, при Чехове, поляк был не иностранец, а подданный Российской империи)))
>Это отразила и литература.
--Что именно? Поялвение иностранных "учителей", которые у себя были конюхами?)))
>А вот теперь этого почти нет. (ТУРИСТЫ не считаются.) И даже "падение железного занавеса", введение "рыночной экономики" мало изменило ситуацию.
--Простите, Вы думаете, что за границей иначе?))) И простой гражданин западных стран регулярно общается с инстранцами?)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Draken
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 20:43:10

Re: хочу здесь...

Здравствуйте!

>Почему все вопросы взаимодействия России и Прибалтики, Чехии, Польши - да, собственно, и не только этих "неудобных" стран :-))) - решаются только "наверху"?

Потому что в Польше, например, очень хорошо помнят то, что делал СССР с 39-го по 89-ый, а до этого Российская Империя. То есть общее отношение к России варьируется от резко отрицательного до амбивалентного.

>А вот теперь этого почти нет. (ТУРИСТЫ не считаются.) И даже "падение железного занавеса", введение "рыночной экономики" мало изменило ситуацию.
>Как думает народ - в чем ИМЕННО дело?

Если говорить о Западной Европе, то я знаю многих людей, которые на такие вещи как газовый скандал очень плохо реагируют. Общее впечатление о России - дыра с огромными возможностями, но с имперскими комплексами и идиотическим правительством.

С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (10.03.2006 20:43:10)
Дата 11.03.2006 16:06:56

Re: хочу здесь...

>Потому что в Польше, например, очень хорошо помнят то, что делал СССР с 39-го по 89-ый, а до этого Российская Империя. То есть общее отношение к России варьируется от резко отрицательного до амбивалентного.

Про поляков не хочу вообще комментировать - за цензурными ограничениями.

>Если говорить о Западной Европе, то я знаю многих людей, которые на такие вещи как газовый скандал очень плохо реагируют. Общее впечатление о России - дыра с огромными возможностями, но с имперскими комплексами и идиотическим правительством.

Они сами себе внушают бред и в него же верят. Про газовый уконфликт - это просто классический пример. Ведь в СМИ западных 99% журналюг не написали, что Украина покупала газ по 50 долл, когда в Европе газ стоил 300-500 долл. Если бы журналюги не были бы пропагандистами антирусских настроений, а наоборот - то они бы только и писали как Украина грабит Европу на путях газового транзита и как страдает рыночная экономика России. Поэтому ваш пример отличное доказательство имманентно русофобских политики и ментальности элит Европы.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Draken (10.03.2006 20:43:10)
Дата 10.03.2006 21:08:30

Ре: хочу здесь...

Мадам э Месьё,

>Потому что в Польше, например, очень хорошо помнят то, что делал СССР с 39-го по 89-ый, а до этого Российская Империя.

И что же они делали, если не секрет ? Интересно.

>То есть общее отношение к России варьируется от резко отрицательного до амбивалентного.

"Откуда дровишки ?"(c). Ни одного такого "резко отрицательного" поляка лично пока не встретил. Наоборот, на "русский", разве что братание не начинается.

>Если говорить о Западной Европе, то я знаю многих людей, которые на такие вещи как газовый скандал очень плохо реагируют. Общее впечатление о России - дыра с огромными возможностями, но с имперскими комплексами и идиотическим правительством.

А я знаю многих французов, откровенно посмеивающихся над британцами, их островным климатом, дурацкой кухней, газетой "Сан", болельщиками и "имперскими комплексами"(c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От В. Кашин
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 14:53:21

О чем вообще речь-то?

Добрый день!
>Почему все вопросы взаимодействия России и Прибалтики, Чехии, Польши - да, собственно, и не только этих "неудобных" стран :-))) - решаются только "наверху"?
 Надо различать наших милых восточноевропейских друзей и "западные страны".
>Мне кажется, что до революции в России можно было - и не только в столицах - увидеть много иностранцев ("цивилизованных"), которые довольно живо взаимодействовали с коренным населением.
Вы думаете, их сейчас мало? Я имею в виду экспатов в России? Их немало в любом крупном городе.
>Купцы, наемные работники (у Чехова действует поляк-управляющий), ученые и т. д. Это отразила и литература.
 Еще раз, не понимаю откуда вы черпаете представления о сегодняшней реальности. Западный персонал присутствует не только в действующих в России иностранных компаниях, но в ряде случаев и в некоторых чисто российских. Кстати, если речь идет о восточноевропейцах, они тоже тут представлены. Home Credit, одна из крупных компаний потребительского кредитования на российском рынке, именно чешская.
>А вот теперь этого почти нет. (ТУРИСТЫ не считаются.) И даже "падение железного занавеса", введение "рыночной экономики" мало изменило ситуацию.
 Еще раз, этого до фига. Но, разумеется, главным образом речь не о "поляках-управляющих", использование которых имеет смысл только в случае, если они имеют опыт работы в крупной западной компании.
Собственно в Восточной Европе капитала, знаний, технологий и управленческого опыта, представляющего интерес для России, нет или очень мало. Источником всего этого могут быть лишь Западная Европа, США, Япония и Южная Корея. Разумеется, представители этих стран в культурно-языковом отношении дальше от нас, чем восточноевропейцы, поэтому в России часто варятся в собственном соку.

