ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не стаи.

От	Constantin
К	Андрей Сергеев
Дата	10.03.2006 15:12:08
Рубрики	Флот;

Re: Не стаи.

>Еще раз - это единственный и временный ответ на тотальное превосходства оппонентов в НК.

такими временными мерами можно оправдать все что угодно.

>Где и против кого? Вы собрались воевать у берегов США? :) Основные задачи предполагалось решать НК на удалении до 500км от побережья, ПЛ - до 2000 миль. В пределах действия ИАПов, БАПов и МТАПов (500 - 600км) с наращиванием плотностей по мере приближения к побережью.

А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам. Поэтому сей сбалансированный флот и мог существовать только под прикрытием береговой авиации.

>>Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.
>
>Например, КРТ пр. 82.

и он был сильно нужен? особенно в 500 км от своего берега.

>ПКР занимались еще со второй половины 40-х, АПЛ - да, это была привлекательная новинка для лиц с "асимметричным мышлением", с них-то все и началось.

реально ПКР заниматься стали с начала 50-х. АПЛ - скорее симметричное решение - Наутилус то раньше поплыл. Да и реально ассиметричными по числу они только с конца 60-х делаются.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 15:12:08)
Дата	10.03.2006 15:48:09

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>Еще раз - это единственный и временный ответ на тотальное превосходства оппонентов в НК.
>
>такими временными мерами можно оправдать все что угодно.

Не все. Но некоторые решения.

>>Где и против кого? Вы собрались воевать у берегов США? :) Основные задачи предполагалось решать НК на удалении до 500км от побережья, ПЛ - до 2000 миль. В пределах действия ИАПов, БАПов и МТАПов (500 - 600км) с наращиванием плотностей по мере приближения к побережью.
>
>А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам.

По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?

>Поэтому сей сбалансированный флот и мог существовать только под прикрытием береговой авиации.

"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.

>>>Ну а проработка это сильно конечно, но всегда что-то прорабатывают. Вопрос что потом реально строят.
>>
>>Например, КРТ пр. 82.
>
>и он был сильно нужен? особенно в 500 км от своего берега.

Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.

>>ПКР занимались еще со второй половины 40-х, АПЛ - да, это была привлекательная новинка для лиц с "асимметричным мышлением", с них-то все и началось.
>
>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.

Вы не в теме.

>АПЛ - скорее симметричное решение - Наутилус то раньше поплыл. Да и реально ассиметричными по числу они только с конца 60-х делаются.

Их деятели с "асимметричным мЫшлением" восприняли как новое абсолютное оружие, переворачивающее тактику флота. И курс на это был взят со второй половины 50-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 15:48:09)
Дата	10.03.2006 16:16:46

Re: Не стаи.

>>А у своих берегов противник будет другой? Сравнение наших кораблей с западными дает простой ответ - наши уступали по многим параметрам.
>
>По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?

56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.
68бис номинально имея 12х152 ничем не уступал кливленду с теми же 12х152. однако у противника были и посильнее кораблики да и по оборудованию отставание было.

>
>"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.

Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?

>
>Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.

Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)). Его задачи были совсем другие и не 500 км от берега они лежали.

>>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.
>
>Вы не в теме.

Ну раз вы так считаете расскажите что сделали до 50-го года, просветите того кто не в теме плиз. Кто когда и что делал и что и когда приняли на вооружение.

>Их деятели с "асимметричным мЫшлением" восприняли как новое абсолютное оружие, переворачивающее тактику флота. И курс на это был взят со второй половины 50-х.

И только через 10 лет был достигнут паритет по числу АПЛ с американцами .......
Может проще было - не хватало ресурсов на все вот и приходилось выбирать то что казалось перспективнее чтобы хоть в этом не отстать.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 16:16:46)
Дата	10.03.2006 16:41:50

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>По каким параметрам 68-бис уступали "Кливлендам"? 56-е - наиболее массовым штатовским ЭМ? Не забывайте, что флот США и союзников на тот момент также определялся кораблями постройки WWII - просто исходя из массовости оных. Много новых корабликов США ввели в первое послевоенное десятелитие, а?
>
>56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.

56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.

>68бис номинально имея 12х152 ничем не уступал кливленду с теми же 12х152. однако у противника были и посильнее кораблики да и по оборудованию отставание было.

Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.

>>"Нипатаму"(С) А потому, что не имел авианосного прикрытия.
>
>Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?

Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.

>>
>>Насколько нужен вообще - вопрос спорный, но в противодесантной операции, например, весьма бы пригодился.
>
>Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)).