С уважением, Василий Кашин
От Георгий
К В. Кашин (10.03.2006 14:53:21)
Дата 10.03.2006 17:55:14

Хотя бы из собственной жизни. :-)

>Еще раз, не понимаю откуда вы черпаете представления о сегодняшней реальности.

Хотя бы из собственной жизни. :-)

>Западный персонал присутствует не только в действующих в России иностранных компаниях, но в ряде случаев и в некоторых чисто российских. Кстати, если речь идет о восточноевропейцах, они тоже тут представлены. Home Credit, одна из крупных компаний потребительского кредитования на российском рынке, именно чешская.

Я знаю, что все это есть - но все же основная масса ДАЖЕ горожан в России общается с иностранцами (не кавказцами и т. д.) хорошо если несколько раз в год. А то и вовсе нет. В процессе же туризма общения очень мало.

"...И хлебник, немец аккуратный,
В бумажном колпаке, не раз
Уж отворял свой ВАСИСДАС".

Вот ЭТОГО теперь нет. :-))
Без "совместных предприятий" - в которых, как ни крути, очень малый процент русских работает.
И финских извозчиков-"веек" (см. Успенского "Записки старого петербуржца") тоже нет.
И т. д.
От В. Кашин
К Георгий (10.03.2006 17:55:14)
Дата 11.03.2006 09:55:57

Странная у Вас жизнь:))

Добрый день!
>>Еще раз, не понимаю откуда вы черпаете представления о сегодняшней реальности.
>
>Хотя бы из собственной жизни. :-)

>>Западный персонал присутствует не только в действующих в России иностранных компаниях, но в ряде случаев и в некоторых чисто российских. Кстати, если речь идет о восточноевропейцах, они тоже тут представлены. Home Credit, одна из крупных компаний потребительского кредитования на российском рынке, именно чешская.
>
>Я знаю, что все это есть - но все же основная масса ДАЖЕ горожан в России общается с иностранцами (не кавказцами и т. д.) хорошо если несколько раз в год. А то и вовсе нет. В процессе же туризма общения очень мало.

>"...И хлебник, немец аккуратный,
>В бумажном колпаке, не раз
>Уж отворял свой ВАСИСДАС".
 А Вам не приходит в голову, что и поляк, и немец в условиях Российской империи, скорее всего, были не иностранцами, а просто выходцами из Царства польского и прибалтийских губерний. Т.е. наиболее развитых областей страны с избыточным населением.
>Вот ЭТОГО теперь нет. :-))
 Потому что Польши с Прибалтикой в России нет, а немцы вернулись на историческую родину.
>Без "совместных предприятий" - в которых, как ни крути, очень малый процент русских работает.
 Не столь уж малый.
>И финских извозчиков-"веек" (см. Успенского "Записки старого петербуржца") тоже нет.
 Еще раз, финн в то время не иностранец.
>И т. д.
С уважением, Василий Кашин
От Георгий
К Георгий (10.03.2006 17:55:14)
Дата 10.03.2006 18:02:57

Я-то думал, что скажут что-нибудь вроде того:... :-)))))

...
* После 1917 года и при Сталине особенно всех иностранцев выселили или посадили и т. д., а новые не приезжали.
* Русские в массе своей (даже с высшим образованием, даже со степенями) плохо знают иностранные языки.
* Западный бизнес со скрипом пускают в Россию.
и т. д.
...
Вместо этого стали отрицать сам факт.
Просто иначе трудно было бы понять, почему так много россиян довольно безразлично относятся к ухудшению отношений с Западом. И не только с соседями - "заклятыми друзьями"...
Мне кажется, это трудно объяснить иначе, чем то, что россияне, КАК ПРАВИЛО, видят Запад: 1) через телевизор (информ. программы, худ. фильмы и т. п.); 2) из окна экскурсионного автобуса; 3) на прилавках (уже не людей, а товары).