Тем, что разнес бы непосредственное охранение, включая КРТ. Против "Миссури" ПЛ и авиация, а пикировщики вымерли 10 годами раньше :)

>Его задачи были совсем другие и не 500 км от берега они лежали.

ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))

>>>реально ПКР заниматься стали с начала 50-х.
>>
>>Вы не в теме.
>
>Ну раз вы так считаете расскажите что сделали до 50-го года, просветите того кто не в теме плиз. Кто когда и что делал и что и когда приняли на вооружение.

Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)

>И только через 10 лет был достигнут паритет по числу АПЛ с американцами .......

Мы создавали паритеный флот с США???

>Может проще было - не хватало ресурсов на все вот и приходилось выбирать то что казалось перспективнее чтобы хоть в этом не отстать.

Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 16:41:50)
Дата	10.03.2006 17:42:07

Re: Не стаи.

>>56 проект это уже серидина 50-х а до этого 30-бис был который по основным параметрам уступал американским времен войны.
>
>56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.

Ага первые 56 вступили в строй как раз к середине 50-х
то есть к моменту когда по вашему пошло отклонение от сбалансированного флота.

>
>Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.

Не только не успели но и в проекте его не имели. А при том что Кливлендов и Балтиморов было раза в 4 больше чем 68-бис - каюк настюпал нашему сбалансированному флоту.

>>Что стало с японским имевшим такое прикрытие не помните? Или вы считаете что пары тройки авианосцев хватило бы для прикрытия нашего флота?
>
>Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.

Вы в теме? так что с японским флотом случилось?
9 пр.85 никак не компенсировали американские тяжелые авианосцы. И 9 их в одном месте вряд ли набралось - по флотам разбрелись бы.

>>Чем это? тем что героически погиб бы в бою с Миссури? или чтобы у вражеских пикировщиков была возможность потренироваться? Уж в противодесантной операции он точно не нужен. Если только десант высаживала бы какая-нибудь Турция тогда конечно пригодился :)).
>
>Тем, что разнес бы непосредственное охранение, включая КРТ. Против "Миссури" ПЛ и авиация, а пикировщики вымерли 10 годами раньше :)

ух ты! то есть американских ПЛ коих было к концу войны под 2 сотни как бы нет и против нашего 82 проекта в количестве 3-х штук выставить нечего? И американской авианосной авиации нету. Вы в каких-то идеальных условиях флот вторжения громить собрались. Там одного 3-4 кратного перевеса в числе их крейсеров с 203 мм артиллерией хватит не только чтобы отбится от "бандита" но и навалять ему как следует.

>ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))

нет у меня никакого заблуждения. Я исхожу из характеристик корабля. Даже 68-бис долгие годы рассматривались за бугром именно как рейдеры. Потому как в отражении вражеских десантов их значение близко к 0 по причине подавляющего превосходства флота противника.

>Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)

то есть сами вы не знаете. И что там со Штормом стало и когда Щуки таки довели до нормального состояния. Понял, отстал.

>
>Мы создавали паритеный флот с США???

да по вам судя - ассиметричный вот только не понятно почему тогда к концу 60-х лишь паритет достигается по этому ассиметричному ответу?

>Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...

и в чем эти перспективы? Вы хотите сказать что если бы мы строили авианосцы начиная с 50-х годов а не АПЛ то СССР бы здравствовал бы и поныне и развалились США? или что после развала у нас был бы сейчас замечательный флот? Думаю что дач и коттеджей у адмиралов было бы больше так как продать на металлолом АПЛ куда труднее чем надводный корабль - там реактор нужно снять и тд.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 17:42:07)
Дата	10.03.2006 18:16:28

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>>56 проект - это НАЧАЛО 50-х. 30-бис - да. Его постройку многие считают ошибкой, вызванной лоббированием МСП.
>
>Ага первые 56 вступили в строй как раз к середине 50-х
>то есть к моменту когда по вашему пошло отклонение от сбалансированного флота.

Строительство "Спокойного" началось в 1953-м. Отклонение и заключалось в урезании серии, прекращении работ по следующему пр.61 (не путать с противолодочным), автоматизированным АУ ГК и проч.

>>
>>Посильнее мы просто не успели построить. По СУО у них паритет.
>
>Не только не успели но и в проекте его не имели. А при том что Кливлендов и Балтиморов было раза в 4 больше чем 68-бис - каюк настюпал нашему сбалансированному флоту.

Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.

>>Еще одно подтверждение, что Вы не в теме. Вообще-то серия пр.85 должна была насчитывать 9 единиц. Это не считая создания ракетных КР ПВО пр.71 и оснащения ЭМ ЗУР.
>
>Вы в теме? так что с японским флотом случилось?

Где и когда? :)

>9 пр.85 никак не компенсировали американские тяжелые авианосцы.

Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.

>И 9 их в одном месте вряд ли набралось - по флотам разбрелись бы.

Вот только флотов таких у нас всего два :)

>ух ты! то есть американских ПЛ коих было к концу войны под 2 сотни как бы нет и против нашего 82 проекта в количестве 3-х штук выставить нечего? И американской авианосной авиации нету. Вы в каких-то идеальных условиях флот вторжения громить собрались. Там одного 3-4 кратного перевеса в числе их крейсеров с 203 мм артиллерией хватит не только чтобы отбится от "бандита" но и навалять ему как следует.

"Воюют не единицы, а соединения"(С) Никто одним-единственным крейсером бороться со всем американским флотом, а тем более топить 200 подлодок не собирался. Как собирались действовать - я уже описал.

>>ИМЕННО в ближней зоне его задачи и лежали. Я так понял, Вас ввело в заблуждение словосочетание "крейсер-бандит"? :) Вы не первый, попавшийся в примитивную логическую ловушку, это сочетание отнюдь не обозначает "рейдер на коммуникациях" :)))
>
>нет у меня никакого заблуждения. Я исхожу из характеристик корабля. Даже 68-бис долгие годы рассматривались за бугром именно как рейдеры. Потому как в отражении вражеских десантов их значение близко к 0 по причине подавляющего превосходства флота противника.

Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.

>>Наберите в поиске ключевые слова "Шторм", "Щука", "Щука-Б", КСЩ - и будет Вам счастье! :)
>
>то есть сами вы не знаете. И что там со Штормом стало и когда Щуки таки довели до нормального состояния. Понял, отстал.

К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)

>>
>>Мы создавали паритеный флот с США???
>
>да по вам судя - ассиметричный вот только не понятно почему тогда к концу 60-х лишь паритет достигается по этому ассиметричному ответу?

Не по мне судя, а по реальной действительности. И паритет по численности корабликов с US NAVY нам был нафиг не нужен. Нужно было необходимое и достаточное число кораблей, коего в "асиммеричном" варианте не было. Был избыток одних и недостаток других.

>>Да вот только выяснилось, что перспектив у накатанных путей больше...
>
>и в чем эти перспективы? Вы хотите сказать что если бы мы строили авианосцы начиная с 50-х годов а не АПЛ то СССР бы здравствовал бы и поныне и развалились США? или что после развала у нас был бы сейчас замечательный флот? Думаю что дач и коттеджей у адмиралов было бы больше так как продать на металлолом АПЛ куда труднее чем надводный корабль - там реактор нужно снять и тд.

А причем тут развал СССР? Он был вообще как-то связан с флотом? Что-то не пойму Вашу логику, похожа она тоже какая-то "асимметричная"...

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 18:16:28)
Дата	10.03.2006 19:15:16

Re: Не стаи.

>Строительство "Спокойного" началось в 1953-м. Отклонение и заключалось в урезании серии, прекращении работ по следующему пр.61 (не путать с противолодочным), автоматизированным АУ ГК и проч.

Ваши слова были "в конце 40-х начале 50-х шло строительство сбалансированного флота" ? тогда клепали 30-й проект

>Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.

"Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, всемерно форсировать достройку крейсеров проекта 68К, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для завершения технического проекта 68-бис и разработки эскизного проекта 82"

чем закончились игры с пр 66 тоже не помните? тем что при моделировании боев он проигрывал американцам. про 24 отдельная песня.

В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.

>Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.

и вы исходя из этого считаете что их достаточно для прикрытия?

>Вот только флотов таких у нас всего два :)

значит больше 5 в одном месте не будет

>
>"Воюют не единицы, а соединения"(С) Никто одним-единственным крейсером бороться со всем американским флотом, а тем более топить 200 подлодок не собирался. Как собирались действовать - я уже описал.

и сколько их должно было быть? ну да 3 строили и еще 3 вроде собирались. Это все едино не соединения. У американцев тоже не одни транспорты с войсками будут.
Как вы их действия представляете? Это не сложно - достаточно глянуть высадку в Нормандии и предположить что у немцев есть Шарнхорст с Гнейзенау и 5 крейсеров и стоят они допустим в Бресте.

>
>Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.

А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
Да французского адмирала читал с четверть века назад и со многими его взглядами не согласен а вы вот видимо прониклись.