А за всех отдуваются: 1) дипломаты; 2) гиды; 3) сотрудники совместных предприятий; 4) бизнесмены (причем ДАЛЕКО НЕ ВСЕ).
Или я что же - неправ, скажете?

Или, скажем, почему информация с Запада попадает в российскую массовую среду через ОЧЕНЬ УЗКОЕ ГОРЛО переводчиков? Почему переводчик - столь нужная профессия в России?
От В. Кашин
К Георгий (10.03.2006 18:02:57)
Дата 11.03.2006 10:05:18

Неправы

Добрый день!
>...
>* После 1917 года и при Сталине особенно всех иностранцев выселили или посадили и т. д., а новые не приезжали.
 Как я уже указал выше, "иностранцы" которым Вы умилялись, были просто выходцами из западных областей империи. Французские гувернантки и английские инженеры не в счет как ничтожно малая величина.
>* Русские в массе своей (даже с высшим образованием, даже со степенями) плохо знают иностранные языки.
 То же самое можно сказать об американцах, англичанах,французах и японцах.
>* Западный бизнес со скрипом пускают в Россию.
 С каким скрипом?!!! В большинстве областей никаких препятствий именно для западного бизнеса нет. Есть общая пока не очень благоприятная обстановка в России (административная неразбериха, коррупция и т.п.)
>и т. д.
>...
>Вместо этого стали отрицать сам факт.
 Его не имеет место быть.
>Просто иначе трудно было бы понять, почему так много россиян довольно безразлично относятся к ухудшению отношений с Западом. И не только с соседями - "заклятыми друзьями"...
 Это как раз замечательный и отрадный факт. Гнойная эпоха конца 80-х - начала 90-х , когда "как к нам отнесутся на западе" было мерилом всех вещей, к счастью, растоптана и забыта.
Замечу, что и на Западе никто не будет страдать от ухудшения отношений с Россией.
Кстати, на чем базируется тезис об "ухудшении отношений с Западом"?
>Мне кажется, это трудно объяснить иначе, чем то, что россияне, КАК ПРАВИЛО, видят Запад: 1) через телевизор (информ. программы, худ. фильмы и т. п.); 2) из окна экскурсионного автобуса; 3) на прилавках (уже не людей, а товары).
 А как, собственно, еще?
>А за всех отдуваются: 1) дипломаты; 2) гиды; 3) сотрудники совместных предприятий; 4) бизнесмены (причем ДАЛЕКО НЕ ВСЕ).
>Или я что же - неправ, скажете?
 Да, это же их работа. Кому же еще "отдуватся"?
>Или, скажем, почему информация с Запада попадает в российскую массовую среду через ОЧЕНЬ УЗКОЕ ГОРЛО переводчиков?
Почему переводчик - столь нужная профессия в России?
"Почему информация из России, Китая, Ирана и т.п. попадает в западную массовую среду через ОЧЕНЬ УЗКОЕ ГОРЛО " - да даже не переводчиков, а профессиональных пропагандистов?
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 13:06:05

Это уже давно не так

>А вот теперь этого почти нет. (ТУРИСТЫ не считаются.) И даже "падение железного занавеса", введение "рыночной экономики" мало изменило ситуацию.

Изменило и коренным образом. Огромное количество иностранцев работают в Москве. Например, мой сосед по лестничной клетке.

Просто у нас достаточно квалифицированное население, чтобы приглашать специалистов буквально по каждому чиху из-за границы.

>Как думает народ - в чем ИМЕННО дело?

Ни в чем. Проблемы не существует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (10.03.2006 13:06:05)
Дата 10.03.2006 14:41:50

Вы неправы, Константин.

Нету этого "огромного количества иностранцев". И сосредоточены все связи в ОЧЕНЬ УЗКИХ кругах.

Впрочем, тут уже "проблема вИдения".
От wolfschanze
К Георгий (10.03.2006 14:41:50)
Дата 10.03.2006 21:45:26

Re: Вы неправы,...

>Нету этого "огромного количества иностранцев". И сосредоточены все связи в ОЧЕНЬ УЗКИХ кругах.
--Простите, Вы считаете, что за границей простые обыватели регулярно общиются с иностранцами?)))
>Впрочем, тут уже "проблема вИдения".
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К wolfschanze (10.03.2006 21:45:26)
Дата 11.03.2006 13:07:35

Конечно. Они же регулярно перемещаются. Благодаря туризму. (+)

Мадам э Месьё,

>--Простите, Вы считаете, что за границей простые обыватели регулярно общиются с иностранцами?)))