>К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)

противоречит ибо даже в середине 50-х этого пути еще не было и ракеты еще не были доведены, достаточно посмотреть что строили.

>
>Не по мне судя, а по реальной действительности. И паритет по численности корабликов с US NAVY нам был нафиг не нужен. Нужно было необходимое и достаточное число кораблей, коего в "асиммеричном" варианте не было. Был избыток одних и недостаток других.

то есть вы признаете что помимо теории есть реальная действительность? в которой приходится строить ПЛАРБы и противолодочные корабли чтобы было чем те же ПЛАРБы окучить.

А при словах нужно, избыток, недостаток ставьте ИМХО.
вообще фраза "необходимое и достаточное число кораблей" маскирует нежелание реальных расчетов этого количества. Считайте сами и получайте столько сколько нужно :)) Например необходимо ли иметь равное с американами число авианосцев? нет достаточно иметь меньше.

>
>А причем тут развал СССР? Он был вообще как-то связан с флотом? Что-то не пойму Вашу логику, похожа она тоже какая-то "асимметричная"...

При том же при чем лучшесть накатанного пути. Вы со своей не ассиметричной логикой так и не прояснили в чем были для СССР преимущества движения по накатанному пути. Денег меньше потратили бы? черная икра подешевела или квартир больше стало? Потому как если развал страны с флотом не связан то все рассуждения о лучшести другого пути это пустой звук.
Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 19:15:16)
Дата	10.03.2006 19:52:35

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>Ваши слова были "в конце 40-х начале 50-х шло строительство сбалансированного флота" ? тогда клепали 30-й проект

И что? Постройка КРЛ, ЭМ (пусть неудачного проекта) и ПЛ вместо одних ПЛ - это не признак более сбалансированного флота? Вы, видимо, не понимаете самого термина "сбалансированный флот".

>>Чушь пороть не надо. Пр.65, 66, 24 для Вас, по неграмотности, естественно, пустой звук.
>
>"Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, всемерно форсировать достройку крейсеров проекта 68К, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для завершения технического проекта 68-бис и разработки эскизного проекта 82"

Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.

>чем закончились игры с пр 66 тоже не помните? тем что при моделировании боев он проигрывал американцам.

Не проигрывал, а "не имел существенных преимуществ". Кроме того методика оценки была весьма любопытной, мягко говоря :)

>про 24 отдельная песня.

Так что же Вы ее не поете-то? Или это тоже "даже в преекте не было"?

>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.

Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?

>>Они и не должны были их компенсировать. Тяжелые АВ - ударные, пр. 85 - ПВО. Им задача нанесения стратегических ядерных ударов палубными бомбардировщиками не ставилась.
>
>и вы исходя из этого считаете что их достаточно для прикрытия?

Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.

>>Вот только флотов таких у нас всего два :)
>
>значит больше 5 в одном месте не будет

Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)

>и сколько их должно было быть? ну да 3 строили и еще 3 вроде собирались. Это все едино не соединения. У американцев тоже не одни транспорты с войсками будут.
>Как вы их действия представляете? Это не сложно - достаточно глянуть высадку в Нормандии и предположить что у немцев есть Шарнхорст с Гнейзенау и 5 крейсеров и стоят они допустим в Бресте.

А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?

>>
>>Стало быть, и характеристики плохо знаете, особенно дальность :) А насчет особенностей рассмотрения КР 68-бис - не читайте французских адмиралов на ночь :) Нулевое значение при отражении десанта тоже из области Ваших ничем не подкрепленных фантазий.
>
>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.

А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)

>Да французского адмирала читал с четверть века назад и со многими его взглядами не согласен а вы вот видимо прониклись.

Да, проникся. Полной глупостью и пальцесосанием автора в вопросах, касающихся СССР. Так что если Вы с какими-то его взглядами согласны, сочувствую.

>>К середине 50-х, а что? Это как-то противоречит тезису, что путь на "ракетизацию" флота был определен еще в 40-е? :)
>
>противоречит ибо даже в середине 50-х этого пути еще не было и ракеты еще не были доведены, достаточно посмотреть что строили.

"Ракеты не доведены" - это не значит, что "пути не было", не подменяйте понятия. Или десятилетняя эпопея с разработкой "Спэрроу" не означает, что США вступили на путь создания ракетоносной истребительной авиации?

>то есть вы признаете что помимо теории есть реальная действительность? в которой приходится строить ПЛАРБы и противолодочные корабли чтобы было чем те же ПЛАРБы окучить.