Причем, думаю, что это в Европе феномен последних лет так 30. А то и больше. В рамках Западной Европы, Штатов и Канады, конечно же.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От wolfschanze
К Андю (11.03.2006 13:07:35)
Дата 12.03.2006 00:09:18

Re: Конечно. Они...

>Мадам э Месьё,

>>--Простите, Вы считаете, что за границей простые обыватели регулярно общиются с иностранцами?)))
>
>Причем, думаю, что это в Европе феномен последних лет так 30. А то и больше. В рамках Западной Европы, Штатов и Канады, конечно же.
--Но Георгий говорит не о туризме)))

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К wolfschanze (12.03.2006 00:09:18)
Дата 12.03.2006 01:20:51

Да там вообще, ИМХО, две радикальные т.з. (+)

Мадам э Месьё,

Исходя из одной, иностранцами хоть Кузьминский пруд пруди (а это таки, ИМХО, даже в Москве не так), исходя из другой, они чуть ли не в "рублевской" резервации сидят, что не есть правда, иностранцы в "обычной" Москве вполне себе попадаются.

Но если таки говорить про местных хранцузских обывателей, то они и сами заграницу спокойно ездят, и инородцы им привычны. Факт.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Георгий (10.03.2006 14:41:50)
Дата 10.03.2006 14:46:52

Я сам учился английскому у американцев, бывал у них дома,...

... ходил с ними по музеям, типа дружил и т. п.
НЕ ТО это все. Не то... :-))))
От vergen
К Константин Дегтярев (10.03.2006 13:06:05)
Дата 10.03.2006 13:28:30

ну Москва и Россия нынче не одно и тоже (+)

Тут к слову можно почитать
http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html
От Игорь Куртуков
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 13:05:12

Re: хочу здесь...

>А вот теперь этого почти нет.

Почти нет, но динамика положительная. При сов.власти-то совсем не было. А теперь и русских за бугром больше, и иностранцев в России больше. Горизонтальные связи нарастают.
От Георгий
К Игорь Куртуков (10.03.2006 13:05:12)
Дата 10.03.2006 14:45:33

все равно это "не то". Но, впрочем, посмотрим динамику. (-)
От Георгий
К Георгий (10.03.2006 14:45:33)
Дата 10.03.2006 14:45:58

Кстати, в советское время - особенно до войны - тоже приезжали (!)
От И. Кошкин
К Георгий (10.03.2006 12:46:15)
Дата 10.03.2006 12:49:15

а что им делать в дикой, грязной и бедной стране? (-)
От АКМ
К И. Кошкин (10.03.2006 12:49:15)
Дата 10.03.2006 12:59:23

Re: а что...

Неоднократно общаясь с иностранными гражданами убедился, что их сознание полно штампов и ужастиков про Россию. Они действительно нас боятся. И эти штампы уничтожить невозможно, как невозможно уже вычистить из мозгов россиян страшилки про штрафбаты, зоны и 9 роты.
И что характерно, те, кто все-таки доехал до России, начинают очень любить эту страну и стараются приезжать еще раз. С этим я встречался и у японцев, и у немцев.
От Alexeich
К АКМ (10.03.2006 12:59:23)
Дата 10.03.2006 16:29:44

Re: а что...


>И что характерно, те, кто все-таки доехал до России, начинают очень любить эту страну и стараются приезжать еще раз. С этим я встречался и у японцев, и у немцев.

Ну с японцами-то все ясно. Вон моя коллега из Токио приезжала в гости.
Первый раз в жизни ходила на яхте под парусом, ела свежевыловленную рыбу, видела диких оленей и бобров, гуляла по среднерусскому лесу, за ней ухлестывали охочие до экзотики и весьма обходительные руссие мужики ... Ну как не полюбить Россию :))
От Георгий
К АКМ (10.03.2006 12:59:23)
Дата 10.03.2006 14:49:14

Те, кто доехал, либо "туристы - любители экзотики", либо "языковые".

>Неоднократно общаясь с иностранными гражданами убедился, что их сознание полно штампов и ужастиков про Россию. Они действительно нас боятся. И эти штампы уничтожить невозможно, как невозможно уже вычистить из мозгов россиян страшилки про штрафбаты, зоны и 9 роты.
>И что характерно, те, кто все-таки доехал до России, начинают очень любить эту страну и стараются приезжать еще раз. С этим я встречался и у японцев, и у немцев.