Ага, только в "реальной действительности" слежение за ПЛАРБ и их сопровождение с целью окучивания оказалось практически нереальным. Причем во многом за счет отсутствия полноценных КПУГ с авианесущими кораблями и противолодочной авиацией.

>А при словах нужно, избыток, недостаток ставьте ИМХО.
>вообще фраза "необходимое и достаточное число кораблей" маскирует нежелание реальных расчетов этого количества. Считайте сами и получайте столько сколько нужно :)) Например необходимо ли иметь равное с американами число авианосцев? нет достаточно иметь меньше.

А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.

>При том же при чем лучшесть накатанного пути. Вы со своей не ассиметричной логикой так и не прояснили в чем были для СССР преимущества движения по накатанному пути. Денег меньше потратили бы? черная икра подешевела или квартир больше стало? Потому как если развал страны с флотом не связан то все рассуждения о лучшести другого пути это пустой звук.

О-о, пошел разговор "за колбасу". Для справки, если забыли: мы тут занимаемся не причинами развала СССР и не влиянием ВМФ на решение Продовольственной программы, а оценкой БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ реального и возможного флота.

>Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?

Потму, что были РВСН. Они и являются определяющим фактором предотвращения войны. Все остальное, включая флот и даже морскую компоненту СЯС, вторично.

С уважением, А.Сергеев

От	Constantin
К	Андрей Сергеев (10.03.2006 19:52:35)
Дата	10.03.2006 21:06:18

Re: Не стаи.

>И что? Постройка КРЛ, ЭМ (пусть неудачного проекта) и ПЛ вместо одних ПЛ - это не признак более сбалансированного флота? Вы, видимо, не понимаете самого термина "сбалансированный флот".

я то его понимаю. Но одни ПЛ никогда не строились.
вообще я тоже считаю советский флот недостаточно сбалансированным. Но я не знаю всех аспектов сей проблемы которые повлияли на принятие решений приведших к этому. Отсюда не могу доказывать с пеной у рта что тогда решения были неправильные.

>Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.

это абстрактные проекты. Реально только то что хотя бы начали воплощать в метале. 82 - реален.

>>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.
>
>Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?

уровня хотя бы постановки в план на строительство.

>
>Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.

так так я что-то пропустил - был сбалансированный флот и вот уже корабли с ЗРК - это какой год? и что в реалиях к тому году было. И как в связи с этим курс на ракетизацию флота он таки правильный или нет?

>Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)

французы собирались противостоять американам? или им для престижа сие надо было?
В реалиях против наших 5 будет 10 американских. А может и 10 против одного нашего - мы же не сможем строить и ввести их в строй в один момент. Причем американцы вполне могут построить дополнительные как только узнают о таких программах.

>
>А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?

вы срок назовите когда и что вы планируете. Так как готовность сталинграда явно году в 55. И на сей момент 15 68 на Северном флоте нет. Или вы опять планируете идеальный момент - у нас все есть а противник не догадался?
ЭМ наши это в основном 30-ки - и они проиграют американским как по количеству так и по качеству. Авиация - заметьте я и кучу американских авианосцев тут не прописал. Да и не играет авиация берегового базирования большой роли в середине 50-х у нее ракет еще нет. Если рассматривать более поздние моменты то тут авиация уже важна но важны и корабли с ЗРК.

>>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
>
>А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)

То есть 15 68 реально, 5 85 реально а айовы с балтиморами нет? Вы какое время рассматриваете говоря "на то время". Вы понимаете в отличие от наших они как бы в металле существуют. Уж будут их задействовать или нет - дело не мое, но считать такой вариант нужно.
Надежды что ПЛ с ними разберуться до контакта с нашей эскадрой слабые - у американцев опыт борьбы с лодками огромен а вот у наших лодок опыт атак на корабли противника с сильным охранением почти никакой. С авиацией чуть получше дело обстоит но вспомните что мы имели в авиации в середине 50-х

>Ага, только в "реальной действительности" слежение за ПЛАРБ и их сопровождение с целью окучивания оказалось практически нереальным. Причем во многом за счет отсутствия полноценных КПУГ с авианесущими кораблями и противолодочной авиацией.

Дык вы же про сбалансированный флот с авианосцами ПВО только что говорили. Про КПУГ не было. И единственно чего не было в реале это полноценного авианосца. Противолодочная авиация была, спутники были, БПК были и даже авианесущие крейсера с вертолетами ПЛО. Естественно что авианосец улучшил бы ряд моментов но это должен быть не авианосец ПВО , а что-то типа Форрестола где на борту есть все.

>
>А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.

Я не приводил фраз "необходимо и достаточно" - это ваше все. И не стоит наезды делать в недостаточном знании вопроса это уже хамством попахивает особенно когда вы на поставленный вопрос не отвечаете.

>О-о, пошел разговор "за колбасу". Для справки, если забыли: мы тут занимаемся не причинами развала СССР и не влиянием ВМФ на решение Продовольственной программы, а оценкой БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ реального и возможного флота.

Это сейчас вы можете сидя в кресле оценивать боевую эффективность того что было по уже опубликованным данным (а масса данных еще и не опубликована) и сравнивать с тем что могло бы быть по ВАШЕМУ мнению ибо реальную возможность той же промышленности по воплощению ВАШИХ задумок вы не знаете.
Тогда при принятии решений оценивалось все несколько иначе. Например вы сами привели постройку 613 проекта в качестве временной меры. Таких временных мер полно.
Потому как некая война может случится в ЛЮБОЙ момент и флот должен уметь действовать в сей момент. Построены корабли или нет, сформировано соединение или в нем чего-то не хватает.

>>Лучшесть того или иного пути развития ВС определяет реальная война и победа в ней. Войны слава господу не было. Может потому как не накатанным путем шли?
>
>Потму, что были РВСН. Они и являются определяющим фактором предотвращения войны. Все остальное, включая флот и даже морскую компоненту СЯС, вторично.

То есть вообще флот можно было не строить? Исаев давно говорит про это - все средства в танки!!! :)) ну и РВСН увеличить в пару раз чтобы супостата отоварить не 10 раз а все 20 можно было.
А мы тут распинаемся про атаки артиллерийских кораблей на десантное соединение - несколько атомных ударов превратят его в пыль в случае чего. Может поэтому и развлекались с флотом как хотели? Американцам ясно для чего авианосцы им чтобы где-то постучать кулаком сначала доплыть нужно а нам на танке подъехать проще. А флот он так - ну пострелять немного по берегу :)).

В общем как я уже писал я не считаю наш флот сбалансированным и удачным - так что не стоит меня убеждать в том что видимо могло быть по другому и лучше. вот пока не сложилась у меня картина как это могло быть и чего бы это нам стоило :)) По прежнему масса неясностей.

От	Андрей Сергеев
К	Constantin (10.03.2006 21:06:18)
Дата	13.03.2006 11:58:47

Re: Не стаи.

Приветствую, уважаемый Constantin!

>вообще я тоже считаю советский флот недостаточно сбалансированным. Но я не знаю всех аспектов сей проблемы которые повлияли на принятие решений приведших к этому. Отсюда не могу доказывать с пеной у рта что тогда решения были неправильные.

Вообще-то аспекты сей проблемы неоднократно описывались в различных источниках - от ИОС и Кузина с Никольским до трудов Академии ГШ, не говоря уже о массе отдельных статей. Так что хотя бы общее представление об этом составить можно.

>>Пра-авильно. Значит, "в проекте" таки был? И это я еще не упомянул ни о пр.84, ни о МЛК.
>
>это абстрактные проекты. Реально только то что хотя бы начали воплощать в метале. 82 - реален.

Извините, когда мы начинаем говорить о возможном, а не реально сляпанном, флоте, мы должны оценивать и возможности кораблестроения. Пр. 84, 64, 67, 71 были включены в план кораблестроения на 1956-65гг, так же, как и АВ пр.85, за относительную эффективность кот. мы сейчас с Вами "трем". Рассматриваете эти АВ - будьте любезны учитывать и все остальное.

>>>В общем в промежутке от 68-бис до 82 ничего не было до конца спроектирванного.
>>
>>Что по-Вашему "до конца"? Уровень заводских чертежей на узлы и агрегаты?
>
>уровня хотя бы постановки в план на строительство.

См.выше.

>>
>>Да. Авиагруппы в 40 истребителей + корабли с ЗРК для относительно небольшого соединения достаточно. А больших у нас и быть не могло.
>
>так так я что-то пропустил - был сбалансированный флот и вот уже корабли с ЗРК - это какой год? и что в реалиях к тому году было. И как в связи с этим курс на ракетизацию флота он таки правильный или нет?