На мой взгляд причина в том, что у западных товарищей и у граждан России НЕТ ОБЩЕГО ДЕЛА...
От Андю
К Георгий (10.03.2006 14:49:14)
Дата 10.03.2006 15:37:03

У этих "товарищей" нет рынка для России. (+)

Мадам э Месьё,

Например, известная мне французская контора имеет вполне себе подразделение в России (в Нижнем). Там наши программеры пишут для французов программы (французы хвалят, и инженеров, и тамошних "манагеров", и качество их работы). Но ! Программный продукт нацелен чисто на Запад. И не по некоей "злоказнённости" французов, якобы чего-то там нежелающих продавать, а потому что... нафиг не надо это в России никому. Прикладная термогидравлика с САПРом.

И так, ИМХО, с очень многим. Да, достаточно просто сказать, что "Запад не продаёт технологии", некая толика правды в этом есть (что, однако, уморяло меня на Олимпиаде, когда вдруг выяснялось, что "лыжи у наших ребят не едут/проскальзывают, т.к. у нас мазь плохая, а Запад технологии не продаёт", бу-га-га). Однако значительно бОльшая ответственность за всё растущий разрыв в промышленном развитии и за постепенную деиндустриализацию России лежит на "товарищах" отечественного рОзлива и высокого, увы, полёта. :-//// ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (10.03.2006 15:37:03)
Дата 10.03.2006 16:10:38

А что за продукт-то? (-)
От Андю
К И. Кошкин (10.03.2006 16:10:38)
Дата 10.03.2006 16:18:30

Что-то "термогидравлическое" с САПРовскими наворотами. (+)

Мадам э Месьё,

Деталей не знаю. Едва ли не 80 человек у них там работает.

На мой прямой вопрос "А в России что продаёте ?", бывш. ответственный прямо же и сказал "Клиентов нет, поэтому нам московская "витрина" и пр. маркетинг не нужны, чистое производство в провинции, где и народ поответственнее, и бандитов меньше" (~c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (10.03.2006 16:18:30)
Дата 10.03.2006 16:38:16

Re: Что-то "термогидравлическое"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мадам э Месьё,

"Термогидравлическое" - немного режет слух. Тепловые и гидравлические расчеты? Вообще, клиентов на это в РОссии таки есть. Что-то гонят твои французы.

>Деталей не знаю. Едва ли не 80 человек у них там работает.

>На мой прямой вопрос "А в России что продаёте ?", бывш. ответственный прямо же и сказал "Клиентов нет, поэтому нам московская "витрина" и пр. маркетинг не нужны, чистое производство в провинции, где и народ поответственнее, и бандитов меньше" (~c).

Вот теперь - точно гон. В Москве уже сто лет нет никаких бандитов, а вот в провинции, да еще в Нижнем - встречаются. Про ответственность народа я просто молчу. Что значит "ответственнее"? Им можно денег не платить, а они все равно из чувства гордости и ответственности работать будут?

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.03.2006 16:38:16)
Дата 10.03.2006 17:18:10

Re: Что-то "термогидравлическое"...


>Вот теперь - точно гон. В Москве уже сто лет нет никаких бандитов, а вот в провинции, да еще в Нижнем - встречаются. Про ответственность народа я просто молчу. Что значит "ответственнее"? Им можно денег не платить, а они все равно из чувства гордости и ответственности работать будут?

Под "бандитами" ИМХО может понимтаься что угодно - наглые чиновники, не слишком чистоплотные конкуренты, жадные лендлорды :)) В провинции накладные расходы существенно ниже чем в Москве, вы посмотрите сколько мелких фирмочек расползлось по стране лабающих на радость Евросоюзу.
И вообще, если Н.Новгород - провинция, то что ж тогда говорить, например о нашей деревне, в которой между прочим, не одно производство сугубо на зап. заказах работает.
От Андю
К И. Кошкин (10.03.2006 16:38:16)
Дата 10.03.2006 16:45:04

Ре: Что-то "термогидравлическое"...

Мадам э Месьё,

>"Термогидравлическое" - немного режет слух.

Мне не режет. :-)

>Тепловые и гидравлические расчеты?

Угу.

>Вообще, клиентов на это в РОссии таки есть. Что-то гонят твои французы.

Если хочешь, могу уточнить.

>Вот теперь - точно гон. В Москве уже сто лет нет никаких бандитов, а вот в провинции, да еще в Нижнем - встречаются.

Ну, почему же сразу "гон" ? Это их сформированное мнение, м.б. их русскими же служащими.

>Про ответственность народа я просто молчу. Что значит "ответственнее"? Им можно денег не платить, а они все равно из чувства гордости и ответственности работать будут?