А-а, понял Вас, у Вас традиционная путаница с периодами рассмотрения :) Поскольку мы "пляшем" от АВ пр.85, то и период рассмотрения - середина - вторая половина 60-х, т.е. время завершения программы 1956-65гг, предусматривающей их постройку. В реалиях (как и в планах) к тому времени был ЗРК М-1, М-2, ПКР П-5, П-6 и П-15. В добавление к ним предполагались ЗРК М-3 и ПКР П-20. А правильность курса на ракетизацию флота я как-то не оспаривал :)

>>Вам пять АВ на тогдашний Северный флот мало? Вы его с американским не путаете, часом? Французам вообще хватало двух.:)
>
>французы собирались противостоять американам? или им для престижа сие надо было?
>В реалиях против наших 5 будет 10 американских. А может и 10 против одного нашего - мы же не сможем строить и ввести их в строй в один момент. Причем американцы вполне могут построить дополнительные как только узнают о таких программах.

Американцы и так строили их по-максимуму. Не стоит забывать, что содержание такого количества старья, мало приспособленного под современные машины (типа "Эссексов" и пр.), какое у них имелось к 60-м, перенапрягало даже их экономику. В результате как раз к середине 60-х в полном объеме шел процесс списания, консервации и т.д. Так что соотношение уже изначально не столь разгромное, как в войне на Тихом океане. Но главное-то не в этом. Авианосец - он не сам по себе, он часть АУГ. Так что сравнивать мы можем количество АУГ, исходя из их целей и задач, а не массовое затаптывание одного стада кораблей другим стадом.

>>
>>А почему только пять крейсеров - один СФ к моменту достройки пр. 82 их должен был иметь ок. полутора десятков? А куда Вы дели ЭМ? а ПЛ и авиацию, как основные ударные силы?
>
>вы срок назовите когда и что вы планируете. Так как готовность сталинграда явно году в 55. И на сей момент 15 68 на Северном флоте нет. Или вы опять планируете идеальный момент - у нас все есть а противник не догадался?

Вот от второй половины 50-х и будем плясать. Там уже флот активно пополняется ЭМ пр.56, флотская авиация перешла на реактивную технику, соотношение по ПЛ и авиации в прибрежной зоне - в нашу пользу, НК достаточно, чтобы наносить удары по ослабленному их воздействием противнику под своим авиационным "зонтиком", а в океан до завершения следующей программы лезтть никто не собирался.

>ЭМ наши это в основном 30-ки - и они проиграют американским как по количеству так и по качеству.

Они, как и вообще НК в тот период, не являются ГЛАВНЫМ фактором. Важным, но не главным. Но при этом сильно повышающим устойчивость тех же ПЛ, не позволяя всякой фрегатной мелочи безнаказанно гонять их, пока авиация и подплав занимаются осовными силами противника.

>Авиация - заметьте я и кучу американских авианосцев тут не прописал. Да и не играет авиация берегового базирования большой роли в середине 50-х у нее ракет еще нет.

Это полная ерунда. До середины 50-х у них те же и более совершенные средства (я их вообще-то указал), кот. так хорошо действовали против НК на Тихом океане. При этом корабли, как правило, все те же :)

>>>А не нулевое - ваших. Вы все время в идеальных условиях действовать собираетесь. А прикинте атаку пары 82 и 5-6 68бис на соединение высадки под прикрытием 4 Айов, 2 алясок, 10 Балтиморов и 15 Кливлендов. Мелочь и авиацию мы сознательно опустим.
>>
>>А не надо опускать мелочь и авиацию - остальное "играет" только вместе с ними. И Ваш наряд сил для США абсолютно нереален на то время, не говоря уже о том, что с дальним прикрытием как раз и должны были разбираться на тот момент ПЛ и авиация. Случайно не в курсе, против кого БРАБ-6000 и РАТ-52 разработали? :)
>
>То есть 15 68 реально, 5 85 реально а айовы с балтиморами нет? Вы какое время рассматриваете говоря "на то время". Вы понимаете в отличие от наших они как бы в металле существуют. Уж будут их задействовать или нет - дело не мое, но считать такой вариант нужно.

Понимаете, Ваша основная ошибка в том, что Вы сравниваете количество железа и удовлетворенно констатируете "уж этотй-то массой точно затопчуть". Забывая, что к этому периоду генеральные сражения флотов - далекое прошлое, и работают отдельные соединения с четкими задачами. Например, одной из главных задач наших флотов на тот момент было недопущение ядерных ударов палубной авиации по объектам в глубине территории СССР, а их нанесение (а отнюдь не мясорубка "флот на флот") - главной целью американских АВ. Поскольку В-29 даже на "Форрестол" не забазируешь, для такого удара нужен подход на максимально близкое расстояние к побережью, и на противодействие этому и рассчитывался тогдашний наш флот. Теперь считайте наряд сил в прикрытии такой АУГ - он отнюдь не равен всему флоту США :) Тем более, что в его задачи будет входить и обеспечение коммуникаций в Европу и поддержка своих сил на прибрежных флангах. Так же можно посчитать наряд сил на десантную операцию, при том, что второго "Оверлорда" никто организовывать и не предполагал.