Нет, это значит, что они качественно делают свою работу за те деньги, которые им платят. И органозована она, работа, там хорошо. Т.е., выполняется "европейский стандарт".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К И. Кошкин (10.03.2006 12:49:15)
Дата 10.03.2006 12:58:23

Чем конкретно отличалась в этом смысле Россия до революции?

Она ли стала беднее, они ли стали богаче?
От Константин Дегтярев
К Георгий (10.03.2006 12:58:23)
Дата 10.03.2006 13:07:23

Re: Чем конкретно...

>Она ли стала беднее, они ли стали богаче?

Население стало образованней. Иностранцы работают в России в большом количестве, там где иположено - в инстранных фирмах. В наши фирмы их звать, по большому счету, незачем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (10.03.2006 13:07:23)
Дата 10.03.2006 14:18:50

Вы в плену евроцентризма

>Население стало образованней. Иностранцы работают в России в большом количестве, там где иположено - в инстранных фирмах.

А еще больше иностранцев азиатского происхождения работают на низкоквалифицированых и малопопулярных работах.
От Паршев
К Георгий (10.03.2006 12:58:23)
Дата 10.03.2006 13:06:59

Гораздо большей неравномерностью распределения богатства

основная масса была абсолютно нищей, а у небольшого слоя хватало и на французских гувернанток.
От И. Кошкин
К Паршев (10.03.2006 13:06:59)
Дата 10.03.2006 13:09:13

Сейчас ситуация немногим лучше, поскольку Вы несколько утрировали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>основная масса была абсолютно нищей, а у небольшого слоя хватало и на французских гувернанток.

...ситуацию в дорев. России

И. Кошкин
От Никита
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 12:30:08

Re: Pessimist_zavtra. Предложение...

>А теперь задумаемся: а как так получается что у России действительно - не было союзников! Кредиторы, которые посылали наших солдат платить кровью за кредиты (первая мировая) были. Друзья готовые воткнуть нож в спину (вторая мировая) – были.

С ПМВ традиционно неверно - на уровне обывательской кухни. С ВМВ - Вы союзников как понимаете, как иррационально верных в любых, даже самых невыгодных для себя обстоятельствах при наличии альтернатив? Таких союзников не бывает.

С уважением,
Никита
От Георгий
К Никита (10.03.2006 12:30:08)
Дата 10.03.2006 12:40:50

Вы обращаетесь ко мне или к Пессимисту? (-)
От Никита
К Георгий (10.03.2006 12:40:50)
Дата 10.03.2006 12:42:00

Пардон, видимо ошибся с авторством. (-)
От Dragoon
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 11:34:08

Re: Pessimist_zavtra. Предложение...

>Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.
уже не держится
>Тут отношения почти вассальные.
Польша сейчас ориентируется исключительно на США.
С ув.
От Литвинов
К Dragoon (10.03.2006 11:34:08)
Дата 10.03.2006 12:14:06

Re: Pessimist_zavtra. Предложение...

>>Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.
>уже не держится

а был ли он вообще? какие результаты Польше он принес-то?
может, когда Речь Посполитую Россия с Пруссией и Австрией попилили?
одна "странная война" 1939го чего стоит..
От Никита
К Литвинов (10.03.2006 12:14:06)
Дата 10.03.2006 12:37:57

Re: Pessimist_zavtra. Предложение...

>а был ли он вообще? какие результаты Польше он принес-то?

Был. Без пяти минут восстановление польской государственности. Дважды. Полное восстановление - один раз, после ПМВ. Поддержку против СССР в возможности отстоять свою госдуарственность.



>может, когда Речь Посполитую Россия с Пруссией и Австрией попилили?

Кому надо помогали деньгами и военными инструкторами. Кто же виноват, что Дюмурье оказался не ровня Суворову.


>одна "странная война" 1939го чего стоит..

Ниасилили.
От Dragoon
К Литвинов (10.03.2006 12:14:06)
Дата 10.03.2006 12:35:34

Re: Pessimist_zavtra. Предложение...

>а был ли он вообще? какие результаты Польше он принес-то?
>может, когда Речь Посполитую Россия с Пруссией и Австрией попилили?
на память приходит только "польская" инициатива Наполеона...
С ув.
От И. Кошкин
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 11:28:29

Ерунда какая-то. Европе мы ничего предложить не можем. (-)
От Георгий
К И. Кошкин (10.03.2006 11:28:29)
Дата 10.03.2006 12:45:31

а что предлагают Польша, Прибалтика, Грузия, Украина...? (-)
От Геннадий
К Георгий (10.03.2006 12:45:31)
Дата 12.03.2006 02:08:04

Re: а что...