>Надежды что ПЛ с ними разберуться до контакта с нашей эскадрой слабые - у американцев опыт борьбы с лодками огромен а вот у наших лодок опыт атак на корабли противника с сильным охранением почти никакой. С авиацией чуть получше дело обстоит но вспомните что мы имели в авиации в середине 50-х

Именно для недопущения свободного выбивания ПЛ и нужны НК. А с авиацией что? Все хорошо было с авиацией - МиГ-15/17, Ту-14, Ту-16 при том, что ЗРК на кораблях только-только стали появляться.

>Дык вы же про сбалансированный флот с авианосцами ПВО только что говорили. Про КПУГ не было. И единственно чего не было в реале это полноценного авианосца.

Простите, Вы действительно не понимаете, для чего в составе КПУГ нужен хотя бы ПВОшный АВ? Что при этом ее боевая устойчивость возрастает в разы, что не нужно сбиваться в узкий ордер "чисто ракетной" ПВО?

>Противолодочная авиация была, спутники были, БПК были и даже авианесущие крейсера с вертолетами ПЛО. Естественно что авианосец улучшил бы ряд моментов но это должен быть не авианосец ПВО , а что-то типа Форрестола где на борту есть все.

А кто Вам сказал, что на пр.85 мы собирались остановиться?

>>А Вы уже подсчитали? Поделитесь расчетами, сравним. Иначе у Вас вообще кроме ИМХО и недостаточного знания вопроса, не обнаруживается.
>
>Я не приводил фраз "необходимо и достаточно" - это ваше все. И не стоит наезды делать в недостаточном знании вопроса это уже хамством попахивает особенно когда вы на поставленный вопрос не отвечаете.

Вообще-то тезис насчет "подсчитать" выдвинули Вы. Поэтому приведение результатов подсчетов - ваше дело, ежели не хотите быть голословными. Недостаточное знание Вами вопроса - это, реальность, увы, но легко поправимая, учитывая количество информации по теме в различных источниках :)

>Это сейчас вы можете сидя в кресле оценивать боевую эффективность того что было по уже опубликованным данным (а масса данных еще и не опубликована) и сравнивать с тем что могло бы быть по ВАШЕМУ мнению ибо реальную возможность той же промышленности по воплощению ВАШИХ задумок вы не знаете.

Реальные возможности промышленности по постройке НК хорошо видны на примере постройки серий пр.68, 30, 56, 61 и детально описаны в ИОС, т.5.

>Тогда при принятии решений оценивалось все несколько иначе. Например вы сами привели постройку 613 проекта в качестве временной меры. Таких временных мер полно.

Только не всегда временную меру берут в качестве постоянной - а это у нас и произошло.

>Потому как некая война может случится в ЛЮБОЙ момент и флот должен уметь действовать в сей момент. Построены корабли или нет, сформировано соединение или в нем чего-то не хватает.

Правильно. Поэтому и шло развитие от флота береговой обороны к океанскому, вполне последовательное.

>То есть вообще флот можно было не строить? Исаев давно говорит про это - все средства в танки!!! :)) ну и РВСН увеличить в пару раз чтобы супостата отоварить не 10 раз а все 20 можно было.

А жужжащие коробки-то зачем? РВСН и стратегическая авиация :)

>А мы тут распинаемся про атаки артиллерийских кораблей на десантное соединение - несколько атомных ударов превратят его в пыль в случае чего. Может поэтому и развлекались с флотом как хотели? Американцам ясно для чего авианосцы им чтобы где-то постучать кулаком сначала доплыть нужно а нам на танке подъехать проще. А флот он так - ну пострелять немного по берегу :)).

Как показали Бикини и Новая Земля - не превратят. Хотя эффективность обычных вооружений при наличии ядерных - вопрос действительно дискуссионный :)

>В общем как я уже писал я не считаю наш флот сбалансированным и удачным - так что не стоит меня убеждать в том что видимо могло быть по другому и лучше. вот пока не сложилась у меня картина как это могло быть и чего бы это нам стоило :)) По прежнему масса неясностей.

"Вопросы веры не обсуждаются"(С) При таком ИМХО дальнейшая дискуссия бесполезна.

С уважением, А.Сергеев