Тут нужно спрашивать не только "что предлагают", но и "чего требуют". Как в любом деле - вложения -> отдача.
В Центр.Европу и Прибалтику началаи вкладывать с перестройки и развала СССР, вспомните прощения амерского долга Польше, посмотрите на внешние долги Прибалтики, - а ведь это только верхушечка. В Украину придется вложить сстолько, сколько во всех недавно принятых новоевропейцев, учитывая наше население и размеры. Потому Европа нас хочет, но не может. Любых новичков нужно сперва подтягивать до минимального какого-то уровня, который минимизирует первоначальный вред от их пребывания в ЕС.
А оценивать, когда ЕС сможет принять Россию- это надо очень дальнозорким быть. Или потриотическим пессимистом.

Нужно богатеть, не рассчитывая на халяву. Для России ее не будет.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Георгий (10.03.2006 12:45:31)
Дата 10.03.2006 15:06:37

Ре: а что...

Мадам э Месьё,

Польша -- дешевую раб. силу, место для делокализации простых/вредных производств из "нормальной Европы", рынок вложений в инфраструктуру и "общество потребления".

Прибалтика -- тоже, но в значительно более скромных размерах. Дополнительно, "шпынёк" в сторону России, как некая "карта" на всякий случай.

Грузия и Украина -- они Европе не нужны. Совсем. ИМХО. Правда, я могу назвать некую "область нужности", но это будет обидно и я помолчу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Паршев
К Георгий (10.03.2006 12:45:31)
Дата 10.03.2006 13:05:00

Базы и пушечное мясо для войны с Россией

ну Украина скорее пушечное сало.
От Георгий
К Паршев (10.03.2006 13:05:00)
Дата 10.03.2006 14:39:46

т. е. в основном - "территорию-плацдарм". Я правильно понял? (-)
От Nur
К Георгий (10.03.2006 14:39:46)
Дата 13.03.2006 15:52:55

Да простится мне...

Я не вижу экономических перспектив у прибалтийских государств кроме Эстонии. Им просто не осталось "ниш" для специализации, как это принято в ЕС.
Польша зверь до конца непонятный, надо цифры смотреть долго. Рост экономики (финансового сектора) в 1998 привел к кризису в РФ, т.к. совпал с пиком падания производства. кто сказал что у поляков с производством все хорошо. Но их положение лучше прибалтийского, их приняли за своих (пусть и не любят).
А вот Украина в ЕС нинужна ни в каком качестве, кроме рынка сбыта товаров и и сточника дешевой рабочей силы для непрестижных профессий (чернорабочии, прислуга, шлюхи и т.д. Это станет очевидно в ближайшие 2-3 года, когда Ющенко продолжит славное уничтожение промышленного потенциала...
От Паршев
К Георгий (10.03.2006 14:39:46)
Дата 10.03.2006 14:42:38

А зачем ещё нужно Западу это вступление?

Ну хоть для смеха хоть один резон - кроме войны против России?
От Никита
К Паршев (10.03.2006 14:42:38)
Дата 10.03.2006 16:07:52

Для подпитки экономики - оутсорсинга в более дешевых странах, но в рамках

общего бюджета, вместо Китая или Индии. И для закачки культурно-близкой рабочей силы для улучшения демографической ситуации.
От Паршев
К Никита (10.03.2006 16:07:52)
Дата 10.03.2006 19:49:54

А в НАТО зачем?(-)
От Андю
К Никита (10.03.2006 16:07:52)
Дата 10.03.2006 16:21:47

Про демографию я сомневаюсь. Что-то мне говорит, что на "Востоке" (+)

Мадам э Месьё,

она много тоскливее, чем на "Западе".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alexeich
К Андю (10.03.2006 16:21:47)
Дата 10.03.2006 17:09:44

Re: Про демографию...

Значит, будет еще тоскливее, в Эстонии жалуются уже на сильный отток "продуктивного" в обоих смыслах населения, что на фоне снижающейся рождаемости не етсь гут.
Впрочем, проблемы отдельных стран надо рассматривать в контексте того факта, что ЕС, как никак, одна структура, так что если один орган деградирует это еще не значит, что для ЕС в целом это не есть гут.
Входите в ЕС - извольте положить суверенитет и мелкие национальные интересы в прихожей, если, конечно, вы не Франция или там Германия, скромным надо быть, по чину ...
От Vyacheslav
К Паршев (10.03.2006 14:42:38)
Дата 10.03.2006 15:55:33

Re: А зачем...

>Ну хоть для смеха хоть один резон - кроме войны против России?

Чтоб "грязные" производства со своей территории убрать
От Паршев
К Vyacheslav (10.03.2006 15:55:33)
Дата 10.03.2006 19:47:20

Вот уж точно для смеха

>Чтоб "грязные" производства со своей территории убрать

а без приёма в НАТО это нельзя?
От Никита
К Vyacheslav (10.03.2006 15:55:33)
Дата 10.03.2006 16:06:28

В ЕС экологические требования довольно сильно унифицированы. (-)
От Андю
К Никита (10.03.2006 16:06:28)
Дата 10.03.2006 16:10:03

Но гражданские движения/"ценности" и цены очень разные.(+)

Мадам э Месьё,

Во Франции вполне себе "по нормам" сжигатель к.-н. мусора не построят (по многим причинам), в Польше/Прибалтике, ИМХО, запросто.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Георгий (10.03.2006 12:45:31)
Дата 10.03.2006 12:48:12

Прибалтика уже сяла, все, что можно и грамотно вложила бабло от русского цветмет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Украина - она и не имеет ничего, как и Грузия. Польша постепенно добивает свою экономику.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (10.03.2006 12:48:12)
Дата 10.03.2006 16:19:44

Re: Прибалтика уже сяла, все, что можно и грамотно вложила бабло от русского цве


>Украина - она и не имеет ничего, как и Грузия. Польша постепенно добивает свою экономику.

Вы слишком категоричны. Динамика развития польской экономики в последние годы совсем наплоха, особенно на фоне 90-х.
Вот что будет с Украинской после вступления в ВТО - затрудняюсь сказать.
От Георгий
К Георгий (10.03.2006 11:04:33)
Дата 10.03.2006 11:06:52

комментарии


arbinada
2006-02-28 08:51 am UTC (ссылка)
Какие, нафик, дискуссии о выборе.
"Патриотам" и прочей "атомно-газово-православной" швали надо повесить дома на стенку карту и глядеть на нее 10 минут утром и 10 - вечером.
И повторять во время медитации: "ЕС. Учи географию. ЕС. Учи историю..."
Беда в том, что сами-то зазывалы это отлично понимают. Но повышают свою "капитализацию", играя на том, что этого не понимают некоторые круги нармасс.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)


pessimistzavtra
2006-02-28 08:53 am UTC (ссылка)
я не против ЕС. Но это ведь надо добровольно ЛЕЧЬ. согласиться на МЛАДШЕГО союзника. А наши дураки не хотят. Потриоты, .
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


arbinada
2006-02-28 09:33 am UTC (ссылка)
Пусть лучше покажут, где у них банковские счета :) Туда и дорога, значит.
(Ответить) (Уровень выше)


xlein
2006-02-28 09:52 am UTC (ссылка)
да и так уж лежим, строго говоря. Для определенной части бапп, родившихся в славянской части бывшего Союза, это уже даже не метафора...
(Ответить) (Уровень выше)


levsha
2006-02-28 08:58 am UTC (ссылка)
У поляков с французами союз был геостратегический -- дружить против немцев. Так получилось.

Что касается Англии и США... Где-то эдак до тридцать девятого года никаких общих интересов у Великобритании и США не было, а была острейшая конкуренция. По некоторым прогнозам, Вторая Мировая должна была начаться именно между англичанами и американцами. Американцы, кстати, не зевали, и даже в сорок шестом имели в рукаве план боевых действий на случай войны с Британской империей.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)


pessimistzavtra
2006-03-09 08:45 am UTC (ссылка)
--У поляков с французами союз был геостратегический -- дружить против немцев. Так получилось

у нас тоже было полно таких моментов. например дружить с францией против англии и германии. ан не получилось!
(Ответить) (Уровень выше)

От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Георгий (10.03.2006 11:06:52)
Дата 10.03.2006 11:10:44

Просьба воздержаться от флуда и кросспостинга

Хотите предлагать тему для обсуждения - предлагайте.
Хотите ознакомить желающих с дискусией - давайте ссылки.

Делать здесь зеркало ЖЖ ни к чему.
От Георгий
К Администрация (Дмитрий Козырев) (10.03.2006 11:10:44)
Дата 10.03.2006 11:13:59

Предлагаю тему. Возможные стратегические союзники России. Ссылка есть.

http://pessimistzavtra.livejournal.com/21674.html

От себя хочу заметить, что как раз в тот момент, когда элита России усиленно учила французский, отношения с собственно Францией не очень-то налаживались. Все с немцами больше... - да и то на уровне "дворов"...